Τη θυμάστε αυτή που τσιριζε στην Θεσσαλονίκη για τον ιό;

[Juno]

...
Αν δεν το καταφέρεις, είσαι υπόλογος για προσβολή της προσωπικότητας και πιθανά ρατσιστικά κίνητρα, ανάλογα με αυτά που θα καταθέσεις ή αυτά που θα αποδειχθούν. Πχ. αν μετά το περιστατικό αυτό ο ενάγων υποστηρίξει ότι είναι ομοσεξουαλικός, ότι τον γνώριζες κι ότι αυτός ήταν ο πραγματικός λόγος που προχώρησες σε αυτή την ενέργεια, την έχεις πατήσει.

Επομένως, για να μην βρεθεί κανείς επιχειρηματίας ποτέ στη θέση να δικάζεται για προσβολή ή ακόμα χειρότερα για ρατσιστική διάκριση, είναι ασύγκριτα προτιμότερο να καλεί ψύχραιμος την αστυνομία, η οποία θα λύνει ή θα μαρτυρεί το πρόβλημα που δημιουργείται.

Και γιατί να γίνει πιστευτός εκ των προτέρων ο ψεύτης που θα πει ότι ο καταστηματάρχης ήξερε τι κάνει στο κρεβάτι του;
Δηλαδή ο καταστηματάρχης πρέπει να αποδείξει τα λεγόμενα του ενώ ο gay ό,τι πει είναι νόμος;
Και γιατί υποστηρίζεις συνεχώς gay και λαθρομετανάστες; Αυτοί οι δύο συνδέονται μεταξύ τους ξέρεις.

[stavmanr]

Ο κανονισμός λέει σαφώς πως για να παίξει κάποιος όρθιος πρέπει να του το επιτρέψουν οι άλλοι που παίζουν στο ίδιο τραπέζι.

Μα δεν διαφωνούμε...
Ο διευθυντής έφτιαξε έναν κανονισμό στο δικό του κεφάλι και πήγε να τον εφαρμόσει, παρά την κείμενη νομοθεσία.

Εδώ, οφείλω να σου υπενθυμίσω ότι αναφερόμενοι σε "κανονισμοί καζίνο" δεν πρόκειται απλά για "εσωτερικό κανονισμό του καζίνο που καρφώθηκε στο κεφάλι ενός καζινάρχη". Οι κανονισμοί συμμετοχής σε παιχνίδι μπλακ τζακ αποτελούν νόμο του κράτους που δημοσιεύεται σε ΦΕΚ.
https://www.e-nomothesia.gr/kat-paignia ... -2018.html

Ο διευθυντής, αλλάζοντας τη νομοθεσία κατά βούληση, παριστάνοντας δηλαδή τον αντίστοιχο hellegennes του τομέα των καζίνο, σου λέει "στο δικό μου καζίνο θα κάνεις ό,τι θέλεις;". Και τσουπ! αποφασίζει να το παίξει Ναπολέων. Βγάζει δικούς του κανονισμούς και προσπαθεί να τους εφαρμόσει κατά βούληση.
Έρχεται ο δικαστής και υπενθυμίζει στον διευθυντή ότι υπάρχει σχετική νομοθεσία, πάνω από τις δικές του φαντασιώσεις. Κάθε παραβίαση της νομοθεσίας αυτής εκατέρωθεν συνιστά αδίκημα.

Ο ενάγων κάποια στιγμή βρέθηκε να παίζει όρθιος και προφανώς ο διευθυντής θεώρησε ότι έτσι παραβίαζε τον κανονισμό. Ωστόσο, για να αποδειχτεί η παραβίαση θα έπρεπε να αποδειχτεί ότι οι άλλοι παίχτες δεν έδωσαν στον ενάγοντα την άδεια να παίξει όρθιος. Αυτό προφανώς δεν αποδείχτηκε ποτέ, εξ ου και το δικαστήριο δεν δέχτηκε ότι ο ενάγων παραβίασε τον σχετικό κανονισμό. Εξ' άλλου θα το είχε επισημάνει και ο ίδιος ο διευθυντής στον ενάγοντα όταν τον ρωτούσε ποιον κανονισμό παραβίασε, αλλά εκείνος, όπως προκύπτει απ' την δικογραφία, αδυνατούσε να δικαιολογήσει την απόφασή του περί παραβίασης κανονισμού. Θα μπορούσε π.χ. να απαντήσει "ο χ και ο ψ σου απαγόρευσαν να παίξεις όρθιος αλλά εσύ τους έγραψες" αν όντως είχε γίνει τέτοια παραβίαση κανονισμού. Δεν το έκανε ομως, άρα...

...άρα υπέπεσε σε αδίκημα κατά του πελάτη του. Το αδίκημα αυτό ξεκινά από το σημείο στο οποίο φαντάστηκε έναν δικό του κανονισμό και καταλήγει να απαγορεύσει στον πελάτη το δικαίωμα της χρήσης του παιγνίου στο κατάστημα.
Αυτό εξηγώ από την αρχή της συζήτησης: δεν υπάρχουν "αυθαίρετοι κανονισμοί" στις επιχειρήσεις. Οι όποιοι κανονισμοί λειτουργίας οφείλουν να προσαρμόζονται επάνω στη νομοθεσία. Αυτό που αποκαλείται "κανονισμός λειτουργίας" είναι η ίδια νομοθεσία προσαρμοσμένη στην περίπτωση του κάθε καταστήματος. Ο νόμος είναι αυτός που λέει τί πρέπει και τί δεν πρέπει. Ο επιχειρηματίας διαλέγει το πώς θα εφαρμοστούν αυτά τα "πρέπει" και "δεν πρέπει" με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και όφελος για τον ίδιο, τους εργαζόμενους και τους πελάτες του. Ο ίδιος αναλαμβάνει την πλήρη ευθύνη εφαρμογής όλων των νομικών πλαισίων που διέπουν την λειτουργία της επιχείρησης.

Αν μπορούσε ο διευθυντής να παρουσιάσει στο δικαστήριο ως μάρτυρα κάποιον απ' αυτούς που έπαιζαν στο ίδιο τραπέζι και αυτός έλεγε "ο ενάγων έπαιζε όρθιος αν και εγώ του το είχα απαγορεύσει", σίγουρα θα δικαιωνόταν το καζίνο, καθώς το δικαστήριο θα δεχόταν ότι αποδείχτηκε παραβίαση του κανονισμού απ' τον ενάγοντα

Μα τότε δεν θα συζητούσαμε για κανονισμούς που βγάζει ο κάθε επιχειρηματίας από το κεφάλι του, αλλά για εφαρμογή του νόμου του κράτους περί τυχερών παιγνίων...

Eίχα πανηγυρικά δίκιο τελικά και έχεις άδικο. Κανέναν κανονισμό απ' το κεφάλι του ότι απογορεύεται να στοιχηματίζουν οι παίχτες όρθιοι δεν έφτιαξε ο διευθυντής απ' το κεφάλι του. Υπάρχει τέτοιος κανονισμός στον νόμο, άρθρο 14.11 "Περί λειτουργίας του Μπλακ Τζακ" και ορίζει ρητά ότι:

Όρθιοι παίκτες και μέχρι δύο (2) το πολύ, μπορούν να τοποθετούν τις δικές τους μίζες εντός καθενός εκ των προκαθορισμένων χωρισμάτων του ταμπλώ, πλησίον των μιζών αυτών που κάθονται, ύστερα από σύμφωνη γνώμη των καθήμενων και πάντα μέχρι την ανώτατη επιτρεπόμενη μίζα, ακόμη και όταν υπάρχουν ελεύθερα προκαθορισμένα χωρίσματα του ταμπλώ.

Μ' άλλα λόγια, ένας παίχτης μπορεί να σηκωθεί απ' την θέση του ενώ δεν έχει έρθει η σειρά του να παίξει και να ποντάρει όρθιος υπέρ του παίχτη που παίζει εκείνη τη στιγμή, αρκεί ο τελευταίος να του το επιτρέψει (κάτι ανάλογο συμβαίνει και στα ζάρια, μπορεί π.χ. εγώ να κοντράρομαι μ' εσένα και οι άλλοι παίχτες που τη στιγμή εκείνη δεν παίζουν αλλά παρακολουθούν να ποντάρουν σε όποιον από εμάς τους δύο θέλουν). Ο διευθυντής λοιπόν ισχυρίστηκε ότι ο ενάγων αυτόν ακριβώς τον κανονισμό παραβίασε, αλλά δεν μπόρεσε να το αποδείξει γιατί δεν παρουσίασε μάρτυρα, δηλαδή κάποιον που να έπαιζε στο ίδιο τραπέζι και να επιβεβαίωσε ότι όντως έγινε αυτό που ισχυρίστηκε ο διευθυντής. Προφανώς επειδή ο διευθυντής ψευδόταν, έψαχνε αφορμή να διώξει τον επικίνδυνο παίχτη που κέρδιζε και επινόησε αυτό το ψέμα. Αν όμως παρουσίαζε τέτοιον μάρτυρα, σίγουρα θα δικαιωνόταν το καζίνο.
Παρεμπιπτόντως, δες και τι λέει το άρθρο 5 του νόμου:

Έχεις δίκιο κι έχω άδικο, αλλά ο διευθυντής καταδικάστηκε βάσει νομοθεσίας που υποτίθεται ότι του παρέχει ελευθερία να ρίχνει πόρτα σε όποιον γουστάρει...

Για παράδειγμα διάβασες και τόνισες το 5.2, αλλά δεν διάβασες καθόλου τα 5.2.1 - 5.2.5 από κάτω τα οποία θέτουν τους όρους ισχύος του 5.2.
Σε μπέρδεψε η λέξη "κρίνει" την οποία θεώρησες ισάξια του "γουστάρει". Το "κρίνει", στη συγκεκριμένη παράγραφο έχει το νόημα του "αξιολογεί τις προϋποθέσεις", όπως ακριβώς περιγράφεται αμέσως παρακάτω.

Αυτό που σου λέει, λοιπόν, το άρθρο είναι ότι το καζίνο διατηρεί το δικαίωμα απαγόρευσης της εισόδου υπό την προϋπόθεση ότι αιτιολογεί επαρκώς και ειδικώς την απαγόρευση εισόδου, με επίσημη κοινοποίηση της αιτιολογίας στο πρόσωπο εναντίον του οποιου στρέφεται και στον ελεγκτικό φορέα.
Κοινώς, σου λέει ότι αν καταφέρεις να αιτιολογήσεις επαρκώς (με βάση το νόμο) το λόγο για τον οποίο δεν καταπατάς το δικαίωμα του συγκεκριμένου πελάτη στην ίση μεταχείριση ή στο σεβασμό της προσωπικότητας κλπ. με την ενέργειά σου αυτή, τότε μπορείς να του αρνηθείς την είσοδο.
Χαίρω πολύ, stavmanr!

Ο διευθυντής, θεωρώντας όπως εσύ, ότι το άρθρο 5.2 τον μετατρέπει σε ολύμπιο θεό του Καζίνο (ας υπερβάλουμε λιγάκι), καταδικάστηκε για προσβολή της προσωπικότητας του πελάτη.

[stavmanr]

...
Αν δεν το καταφέρεις, είσαι υπόλογος για προσβολή της προσωπικότητας και πιθανά ρατσιστικά κίνητρα, ανάλογα με αυτά που θα καταθέσεις ή αυτά που θα αποδειχθούν. Πχ. αν μετά το περιστατικό αυτό ο ενάγων υποστηρίξει ότι είναι ομοσεξουαλικός, ότι τον γνώριζες κι ότι αυτός ήταν ο πραγματικός λόγος που προχώρησες σε αυτή την ενέργεια, την έχεις πατήσει.

Επομένως, για να μην βρεθεί κανείς επιχειρηματίας ποτέ στη θέση να δικάζεται για προσβολή ή ακόμα χειρότερα για ρατσιστική διάκριση, είναι ασύγκριτα προτιμότερο να καλεί ψύχραιμος την αστυνομία, η οποία θα λύνει ή θα μαρτυρεί το πρόβλημα που δημιουργείται.

Και γιατί να γίνει πιστευτός εκ των προτέρων ο ψεύτης που θα πει ότι ο καταστηματάρχης ήξερε τι κάνει στο κρεβάτι του;

Διότι δεν υπάρχει άλλη εύλογη εξήγηση που να δικαιολογεί τη συμπεριφορά του καταστηματάρχη απέναντί του.
Αν παρατεθούν στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι δεν συντρέχει τέτοιο ζήτημα, τότε ο καταστηματάρχης δεν διώκεται για αυτό το αδίκημα.

Δηλαδή ο καταστηματάρχης πρέπει να αποδείξει τα λεγόμενα του ενώ ο gay ό,τι πει είναι νόμος;

Ο καταστηματάρχης οφείλει να αιτιολογήσει επαρκώς για ποιο λόγο αποφάσισε να εφαρμόσει διάκριση επί του συγκεκριμένου προσώπου, το οποίο ανήκει σε "ευαίσθητη κοινωνική ομάδα", δηλαδή ομάδα που αναγνωρισμένα και συστηματικά υφίσταται διακρίσεις.
Αν δεν το καταφέρει, η μόνη εύλογη εξήγηση είναι ότι εφαρμόζεται για άλλη μία φορά η συστηματική διάκριση που υφίστανται αυτές οι ομάδες.
Επομένως, ο καταστηματάρχης έχει το χρόνο και το χώρο να εξηγήσει το λόγο για τον οποίο προχώρησε σε διάκριση ή προσβολή της προσωπικότητας του συγκεκριμένου πελάτη. Και να εξηγήσει στο δικαστή τη δική του οπτική γωνία.

Και γιατί υποστηρίζεις συνεχώς gay και λαθρομετανάστες; Αυτοί οι δύο συνδέονται μεταξύ τους ξέρεις.

Σκέψου ότι όταν συζητούσα με gay για το θέμα του γάμου ομοσεξουαλικών, με χαρακτήριζε ομοφοβικό...
Απλά, έχετε συνηθίσει να μοιράζετε εκατέρωθεν τους ανθρώπους σε στρατόπεδα και να προσπαθείτε να δικαιολογήσετε τις απόψεις σας παράγοντας αχυρανθρώπους.

[stavmanr]

Δεν είναι ένα μόνο σημείο πάνω στο οποίο βασίζεται αυτό, αλλά αν δεν θέλεις να διαβάσεις, take my word for it και αρκέσου στην υγειονομική διάταξη:

Οι υγειονομικά υπεύθυνοι (ορίζονται από την επιχείρηση) των επιχειρήσεων τροφίμων και ποτών οφείλουν να εγκαθιστούν, να εφαρμόζουν και να διατηρούν διαδικασίες που βασίζονται στις 7 αρχές του HACCP, οι οποίες θα προσαρμόζονται ανάλογα με την επικινδυνότητα και το μέγεθος της επιχείρησης.

Δηλαδή, από τον παραπάνω νόμο εσύ κατάλαβες ότι μπορείς να βάζεις ό,τι κανόνες θέλεις;

Μόλις παραπάνω σου έγραφα ότι οι κανονισμοί των επιχειρήσεων είναι προσαρμογές της υπάρχουσας νομοθεσίας στις εξειδικευμένες συνθήκες λειτουργίας της επιχείρησης. Τη νομοθεσία εφαρμόζεις πάντα κι απαρρέκκλιτα.
Στο μπαρ δεν θα εφαρμόσεις νομοθεσία και κανόνες ασφαλείας ενός εργοταξίου, ούτε ενός λατομείου. Εννοείται ότι θα προσαρμόσεις την ισχύουσα νομοθεσία ασφάλειας και υγιεινής επάνω στη λειτουργία και τις λεπτομέρειες διατήρησης μίας επιχείρησης μπαρ.

Η υποχρέωση τήρησης της νομοθεσίας σε κάθε περίπτωση σου ανήκει. Επομένως, παίρνεις πρωτοβουλίες, τις αιτιολογείς στις εκθέσεις κινδύνου αγκαλιά με τον τεχνικό ασφαλείας, κι όταν συμβεί η στραβή (ή πέσεις σε έλεγχο) απολογείσαι για αυτά που έκανες στραβά ή δεν έκανες επαρκώς, ενώπιον ενός τσούρμου ελεγκτικών φορέων ή/και δικαστικών αρχών.

[hellegennes]

Χέλι, έχω την αμυδρή εντύπωση ότι έχεις άδικο. Συνήθως, όταν λέω "αμυδρή εντύπωση" το χρησιμοποιώ ειρωνικά, είναι για περιπτώσεις που είμαι σίγουρος, αλλά σε αυτή την περίπτωση το χρησιμοποιώ κυριολεκτικά. Πριν δεκαπέντε χρόνια πήρα ένα εξάρι στο εμπορικό δίκαιο. Δεν ήταν δεκάρι, ήταν εξάρι. Δεν ασχολούμαι μ' αυτό συνέχεια, ασχολήθηκα για λίγο καιρό πριν δεκαπέντε χρόνια.
Όμως, από την μικρή εικόνα που έχω, αυτά που λες με ξενίζουν. Αυτό.

Τώρα πρόσφατα δηλαδή. Το 2012 η κυβέρνηση Σαμαρά ψήφισε νέα υγειονομική διάταξη. Ο λόγος ήταν ότι η παλιά ήταν σε αχρηστία, μιας και ήταν παρωχημένη και ξεπερασμένη από τα σύγχρονα πρότυπα ασφάλειας.

Η ασφάλεια είναι μέρος του επαγγέλματός μου και σε αντίθεση με σένα, που διάβασες εμπορικό δίκαιο πριν 15 χρόνια, έχω διαβάσει χιλιάδες σελίδες σύγχρονων προτύπων ασφαλείας, κανονισμών της Ελλάδας και της ΕΕ.

Η υγειονομική διάταξη στην σύγχρονη εποχή ορίζει πολύ γενικά πράγματα και τα υπόλοιπα είναι υποχρέωση της επιχείρησης. Οτιδήποτε από την διαρρύθμιση, στα είδη καθαριστικών που χρησιμοποιούνται, τις θερμοκρασίες του χώρου, τον καθορισμό ζωνών, την πρόσβαση ανάλογα με την θέση του εργαζομένου ή των πελατών σε χώρους, στα μέτρα ασφαλείας ορίζονται από την επιχείρηση με βάση τα απαραίτητα πρότυπα όπου υπάρχουν ή τις διαδικασίες ασφαλείας που ορίζει η ίδια η επιχείρηση.

Η υγειονομική διάταξη ορίζει κάποιες ελάχιστες απαιτήσεις, πουθενά δεν ορίζει μέγιστες απαιτήσεις και γενικά πουθενά στην ισχύουσα νομοθεσία δεν υπάρχουν περιορισμοί στα μέτρα ασφαλείας και υγιεινής που μπορεί να λάβει μια επιχείρηση. Αν η επιχείρηση ορίζει ότι μόνο ένα άτομο θα εξυπηρετείται ανά πάσα στιγμή, έτσι είναι και δεν χρειάζεται να το αιτιολογήσει πουθενά. Αν ορίσει ότι πρέπει να φοράς προστατευτική στολή για να εισέρθεις σε έναν χώρο, αυτό ισχύει. Η επιχείρηση έχει την υποχρέωση να παρέχει την στολή σ' αυτήν την περίπτωση.

Ωστόσο, είμαι ανοιχτός στην εμπειρία που έχεις αποκομίσει από το 6 που πήρες στο εμπορικό δίκαιο πριν 15 χρόνια. Θα ήθελα να μου δείξεις σε ποιο σημείο λέει οποιοσδήποτε νόμος του κράτους σχετικά με την λειτουργία καταστημάτων ότι υπάρχουν μέγιστα όρια στα μέτρα ασφαλείας και υγιεινής. Αν δεν γνωρίζεις τέτοιον νόμο ή δεν μπορείς να τον βρεις, αποδέξου ότι δεν υπάρχει.

[Juno]

...
Αν δεν το καταφέρεις, είσαι υπόλογος για προσβολή της προσωπικότητας και πιθανά ρατσιστικά κίνητρα, ανάλογα με αυτά που θα καταθέσεις ή αυτά που θα αποδειχθούν. Πχ. αν μετά το περιστατικό αυτό ο ενάγων υποστηρίξει ότι είναι ομοσεξουαλικός, ότι τον γνώριζες κι ότι αυτός ήταν ο πραγματικός λόγος που προχώρησες σε αυτή την ενέργεια, την έχεις πατήσει.

Επομένως, για να μην βρεθεί κανείς επιχειρηματίας ποτέ στη θέση να δικάζεται για προσβολή ή ακόμα χειρότερα για ρατσιστική διάκριση, είναι ασύγκριτα προτιμότερο να καλεί ψύχραιμος την αστυνομία, η οποία θα λύνει ή θα μαρτυρεί το πρόβλημα που δημιουργείται.

Και γιατί να γίνει πιστευτός εκ των προτέρων ο ψεύτης που θα πει ότι ο καταστηματάρχης ήξερε τι κάνει στο κρεβάτι του;

Διότι δεν υπάρχει άλλη εύλογη εξήγηση που να δικαιολογεί τη συμπεριφορά του καταστηματάρχη απέναντί του.
Αν παρατεθούν στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι δεν συντρέχει τέτοιο ζήτημα, τότε ο καταστηματάρχης δεν διώκεται για αυτό το αδίκημα.

Δηλαδή ο καταστηματάρχης πρέπει να αποδείξει τα λεγόμενα του ενώ ο gay ό,τι πει είναι νόμος;

Ο καταστηματάρχης οφείλει να αιτιολογήσει επαρκώς για ποιο λόγο αποφάσισε να εφαρμόσει διάκριση επί του συγκεκριμένου προσώπου, το οποίο ανήκει σε "ευαίσθητη κοινωνική ομάδα", δηλαδή ομάδα που αναγνωρισμένα και συστηματικά υφίσταται διακρίσεις.
Αν δεν το καταφέρει, η μόνη εύλογη εξήγηση είναι ότι εφαρμόζεται για άλλη μία φορά η συστηματική διάκριση που υφίστανται αυτές οι ομάδες.
Επομένως, ο καταστηματάρχης έχει το χρόνο και το χώρο να εξηγήσει το λόγο για τον οποίο προχώρησε σε διάκριση ή προσβολή της προσωπικότητας του συγκεκριμένου πελάτη. Και να εξηγήσει στο δικαστή τη δική του οπτική γωνία.

Και γιατί υποστηρίζεις συνεχώς gay και λαθρομετανάστες; Αυτοί οι δύο συνδέονται μεταξύ τους ξέρεις.

Σκέψου ότι όταν συζητούσα με gay για το θέμα του γάμου ομοσεξουαλικών, με χαρακτήριζε ομοφοβικό...
Απλά, έχετε συνηθίσει να μοιράζετε εκατέρωθεν τους ανθρώπους σε στρατόπεδα και να προσπαθείτε να δικαιολογήσετε τις απόψεις σας παράγοντας αχυρανθρώπους.

Είπες αν τυχόν διώξει πελάτη ντυμένο περίεργα και εγώ φαντάστηκα φυσιολάτρη ζαίο με μαλλί ράστα όχι από κομμωτήριο, αλλά επειδή έχει να ρίξει νερό στο κεφάλι του από τα βαφτίσια του, να βρωμά και να ζέχνει.
Εσύ φαντάστηκες έναν gay.
Δεν φταίω εγώ.

[Νταρνάκας]

Έχεις δίκιο κι έχω άδικο, αλλά ο διευθυντής καταδικάστηκε βάσει νομοθεσίας που υποτίθεται ότι του παρέχει ελευθερία να ρίχνει πόρτα σε όποιον γουστάρει...

Για παράδειγμα διάβασες και τόνισες το 5.2, αλλά δεν διάβασες καθόλου τα 5.2.1 - 5.2.5 από κάτω τα οποία θέτουν τους όρους ισχύος του 5.2.
Σε μπέρδεψε η λέξη "κρίνει" την οποία θεώρησες ισάξια του "γουστάρει". Το "κρίνει", στη συγκεκριμένη παράγραφο έχει το νόημα του "αξιολογεί τις προϋποθέσεις", όπως ακριβώς περιγράφεται αμέσως παρακάτω.

Αυτό που σου λέει, λοιπόν, το άρθρο είναι ότι το καζίνο διατηρεί το δικαίωμα απαγόρευσης της εισόδου υπό την προϋπόθεση ότι αιτιολογεί επαρκώς και ειδικώς την απαγόρευση εισόδου, με επίσημη κοινοποίηση της αιτιολογίας στο πρόσωπο εναντίον του οποιου στρέφεται και στον ελεγκτικό φορέα.
Κοινώς, σου λέει ότι αν καταφέρεις να αιτιολογήσεις επαρκώς (με βάση το νόμο) το λόγο για τον οποίο δεν καταπατάς το δικαίωμα του συγκεκριμένου πελάτη στην ίση μεταχείριση ή στο σεβασμό της προσωπικότητας κλπ. με την ενέργειά σου αυτή, τότε μπορείς να του αρνηθείς την είσοδο.
Χαίρω πολύ, stavmanr!

Ο διευθυντής, θεωρώντας όπως εσύ, ότι το άρθρο 5.2 τον μετατρέπει σε ολύμπιο θεό του Καζίνο (ας υπερβάλουμε λιγάκι), καταδικάστηκε για προσβολή της προσωπικότητας του πελάτη.

Το καζίνο καταδικάστηκε επειδή ο διευθυντής δεν μπόρεσε να αποδείξει τον ισχυρισμό του ότι ο ενάγων παραβίασε τον κανονισμό περί ορθίων, τόσο απλό. Δεν καταδικάστηκε επειδή ο διευθυντής επινόησε ανύπαρκτους κανονισμούς αλλά επειδή δεν μπόρεσε να αποδείξει ότι έγινε παραβίαση υπαρκτών κανονισμών. Ο κανονισμός υπάρχει αλλά δε φτάνει από μόνος του, πρέπει και να μπορείς να αποδείξεις στη δίκη (αν σε μηνύσει ο πελάτης) ότι παραβιάστηκε. Αν μπορούσε να εμφανίσει ο διευθυντής μάρτυρα που να επιβεβαίωνε τα λεγόμενά του, θα κέρδιζε τη δίκη. Δε χρειάζεται ιδιαίτερη φιλοσοφία για να το καταλάβουμε αυτό.
Από κει και πέρα, επειδή όπως έχω επανειλημμένως τονίσει ότι πρόκειται περί τελείως διαφορετικής υπόθεσης απ' αυτήν με το αντισηπτικό, για να έχει κάποιο νόημα η συζήτηση και βάσει των παραπάνω άρθρων του νόμου, πιστεύεις ότι αν το καζίνο αποφάσιζε αυτή την εποχή να επιβάλλει την επάλειψη με αντισηπτικό ως απαραίτητο όρο για την είσοδο των πελατών και κάποιος κατέθετε αγωγή με τη δικαιολογία της προσβολής της αξιοπρέπειάς του, το δικαστήριο θα τον δικαίωνε; Δε θα δεχόταν ως επαρκή τη δικαιολογία ότι το καζίνο προσπαθεί να προστατέψει όσο καλύτερα μπορεί την υγεία των πελατών από μια πολύ επικίνδυνη ασθένεια που μεταδίδεται πολύ εύκολα και ότι η άρνηση συμμόρφωσης σ' αυτή την απαίτηση θέτει σε κίνδυνο την υγεία των πελατών αλλά και προκαλεί οικονομική ζημία στο κατάστημα, καθώς ενδεχομένως αποτρέπει την είσοδο σε πολλούς πελάτες;

[hellegennes]

πιστεύεις ότι αν το καζίνο αποφάσιζε αυτή την εποχή να επιβάλλει την επάλειψη με αντισηπτικό ως απαραίτητο όρο για την είσοδο των πελατών και κάποιος κατέθετε αγωγή με τη δικαιολογία της προσβολής της αξιοπρέπειάς του, το δικαστήριο θα τον δικαίωνε;

Το τι πιστεύει ο stavmanr είναι αδιάφορο. Το τι ισχύει έχει σημασία. Και αυτό που ισχύει είναι ότι εννοείται πως μπορεί να το επιβάλλει αυτό, όσο βέβαια παρέχει το αντισηπτικό.

[stavmanr]

Έχεις δίκιο κι έχω άδικο, αλλά ο διευθυντής καταδικάστηκε βάσει νομοθεσίας που υποτίθεται ότι του παρέχει ελευθερία να ρίχνει πόρτα σε όποιον γουστάρει...

Για παράδειγμα διάβασες και τόνισες το 5.2, αλλά δεν διάβασες καθόλου τα 5.2.1 - 5.2.5 από κάτω τα οποία θέτουν τους όρους ισχύος του 5.2.
Σε μπέρδεψε η λέξη "κρίνει" την οποία θεώρησες ισάξια του "γουστάρει". Το "κρίνει", στη συγκεκριμένη παράγραφο έχει το νόημα του "αξιολογεί τις προϋποθέσεις", όπως ακριβώς περιγράφεται αμέσως παρακάτω.

Αυτό που σου λέει, λοιπόν, το άρθρο είναι ότι το καζίνο διατηρεί το δικαίωμα απαγόρευσης της εισόδου υπό την προϋπόθεση ότι αιτιολογεί επαρκώς και ειδικώς την απαγόρευση εισόδου, με επίσημη κοινοποίηση της αιτιολογίας στο πρόσωπο εναντίον του οποιου στρέφεται και στον ελεγκτικό φορέα.
Κοινώς, σου λέει ότι αν καταφέρεις να αιτιολογήσεις επαρκώς (με βάση το νόμο) το λόγο για τον οποίο δεν καταπατάς το δικαίωμα του συγκεκριμένου πελάτη στην ίση μεταχείριση ή στο σεβασμό της προσωπικότητας κλπ. με την ενέργειά σου αυτή, τότε μπορείς να του αρνηθείς την είσοδο.
Χαίρω πολύ, stavmanr!

Ο διευθυντής, θεωρώντας όπως εσύ, ότι το άρθρο 5.2 τον μετατρέπει σε ολύμπιο θεό του Καζίνο (ας υπερβάλουμε λιγάκι), καταδικάστηκε για προσβολή της προσωπικότητας του πελάτη.

Το καζίνο καταδικάστηκε επειδή ο διευθυντής δεν μπόρεσε να αποδείξει τον ισχυρισμό του ότι ο ενάγων παραβίασε τον κανονισμό περί ορθίων, τόσο απλό. Δεν καταδικάστηκε επειδή ο διευθυντής επινόησε ανύπαρκτους κανονισμούς αλλά επειδή δεν μπόρεσε να αποδείξει ότι έγινε παραβίαση υπαρκτών κανονισμών. Ο κανονισμός υπάρχει αλλά δε φτάνει από μόνος του, πρέπει και να μπορείς να αποδείξεις στη δίκη (αν σε μηνύσει ο πελάτης) ότι παραβιάστηκε. Αν μπορούσε να εμφανίσει ο διευθυντής μάρτυρα που να επιβεβαίωνε τα λεγόμενά του, θα κέρδιζε τη δίκη. Δε χρειάζεται ιδιαίτερη φιλοσοφία για να το καταλάβουμε αυτό.

Το καζίνο καταδικάστηκε επειδή ο διευθυντής του προφασίστηκε ότι ο νόμος του δίνει το δικαίωμα να βγάζει νέο κανονισμό που να λέει ότι ο ίδιος αποφασίζει για το αν ο παίκτης έχει δικαίωμα να παίζει όρθιος ή καθιστός, στη συγκεκριμένη περίπτωση και να κρίνει πότε το παιγνίδι μετατρέπεται από "τυχερό" σε "τεχνικό" και υπό ποιες προϋποθέσεις.
Παρότι, λοιπόν, υποστήριζες ότι σύμφωνα με τον κανονισμό ο διευθυντής μπορεί να πετά έξω από το καζίνο όποιον γουστάρει, και μάλιστα μου παρέθεσες και τον κανονισμό 5.2 κατ' αποκοπή, εγώ εδώ και το δικαστήριο με την απόφασή του εκεί, σου δείχνουμε ότι κάτι βλέπεις λάθος.

Η απομάκρυνση του πελάτη από το τραπέζι και το κατάστημα συνιστούσε το αδίκημα της προσβολής της προσωπικότητάς του, σύμφωνα με την παραπάνω απόφαση.

Καμία επιχείρηση δεν είναι πάνω από το νόμο και το δικαίωμα του άλλου, όπως εκείνος (ο νόμος) ορίζει.

[stavmanr]

Και γιατί να γίνει πιστευτός εκ των προτέρων ο ψεύτης που θα πει ότι ο καταστηματάρχης ήξερε τι κάνει στο κρεβάτι του;

Διότι δεν υπάρχει άλλη εύλογη εξήγηση που να δικαιολογεί τη συμπεριφορά του καταστηματάρχη απέναντί του.
Αν παρατεθούν στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι δεν συντρέχει τέτοιο ζήτημα, τότε ο καταστηματάρχης δεν διώκεται για αυτό το αδίκημα.

Δηλαδή ο καταστηματάρχης πρέπει να αποδείξει τα λεγόμενα του ενώ ο gay ό,τι πει είναι νόμος;

Ο καταστηματάρχης οφείλει να αιτιολογήσει επαρκώς για ποιο λόγο αποφάσισε να εφαρμόσει διάκριση επί του συγκεκριμένου προσώπου, το οποίο ανήκει σε "ευαίσθητη κοινωνική ομάδα", δηλαδή ομάδα που αναγνωρισμένα και συστηματικά υφίσταται διακρίσεις.
Αν δεν το καταφέρει, η μόνη εύλογη εξήγηση είναι ότι εφαρμόζεται για άλλη μία φορά η συστηματική διάκριση που υφίστανται αυτές οι ομάδες.
Επομένως, ο καταστηματάρχης έχει το χρόνο και το χώρο να εξηγήσει το λόγο για τον οποίο προχώρησε σε διάκριση ή προσβολή της προσωπικότητας του συγκεκριμένου πελάτη. Και να εξηγήσει στο δικαστή τη δική του οπτική γωνία.

Και γιατί υποστηρίζεις συνεχώς gay και λαθρομετανάστες; Αυτοί οι δύο συνδέονται μεταξύ τους ξέρεις.

Σκέψου ότι όταν συζητούσα με gay για το θέμα του γάμου ομοσεξουαλικών, με χαρακτήριζε ομοφοβικό...
Απλά, έχετε συνηθίσει να μοιράζετε εκατέρωθεν τους ανθρώπους σε στρατόπεδα και να προσπαθείτε να δικαιολογήσετε τις απόψεις σας παράγοντας αχυρανθρώπους.

Είπες αν τυχόν διώξει πελάτη ντυμένο περίεργα και εγώ φαντάστηκα φυσιολάτρη ζαίο με μαλλί ράστα όχι από κομμωτήριο, αλλά επειδή έχει να ρίξει νερό στο κεφάλι του από τα βαφτίσια του, να βρωμά και να ζέχνει.
Εσύ φαντάστηκες έναν gay.
Δεν φταίω εγώ.

Όπως έγραψα και στον Hellegennes, αν κατά την αυθαίρετη "πόρτα" που θα ρίξει πέσει σε ειδική κατηγορία (ΑΜΕΑ, ομοφυλόφιλο, αλλοεθνή, αλλόθρησκο κλπ) που προστατεύεται με ειδικές διατάξεις από το νόμο έναντι ρατσιστικών διαθέσεων ή άλλων διακρίσεων, τότε τα πράγματα σκουραίνουν ακόμη περισσότερο, γιατί θα κληθεί να αποδείξει ότι δεν συμπεριφέρθηκε με ρατσιστικά κίνητρα ή προδιάθεση.

[stavmanr]

Χέλι, έχω την αμυδρή εντύπωση ότι έχεις άδικο. Συνήθως, όταν λέω "αμυδρή εντύπωση" το χρησιμοποιώ ειρωνικά, είναι για περιπτώσεις που είμαι σίγουρος, αλλά σε αυτή την περίπτωση το χρησιμοποιώ κυριολεκτικά. Πριν δεκαπέντε χρόνια πήρα ένα εξάρι στο εμπορικό δίκαιο. Δεν ήταν δεκάρι, ήταν εξάρι. Δεν ασχολούμαι μ' αυτό συνέχεια, ασχολήθηκα για λίγο καιρό πριν δεκαπέντε χρόνια.
Όμως, από την μικρή εικόνα που έχω, αυτά που λες με ξενίζουν. Αυτό.

Τώρα πρόσφατα δηλαδή. Το 2012 η κυβέρνηση Σαμαρά ψήφισε νέα υγειονομική διάταξη. Ο λόγος ήταν ότι η παλιά ήταν σε αχρηστία, μιας και ήταν παρωχημένη και ξεπερασμένη από τα σύγχρονα πρότυπα ασφάλειας.

Η ασφάλεια είναι μέρος του επαγγέλματός μου και σε αντίθεση με σένα, που διάβασες εμπορικό δίκαιο πριν 15 χρόνια, έχω διαβάσει χιλιάδες σελίδες σύγχρονων προτύπων ασφαλείας, κανονισμών της Ελλάδας και της ΕΕ.

Η υγειονομική διάταξη στην σύγχρονη εποχή ορίζει πολύ γενικά πράγματα και τα υπόλοιπα είναι υποχρέωση της επιχείρησης. Οτιδήποτε από την διαρρύθμιση, στα είδη καθαριστικών που χρησιμοποιούνται, τις θερμοκρασίες του χώρου, τον καθορισμό ζωνών, την πρόσβαση ανάλογα με την θέση του εργαζομένου ή των πελατών σε χώρους, στα μέτρα ασφαλείας ορίζονται από την επιχείρηση με βάση τα απαραίτητα πρότυπα όπου υπάρχουν ή τις διαδικασίες ασφαλείας που ορίζει η ίδια η επιχείρηση.

Η υγειονομική διάταξη ορίζει κάποιες ελάχιστες απαιτήσεις, πουθενά δεν ορίζει μέγιστες απαιτήσεις και γενικά πουθενά στην ισχύουσα νομοθεσία δεν υπάρχουν περιορισμοί στα μέτρα ασφαλείας και υγιεινής που μπορεί να λάβει μια επιχείρηση. Αν η επιχείρηση ορίζει ότι μόνο ένα άτομο θα εξυπηρετείται ανά πάσα στιγμή, έτσι είναι και δεν χρειάζεται να το αιτιολογήσει πουθενά. Αν ορίσει ότι πρέπει να φοράς προστατευτική στολή για να εισέρθεις σε έναν χώρο, αυτό ισχύει. Η επιχείρηση έχει την υποχρέωση να παρέχει την στολή σ' αυτήν την περίπτωση.

Ωστόσο, είμαι ανοιχτός στην εμπειρία που έχεις αποκομίσει από το 6 που πήρες στο εμπορικό δίκαιο πριν 15 χρόνια. Θα ήθελα να μου δείξεις σε ποιο σημείο λέει οποιοσδήποτε νόμος του κράτους σχετικά με την λειτουργία καταστημάτων ότι υπάρχουν μέγιστα όρια στα μέτρα ασφαλείας και υγιεινής. Αν δεν γνωρίζεις τέτοιον νόμο ή δεν μπορείς να τον βρεις, αποδέξου ότι δεν υπάρχει.

Βρε καλό μου, γράφεις ότι οι υγειονομικές διατάξεις δεν έχουν μέγιστο, αλλά μόνο ελάχιστο.
Δηλαδή σου δίνουν το δικαίωμα να ψεκάζεις με χλωρίνη τους πελάτες σου, για παράδειγμα, επειδή εσύ έκρινες ότι η χλωρίνη σκοτώνει τα μικρόβια στο χώρο;
Λίγη σοβαρότητα...

Προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις με μοναδικό γνώμονα το κατάστημα, λες και είναι το κέντρο του πλανήτη. Δεν είναι. Είναι μία ανθρώπινη δραστηριότητα, όπως όλες οι άλλες, με τον ιδιοκτήτη και διαχειριστή να φέρουν την ευθύνη για τη νόμιμη λειτουργία τους. Και μέσα στη νόμιμη λειτουργία κάθε ανθρώπου ή επιχείρησης είναι να σέβεται τα δικαιώματα και τις ελευθερίες του διπλανού του/της.

[stavmanr]

πιστεύεις ότι αν το καζίνο αποφάσιζε αυτή την εποχή να επιβάλλει την επάλειψη με αντισηπτικό ως απαραίτητο όρο για την είσοδο των πελατών και κάποιος κατέθετε αγωγή με τη δικαιολογία της προσβολής της αξιοπρέπειάς του, το δικαστήριο θα τον δικαίωνε;

Ναι. Αλλά πρόκειται για εκτίμησή μου, δεδομένου ότι δεν έχουμε στα χέρια μας οποιαδήποτε σχετική απόφαση δικαστηρίου (είναι πρωτόγνωρη η κατάσταση με τον κορωνοϊό).

Κυρίως επειδή η πολιτεία έκρινε ακριβώς αυτή την περίοδο, με τη νομοθεσία της, ότι η χρήση μάσκας και αντισηπτικού δεν είναι υποχρεωτική (ο νόμος δίνει τη διακριτική ευχέρεια στους πολίτες να κάνουν ή όχι χρήση των παραπάνω κατά προσωπική τους βούληση).
Επομένως, εφόσον θεωρείς αυθαίρετα ότι είσοδος πελάτη στο κατάστημα προϋποθέτει την υποχρεωτική χρήση τους, πρόκειται για αναγκασμό.

[hellegennes]

Βρε καλό μου, γράφεις ότι οι υγειονομικές διατάξεις δεν έχουν μέγιστο, αλλά μόνο ελάχιστο.
Δηλαδή σου δίνουν το δικαίωμα να ψεκάζεις με χλωρίνη τους πελάτες σου, για παράδειγμα, επειδή εσύ έκρινες ότι η χλωρίνη σκοτώνει τα μικρόβια στο χώρο;
Λίγη σοβαρότητα...

Σταμάτα να λες ανείπωτες μαλακίες για να δικαιολογήσεις την νομικά γελοία άποψή σου.

[Νταρνάκας]

Βρε καλό μου, γράφεις ότι οι υγειονομικές διατάξεις δεν έχουν μέγιστο, αλλά μόνο ελάχιστο.
Δηλαδή σου δίνουν το δικαίωμα να ψεκάζεις με χλωρίνη τους πελάτες σου, για παράδειγμα, επειδή εσύ έκρινες ότι η χλωρίνη σκοτώνει τα μικρόβια στο χώρο;
Λίγη σοβαρότητα...

Προφανώς σου επιτρέπουν να πάρεις όσα μέτρα δεν συνιστούν αξιόποινες πράξεις.
Π.χ. αν ζητάς από τις γυναίκες που θέλουν να μπουν στο μαγαζί σου να κάτσουν πρώτα να τις χουφτώσεις, ή αν έχεις στην είσοδο έναν αναμμένο μπάφο και ζητάς απ' τους πελάτες να κάνουν 3-4 τζούρες για να μπουν, αυτά είναι σαφέστατα αξιόποινες πράξεις.
Παρομοίως, αν εκεί που περπατάς ανυποψίαστος στον δρόμο έρθει ένας τύπος και αδειάσει πάνω σου ένα μπουκάλι χλωρίνη, αυτό είναι επίσης αξιόποινη πράξη.
Βέβαια θα πρέπει να είναι τελείως ηλίθιος ένας καταστηματάρχης που θα επιβάλει έναν τέτοιον κανονισμό, ο οποίος θα έχει ως αποτέλεσμα να μην πατά ψυχή στο μαγαζί του

[ΓΑΛΗ]

Βέβαια θα πρέπει να είναι τελείως ηλίθιος ένας καταστηματάρχης που θα επιβάλει έναν τέτοιον κανονισμό, ο οποίος θα έχει ως αποτέλεσμα να μην πατά ψυχή στο μαγαζί του

Το ερώτημα είναι κατά πόσον είναι καταπάτηση των δικαιωμάτων του πελάτη, η σύσταση από τον υπεύθυνο του χώρου, να ακολουθήσει τις υγειονομικές συστάσεις της πολιτείας.

Και κατά πόσον, θεωρείται υπεράσπιση των δικαιωμάτων οι υστερικές κραυγές του κάθε σούργελου που απευθύνει υποτιμητικά σχόλια προς τον οποιονδήποτε. Η συγκεκριμένη συμπεριφορά -την οποία παραβλέπει μονίμως ο σταβ- σαφώς και εκτός από αντικοινωνική είναι εξόχως προβληματική για τη λειτουργία του χώρου.