Μαύρη Αθηνά: Μια επαναστατική θεωρεία για την αφρικανική προέλευση του ελληνικού πολιτισμού

[Giorgos 574]

[bolek]

Ειδικος υπογράφει. Κάτι παραπάνω θα ξέρει

Τράβα διάβασε κάνα βιβλίο και κόψε την βραδινή μαλακία.

ασφαλως και θα μαυρισει. θα πεθανουν ολοι οι λευκοι και θα ζησουν οι πιο μελαχρινοι

Από τι θα πεθάνουν οι λευκοί; Μην λέτε μαλακίες.

οι λευκοι εχουν πολυ μεγαλυτερες πιθανοτητες να αναπτυξουν κακοηθειες του δερματος να παθουν ηλιαση να σκανε απο την ζεστη γιατι εχουν περισσοτερο λιπος λιγοτερους ιδρωτοποιους αδενες μικροτερη επιφανεια σωματος.
τωρα με την συγχρονη τεχνολογια τα περισσοτερα αντιμετωπιζονται αλλα για φαντασου μεχρι πριν λιγα χρονια λευκους να ηταν αναγκασμενοι να εργαστουν σε χωραφια στην αφρικη. θα ηταν σιγουρα καταδικασμενοι. θυμιζω οτι ο μεσος βορειοευρωπαιος δεν μαυριζει αλλα καιγεται κανονικα κοκκινιζει. και μονο αυτο ειναι πολυ σοβαρη βλαβη που δρα συσσωρευτικα

[hellegennes]

τωρα με την συγχρονη τεχνολογια τα περισσοτερα αντιμετωπιζονται αλλα για φαντασου μεχρι πριν λιγα χρονια λευκους να ηταν αναγκασμενοι να εργαστουν σε χωραφια στην αφρικη. θα ηταν σιγουρα καταδικασμενοι. θυμιζω οτι ο μεσος βορειοευρωπαιος δεν μαυριζει αλλα καιγεται κανονικα κοκκινιζει. και μονο αυτο ειναι πολυ σοβαρη βλαβη που δρα συσσωρευτικα

Οι Ολλανδοί ζούνε στην Νότιο Αφρική για αιώνες χωρίς πρόβλημα.

[hellegennes]

Spoiler

Καλά, άνοιξε τώρα και κανένα βιβλίο βιολογίας, να σου λυθεί και η απορία γιατί δεν υπάρχουν ξανθοί Ασιάτες.

[Giorgos 574]

Spoiler

Καλά, άνοιξε τώρα και κανένα βιβλίο βιολογίας, να σου λυθεί και η απορία γιατί δεν υπάρχουν ξανθοί Ασιάτες.

Υπάρχουν. Δε νομίζω να υπάρχει βιβλίο βιολογίας που να λέει τέτοιο πράγμα

[hellegennes]

Όταν ένα βιβλίο ή μια θεωρεία πόλεμιεται τόσο λυσσασμένα και οχι μόνο μια φορά αλλά κάθε λίγο και λιγάκι προσπαθούν να βγάλουν απαντήσεις ε τότε μάλλον κάτι αξίζει σε αυτό.

Όπως τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών;

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Αυτόν τον Svante Pääbo τον κόβω σαν κάτι περισσότερο από εσένα να ξέρει: https://www.scientificamerican.com/arti ... sts-argue/
Το ίδιο και τον Βέντερ: είναι αυτός που ήταν επικεφαλής τής Celera Genomics που αποκωδικοποίησε το ανθρώπινο DNA το 2000.

αυτοί οι επιστήμονες ξεκινούν από μία δεδομένη θέση και προσπαθούν να την στηρίξουν εκ των υστέρων

1. Καθόλου δεν είναι έτσι о Venter ήθελε να αποκωδικοποιήσει το ανθρώπινο DNA. Ο Pääbo έψαχνε να βρεί νεαντατάλειο DNA στους σύγχρονους ανθρώπους. Εχεις ιδέα γιά τι πράγμα μιλάς;

2. Οι επιστήμονες "ξεκινούν από μία δεδομένη θέση και προσπαθούν να την στηρίξουν εκ των υστέρων" ενώ εσύ έχεις ανοιχτό μυαλό. Μας δουλεύεις;

3. Η θέση ότι οι "φυλές" είναι κοινωνικό και όχι βιολογικό κατασκεύασμα τείνει να επικρατήσει πλήρως. Οσοι δεν συμφωνούν, γίνονται όλο και περισσότερο περιθωριακοί. Αρα δεν είναι μόνο "αυτοί οι επιστήμονες", είναι σχεδόν όλοι οι επιστήμονες.

διάβασε τον Feyerabend όπου αναλύει το ζήτημα του πώς η επιστήμη και οι επιστήμονες οι ίδιοι ως κοινωνικά υποκείμενα επηρεάζονται ή/και καθοδηγούνται από εξωεπιστημονικούς παράγοντες

Feyerabend who?

το γεγονός ότι κάποιος είναι λευκός και κάποιος μαύρος δεν είναι κοινωνική αντίληψη, είναι μια αντικειμενική πραγματικότητα

Μόνο επειδή σου αρέσει εσένα. Ερχεται σε αντίθεση με την πραγματικότητα.

μπορείς να εξηγήσεις το παρακάτω;

Racial variation in sex steroid hormone concentration in black and white men: a meta-analysis
A. Richard,1 S. Rohrmann,1 L. Zhang,2 M. Eichholzer,1 S. Basaria,3 E. Selvin,4,5 A. S. Dobs,6,7 N. Kanarek,7,8 A. Menke,5 W. G. Nelson,6,7,8,9,10 and E. A. Platz5,7,9
Author information Copyright and License information Disclaimer
The publisher's final edited version of this article is available free at Andrology
See other articles in PMC that cite the published article.
Go to:
SUMMARY
Sex steroid hormones are associated with chronic diseases and mortality with risk associations that differ between racial and ethnic groups. However, it is currently unclear whether sex steroid hormone levels differ between black and white men. The aim of this study was to assess racial variation in circulating testosterone, free testosterone, sex hormone-binding globulin (SHBG) and estradiol levels in men. We searched PubMed for articles comparing circulating hormones in black and white men. A meta-analysis was performed using weighted mean differences (WMD) to compare hormones levels between black and white men. Fifteen eligible studies were identified; three did not report adjusted means. After age adjustment, free testosterone levels were significantly higher in black than in white men (WMD = 4.07 pg/mL, 95% CI 1.26, 6.88). Depending on the free testosterone concentration in white men, this WMD translates into a racial difference ranging from 2.5 to 4.9%. Total testosterone (WMD = 0.10 ng/mL, 95% CI −0.02, 0.22), estradiol (WMD = 0.67 pg/mL, 95% CI −0.04, 1.38) and SHBG (WMD = −0.45 nmol/L, 95% CI −1.75, 0.85) concentrations did not differ comparing blacks with whites. After adjustment for age, black men have a modestly but significantly 2.5 to 4.9% higher free testosterone level than white men. Based on previous studies on effects of sex steroid hormones on risk of chronic diseases or mortality, this modest difference is unlikely to explain racial differences in disease risk.

Keywords: meta-analysis, racial variation, sex steroid hormones, SHBG

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4327897/

η θεωρία περί κοινωνικής κατασκευής τι λέει επ'αυτού;
οι επιστήμονες που έκαναν την παραπάνω έρευνα, γιατί χώρισαν τους ανθρώπους σε μαύρους και λευκούς αφού δεν υπάρχουν φυλές;

[Jimmy81]

Χωρισμοί σε ομάδες μπορεί να γίνονται. Και μπορεί μια ομάδα λευκών να παρουσιάζει διαφορές ως προς ένα χαρακτηριστικό από μια ομάδα μαύρων. Ο κύριος λόγος που η έννοια της φυλής θεωρείται αυθαίρετη είναι ότι δεν υπάρχει ένας σταθερός και ασφαλής τρόπος να την ορίσεις με βιολογικούς όρους. Τι θα πάρεις ως μέτρο σύγκρισης? Αν πάρεις τη συχνότητα εμφάνισης των χρωμοσωμάτων Υ, θα προκύψει διαφορετικός "φυλετικός" χάρτης από αυτόν που θα έπαιρνε ως κριτήριο τις συχνότητες ομάδων αίματος ΑΒΟ. Αλλο χάρτη θα πάρεις αν χρησιμοποιήσεις ως κριτήριο την ανοχή στη λακτόζη. Γενικά οι άνθρωποι από όλες τις περιοχές του κόσμου είναι γενετικά περισσότερο όμοιοι μεταξύ τους από ότι τα μέλη μιας ομάδας χιμπατζήδων του ίδιου τόπου.

[Juno]

Γιατί λοιπόν είναι αδιανόητο κάνει τον Θωρ ή τον Οντίν ένας μαύρος ηθοποιός; Ο Θωρ πάντα θα απεικονίζεται ως άψογος Άριος, γιατί; Επειδή δεν διεκδικούν μπαρούφες από εκείνην την μυθολογία.

Τον θεο Χειμνταλ παντως στο Θωρ Ραγκναροκ τον παιζει ο Ιντρις Ελμπα, αλλα κι αυτο δεν πειραξε κανεναν. Οποτε δωσε μας ακομα λιγο χρονο και οσονουπω θα εχουμε ενα ακομα πιο πολυφυλετικο καστινγ στην αναπαρασταση της Βαλχαλα.

Ελεεινό και αυτό, αλλά αυτόν δεν τον ξέρει κανείς. Σαν να παίζει τον Πάνα κάποιος μη λευκός και τι έγινε;

ξαναδιαβασε τις πιο πισω σελιδες, για τον μαυρο αχιλλεα στην σειρα του bbc μιλαμε τωρα.

Το είδα και αυτό, αλλά όταν η αφροαμερικάνικη κοινότητα ( ή τουλάχιστον μέρος της) αποδέχεται το βιβλίο που είναι θέμα του νήματος, είναι σαν να προσπαθεί να αλλάξει την ιστορία και άνετα παίζει και λευκός τον Μάρτιν Λούθερ Κινγκ.
Στο θέμα της ταινίας του BBC, δεν θυμάμαι ποτέ το BBC να έβαλε μαύρο ηθοποιό να παίξει τον Θωρ. Ή τουλάχιστον Ασιάτη. Ή έναν λευκό με μαύρα μαλλιά.

ποτε γυρισε το BBC ταινια για την Νορδικη Μυθολογια;

Αυτό είναι το πρόβλημα; Ο Θωρ έχει απεικονιστεί σε τόσες ταινίες και σειρές και πάντα είναι ο κλασικός ξανθομπούμπουρας, όπως πρέπει να είναι γιατί ανήκει στην μυθολογία των Σκανδιναβών.
Ο Δίας και ο Αχιλλέας ανήκουν στην μυθολογία των Ελλήνων και πρέπει να δείχνουν μεσογειακοί αν και ο Αχιλλέας περιγράφεται ακόμα πιο ανοιχτόχρωμος. Δεν φταίμε εμείς που κάποιοι δεν έχουν δική τους μυθολογία. Ας φτιάξουν.
Να είσαι σίγουρος πως όταν γυρίσει το BBC ταινία ή σειρά για τη Νορδική μυθολογία θα βάλει και κάποιους ηθοποιούς αφρικανικής και ασιατικής καταγωγής αλλά οι βασικοί Θωρ-Οντίν-Φρίγια θα μείνουν όπως πρέπει. Άντε να είναι κάτι σε ενδιάμεσο η Φρίγια, αλλά με μπόλικο αλεύρωμα.

είναι ζήτημα ρεαλισμού
πώς θα σου φαινόταν να υποδυθεί ένας λευκός τον Μάρτιν Λούθερ, τον Μαντέλα, τον Ομπάμα, τον Τζέσε Όουενς, ή τον Μοχάμεντ Άλι κοκ

Δεν σε είδα να διαμαρτύρεσαι γι'αυτό:

Του έβαλαν το ανάλογο μακιγιάζ για να φαίνεται (όσο γίνεται) σαν μαύρος. Στη σειρά του BBC για την Τροία, ο Δίας και ο Αχιλλέας έχουν το ανάλογο μακιγιάζ; Όχι.

[Juno]

Αλλά εμένα δεν με ενδιαφέρει εδώ τόσο το ορθό ή όχι των επιλογών.Τη συζήτηση την άρχισα για το συγκεκριμένο βιβλίο και τον λόγο για τον οποίο εκδόθηκε και έκανε θόρυβο που είναι ένα είδους ιδεολογικό affirmative action.

εδώ γύρισαν ταινία για την Τροία και έβαλαν μαύρους να παίξουν τον Αχιλλέα, τον Πάτροκλο κτλ
οι της πολιτικής ορθότητας είναι διατεθειμένοι να διαστρεβλώσουν τα πάντα για να εξυπηρετηθεί η ατζέντα τους

γιατι, τι διαφορα εχει απο να τους παιξει ενας ιρλανδος η ενας τσεχος; Οι μαυροι ηθοποιοι δηλαδη δεν εχουν δικαιωμα σε κλασσικους ρολους; Η πρεπει να περιοριζονται μονο σε "εξωτικους" ρολους και σε ρολους κακοποιων; Η μηπως εχει τοση σημασια η λευκοτητα των πρωταγωνιστων ενος εργου που ετσι κι αλλιως αναφερεται σε φανταστικα προσωπα;
Οχι, αυτο που σε χαλαει ειναι η εκπροσωπιση της μαυρης μειονοτητας στο σινεμα, γιατι νομιμοποιει την ισοτιμη υπαρξη της στην κοινωνια.

Το έργο που έτσι και αλλιώς αναφέρεται σε φανταστικά πρόσωπα, περιγράφει τον Αχιλλέα με πυρόξανθα μαλλιά. Άρα αλλάζουν την ιστορία.
Επόμενο βήμα, να παίξει τον ρόλο μιας γκέισας, ένας μαύρος ή ένας Άραβας τραβεστί κατηγορίας γομάρι. Τι να μην εκπροσωπηθούν και αυτοί αν δεν είναι ιστορικό έργο;

[hellegennes]

Ας βαφτούν άσπροι με μακιγιάζ κι ας παίξουν.

Βασικά με την σημερινή τεχνολογία δεν χρειάζονται καν μακιγιάζ. Μπορούν να τους ασπρίσουν την μάπα στο post processing.

[nowhere]

Χωρισμοί σε ομάδες μπορεί να γίνονται. Και μπορεί μια ομάδα λευκών να παρουσιάζει διαφορές ως προς ένα χαρακτηριστικό από μια ομάδα μαύρων. Ο κύριος λόγος που η έννοια της φυλής θεωρείται αυθαίρετη είναι ότι δεν υπάρχει ένας σταθερός και ασφαλής τρόπος να την ορίσεις με βιολογικούς όρους. Τι θα πάρεις ως μέτρο σύγκρισης? Αν πάρεις τη συχνότητα εμφάνισης των χρωμοσωμάτων Υ, θα προκύψει διαφορετικός "φυλετικός" χάρτης από αυτόν που θα έπαιρνε ως κριτήριο τις συχνότητες ομάδων αίματος ΑΒΟ. Αλλο χάρτη θα πάρεις αν χρησιμοποιήσεις ως κριτήριο την ανοχή στη λακτόζη. Γενικά οι άνθρωποι από όλες τις περιοχές του κόσμου είναι γενετικά περισσότερο όμοιοι μεταξύ τους από ότι τα μέλη μιας ομάδας χιμπατζήδων του ίδιου τόπου.

πείτε πως θέλετε να λέμε αυτές τις ομάδες με τα διαφορετικά χαρακτηριστικά να λυθεί το πρόβλημα.σέβομαι την πετριά σας αλλά κάπως πρέπει να συνεννοούμαστε,δεν γίνεται να λέμε η μαύρη με αποσιωπητικά ή να κλείνουμε το ματάκι

[JohnnyB]

Ρίχτε τα βιβλία του ανθέλληνα στην φωτιά. . . .

Η Μαύρη Αθηνά, το πρωτοποριακό έργο του Μάρτιν Μπέρναλ, είναι ουσιαστικά ανύπαρκτο στην Ελλάδα, δεν έχει μεταφρασθή στην ελληνική γλώσσα και κανένα βιβλιοπωλείο δεν τολμά να φιλοξενήσει στις βιτρίνες του τις ξενόγλωσσες εκδόσεις του. Η Ελληνική πανεπιστημιακή κοινότητα προτιμά να το αγνοεί με την κρυφή ελπίδα ότι θα αποφύγει την διάδοσή του στον ελληνικό χώρο ενώ η ποδηγετούμενη τάξη των ιστορικών το έχει ήδη αναθεματίσει με βαρείς χαρακτηρισμούς που θυμίζουν την περίπτωση Φαλμεράϋερ.
Ο δόκτωρ Μάρτιν Μπέρναλ είναι γιά τους καθοδηγούμενους Ελληνες ιστορικούς, ένας ακόμα πράκτορας του παγκόσμιου Σιωνισμού, ένας εγκάθετος διεθνούς συνομωσίας κατά του ελληνικού πνεύματος, ένας στυγερός ανθέλληνας που αποτολμά να αμφισβητήσει την μοναδικότητα του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και την ανωτερότητα των Γραικών έναντι όλων των λαών της Οικουμένης.

Η συσχέτιση των αρχαίων Ελλήνων με τους μαύρους της Αιγυπτιακής ενδοχώρας, της Νουβικής ερήμου και των υψιπέδων του Ισραήλ, αποτελεί γιά κάποιους πράξη εσχάτης ιεροσυλίας και απόπειρα σπίλωσης του αρχαιοελληνικού πνεύματος. Ο "περιούσιος λαός του Θεού", οι Ελληνες, βρίσκεται γιά μιά ακόμα φορά στο στόχαστρο "σκοτεινών ανθελληνικών υπερδυνάμεων" ,"ο Ελληνισμός κινδυνεύει με εξαφάνιση" και "τα επιτεύματά του συκοφαντούνται από οργανωμένες δυνάμεις που ενεδρεύουν στο εξωτερικό".
Πρωτοστάτες στην λυσσαλέα αντίδραση κατά του Μάρτιν Μπέρναλ και της Μαύρης Αθηνάς, υπήρξε και πάλι η φασίζουσα Ελληνική ακροδεξιά, οι πατριδολάγνοι του σωβινιστικού χώρου, οι εθνοκήρυκες της παγκοσμιότητας του ελληνικού πνεύματος, οι οραματιστές της Μεγάλης Ιδέας που στα χρόνια της παγκοσμιοποίησης φαντάζει τόσο γραφική και γελοία. Σε μιά εποχή που το ανθρώπινο δικαίωμα της ελευθερίας της έκφρασης, αποτελεί πρωταρχική κατάκτηση του παγκόσμιου πολιτισμού, κάθε αντίθετη φωνή θα χάνεται στον ωκεανό των ελευθέρων ανθρώπων που αναζητούν την ιστορική αλήθεια και τις ρίζες του εαυτού τους.

Θα ψαχτώ να το βρώ μου κίνησε το ενδιαφέρον και σπάει το ΜΥΘΟ που λεει οτι δεν αλλοιώθηκε η Ελληνική φυλή.
Να εισαι καλά Γιώργο

[Maejima]

Παίρνοντας τον μέσο όρο (average) των dna samples Μινωϊκών και Μυκηναϊκών σκελετών που εξήγαγε ο Λαζαρίδης του Harvard (https://www.researchgate.net/publicatio ... Mycenaeans) και που είναι όλα αυτά τα samples διαθέσιμα σε open source libraries στο internet (1000genomes, κλπ), μπορούμε να τα συγκρίνουμε με τα νεολιθικά samples και να δούμε την γενετική τους καταγωγή.



Επεξήγηση samples:

Spoiler

Anatolia_Barcin_N, οι νεολιθικοί αγρότες από την Ανατολία (Early European Farmers, https://en.wikipedia.org/wiki/Early_European_Farmers)
GEO_CHG, τροφοσυλλέκτες Καύκασος (https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasus_Hunter-Gatherer)
IRN_Ganj_Dareh_N, νεολιθικοί αγρότες Iranian Plateau
Yamnaya_Rus_Samara, παστοραλιστές Yamnaya (οι λεγόμενοι Ινδο-Ευρωπαίοι, https://en.wikipedia.org/wiki/Yamnaya_culture)
Levant_Natufian, νεολιθικοί αγρότες της Μέσης Ανατολής (https://en.wikipedia.org/wiki/Natufian_culture)
RUS_Devils_Gate_Cave_N, τροφοσυλλέκτες Σιβηρία (Μογγολικό component)
Yoruba, Υποσαχάρια Αφρικής (SSA – Sub Saharan African component)

Όπως βλέπετε, ούτε οι Μίνωες ούτε οι Μυκηναίοι αλλά ούτε και τα σύγχρονα Greek sample averages σκοράρουν Αφρική (το 0.6% στους Μυκ. είναι statistical noise).

Οι Μίνωες είναι ο προ-Ινδοευρωπαϊκός πληθυσμός του Ελλαδικού χώρου (ΙΕ) και αποτελούνται κατά βάση από Early European Farmers + λιγο Καύκασο/Ιράν. Οι Μυκ. είναι Μίνωες + 11% ΙΕ κατά μέσο όρο.

Οι σύγχρονοι Έλληνες είναι πολύ πιο ‘βόρειοι’ από τους αρχαίους προγόνους τους γιατί έχουν πολύ περισσότερο ΙΕ Steppe(Yamnaya) input από ότι είχαν οι πρώτοι, αλλά και αυτοί αποτελούν κατά βάση ένα πληθυσμό που είναι πλειοψηφικά Early European Farmer στα components τους. Μόνη εξαίρεση οι Πόντιοι που από τα Trabzon samples φαίνεται να μην έχουν καθόλου IE αλλά να είναι κατά βάση EEF+CHG/Ιράν.

Αυτά.

Sources and tools:

Spoiler

Open source library:
https://www.internationalgenome.org/
https://eurogenes.blogspot.com/2019/07/ ... 25_12.html

Online Nmonte runner:
https://vahaduo.github.io/vahaduo/

[Maejima]

Επίσης, συμπληρωματικά με το παραπάνω post, το "λευκό' χρώμα δέρματος το έφεραν στην Ευρώπη, γενετικά, οι European Early Farmers της Ανατολίας και οι παστοραλιστές Yamnaya (οι European Hunter Gatherers είχαν "μαύρο" χρώμα δέρματος). Οι Ευρωπαϊκοί και Μεσο-ανατολίτικοι πληθυσμοί που έχουν τέτοια γενετικά components έχουν κατά βάση "λευκό" δέρμα σε αντίθεση με τους Υποσαχάριους Αφρικανούς που δεν έχουν καθόλου EEF.

Η μίξη EEF, Yamnaya + SSA δίνει διάφορους τόνους 'λευκού' ή 'μαύρου' στους mixed πληθυσμούς γι'αυτό και δεν υπάρχει ομοιογένεια.

source: https://www.sciencemag.org/news/2015/04 ... white-skin