Phorum.com.gr

έργο_μακέτο έγραψε: 24 Δεκ 2023, 16:29
ΓΑΛΗ έγραψε: 24 Δεκ 2023, 16:27
έργο_μακέτο έγραψε: 24 Δεκ 2023, 16:24
Οι πόλεις κράτη της Ιταλίας του ύστερου Μεσαίωνα (Βενετία, Γένοβα, Φλωρεντία), που δεν υπόκειντο στον φεουδαρχικό κόσμο. Επίσης οι πόλεις που είχαν συγκροτήσει τη Χανσεατική Ένωση στη Γερμανία.
Ρε συ, το μεγαλύτερο σουκσέ του Σαβοναρόλα έπαιξε ως φόβος και τρόμος στην προοδευτική για την εποχή Φλωρεντία.
Η Φλωρεντία και η κάθε Φλωρεντία της εποχής εκείνης ήταν λιγότερο άνισα κατανεμημένη μορφωτικά από τα αρκουδοφέουδα της ηπειρωτικής Ευρώπης και τα πασαλίκια των Βαλκανίων.

Συνέχισε με την ιστορική ενημέρωση, είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Ειδικώς από ενθουσιώδη πρωτάκια στο πλαίσιο των ανθρωπιστικών και πολιτικών σπουδών.

ΓΑΛΗ έγραψε: 24 Δεκ 2023, 16:37
έργο_μακέτο έγραψε: 24 Δεκ 2023, 16:29
ΓΑΛΗ έγραψε: 24 Δεκ 2023, 16:27

Ρε συ, το μεγαλύτερο σουκσέ του Σαβοναρόλα έπαιξε ως φόβος και τρόμος στην προοδευτική για την εποχή Φλωρεντία.
Η Φλωρεντία και η κάθε Φλωρεντία της εποχής εκείνης ήταν λιγότερο άνισα κατανεμημένη μορφωτικά από τα αρκουδοφέουδα της ηπειρωτικής Ευρώπης και τα πασαλίκια των Βαλκανίων.
Συνέχισε με την ιστορική ενημέρωση, είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Ειδικώς από ενθουσιώδη πρωτάκια στο πλαίσιο των ανθρωπιστικών και πολιτικών σπουδών.

Πες μου εσύ.

Τα ίδια ερεθίσματα είχε ο μέσος φλωρεντίνος μικροέμπορος/βιοτέχνης (ναι της μεδικικής Φλωρεντίας των πλουτοκρατών εμπόρων και μακιαβελικών πολιτικών δεν αντιλέγω ) με τον μέσο αγρότη σε κάποιο φέουδο της Γερμανίας ;

Mitharadir έγραψε: 24 Δεκ 2023, 13:19
taxalata xalasa έγραψε: 24 Δεκ 2023, 12:02
Mitharadir έγραψε: 24 Δεκ 2023, 11:18

Έχω σπουδάσει ιστορία,έχω παρακολουθήσει και μιλήσει με ένα σωρό Βυζαντινολόγους και πουθενά δεν άκουσα για Ιερά Εξέταση της Κων/πολης ούτε έχω βρει ποτέ κανένα έγγραφο να την αναφέρει άμεσα ή έμμεσα.Αν υπήρχε έκανε σίγουρα άθλια δουλειά.Την παραμονή της έναρξης των πρώτων Αραβο-Βυζαντινών πολέμων γύρω στο 635 μΧ περίπου το ήμισυ ή και παραπάνω του πληθυσμού της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας αποτελούνταν απο αιρετικούς (Μονοφυσίτες που πλειοψηφούσαν κιόλας σε Αίγυπτο,Συρία,Αρμενική Κιλικία,Παλαιστίνη και Αρειανιστές που πλειοψηφούσαν στο Μάγκρεμπ (σε όλη την Βυζαντινή Βόρεια Αφρική εκτός απο την Αίγυπτο που ήταν Μονοφυσιτική).

Επιπλέον πολλές αυτοκράτειρες του Βυζαντίου και αξιωματούχοι ήταν αιρετικές και αιρετικοί (πχ η Θεοδώρα σύζυγος του Ιουστινιανού ξέρουμε με σιγουριά ότι ήταν Μονοφυσίτισα ενώ ο Βελισάριος υπάρχουν ενδείξεις ότι ήταν κοντά στον Αρειανισμό).Αν υπήρχε Βυζαντινή Ιερά Εξέταση έλαμπε δια της απουσίας της ως φάντασμα.Αν υπήρχε και είχε κάνει δουλίτσα δεν θα καταλάμβαναν οι Άραβες με ελάγχιστη αντίσταση (λόγω του αιρετικού πληθυσμού που κατοικούσε σε εκείνες τις επαρχίες της Αυτοκρατίας) όλα τα Βυζαντινά εδάφη στη Μέση Ανατολή και το Μάγκρεμπ/Βόρεια Αφρική.

Παρακάτω ακολουθεί ένας θρησκευτικός χάρτης της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.Εξηγεί και την ευκολία των Αραβικών κατακτήσεων σε Μέση Ανατολή και Βόρεια Αφρική.Το Βυζάντιο ομογενοποιήθηκε θρησκευτικά μόνο μετά τις Αραβικές κατακτήσεις.Ως τότε ήταν μια πολυθρησκευτική υτοκρατορία.Αυτός ο θρησκευτικός του πλουραλισμός όμως δεν το βοήθησε τελικά να αποκρούσει τους Άραβες εισβολείς,το ακριβώς αντίθετο έγινε.Οι Άραβες το βρήκαν πολύ ευκολο να καταλάβουν τις αιρετικές επαρχίες της Αυτοκρατορίας σαν να κάνανε παρέλαση.Η ιστορία θα μπορούσε να ήταν πολύ διαφορετική αν οι Άραβες αντί για αιρετικούς πληθυσμούς έβρισκαν στις επαρχίες που προσπαθούσαν να καταλάβουν ορθόδοξους χριστιανικούς πληθυσμούς.

Τ'ότι έγινε Ιερά Εξέταση το αναφέρει η Κομνηνή όπως λέγει ο Διαμαντής στο βίδεο και όπως διαβάζουμε στην Αλεξιάδα. Δεν είναι κρυφό. Τ'ότι δεν γινόταν νωρίτερα δεν σημαίνει πως δεν έγινε αργότερα, όπως και δεν υπήρχε νωρίτερα Inquisitio αλλά υπήρξε αργότερα. Η αναφορά του Διαμαντή είναι για το 1118 μ.Χ. και αργότερα έγινε η Μεσαιωνική Ιερά Εξέταση που ξεκίνησε περί το 1184 μ.Χ. με στόχο τους Καθαρούς που εικάζεται πως ήταν συνεχιστές των Παυλικιανών της Αρμενίας και των Βογόμιλων της Βουλγαρίας.
Δεν λέγει ψέμματα ο Διαμαντής στο βίδεο.
Δεν έγινε Ιερά Εξέταση.

Κάτσε να τα βάλουμε πάλι από το κείμενο.

15.8.3 Ὡς δὲ ἡ τῶν Βογομίλων ἁπανταχοῦ ἤδη διέσπαρτο φήμη (Βασίλειος γάρ τις μοναχὸς πολυτροπώτατος μεταχειρίσασθαι τὴν Βογομίλων ἀσέβειαν δώδεκα μὲν ἔχων μαθητάς, οὓς καὶ ἀποστόλους ὠνόμαζε, συνεφελκόμενος δὲ καὶ μαθητρίας τινάς, γύναια κακοήθη καὶ παμπόνηρα, ἐφήπλωσε τὴν κακίαν ἁπανταχοῦ) καὶ πολλὰς ψυχὰς δίκην πυρὸς ἐπενείματο τὸ κακόν, οὐκ ἠνείχετο ἡ τοῦ βασιλέως ψυχὴ τοῦτο καὶ διερευνᾷ τὰ περὶ τῆς αἱρέσεως.

...
Καὶ δῆτα ἀναφαίνεται τοῦ Σαταναὴλ ἀρχισατράπης Βασίλειος
...
15.10.1 Τὸν μέντοι Βασίλειον, ὡς ὄντως αἱρεσιάρχην καὶ ἀμεταμέλητον παντάπασιν, ἅπαντες τῆς ἱερᾶς συνόδου καὶ τῶν Ναζιραίων λογάδες καὶ αὐτὸς δὴ ὁ τότε πατριάρχης Νικόλαος πυρὸς ἄξιον ἔκριναν.

Τὸν δ' ὑπόλοιπον ἀριθμόν, ὅσοι τῆς ἀπωλείας ἦσαν τοῦ Βασιλείου, σφαδάζοντος τοῦ παρεστηκότος λαοῦ καὶ βιαζομένου ἐπιρρίψειν καὶ αὐτοὺς τῷ πυρί,

Τα μολογεί η Κομνηνή... Δεν τα βγάζει ο Διαμαντής απ την κούτρα του.

Mitharadir έγραψε: 24 Δεκ 2023, 13:19 Ο Αυτοκράτορας καταδίκασε σε θάνατο έναν Βογομιλο ως επικίνδυνο για την αυτοκρατορία του.

Με ποια κατηγορία; Και ποιοί ήσαντε οι Εξεταστές-Δικαστές;

Mitharadir έγραψε: 24 Δεκ 2023, 13:37
tanipteros έγραψε: 24 Δεκ 2023, 13:28 αυτό πάντως το να τους τρίβεις μέσα στην μούρη το κείμενο με την ιερά εξέταση του Βυζαντίου και να σου λένε "δεν ήταν ιερά εξέταση" με ξεπερνάει...
όπως αποδεικνύεται στο Βυζάντιο υπήρχαν φανατικοί χριστοταλιμπάν που σκοτώνανε κόσμο επειδή είχαν διαφορετικά δόγματα πιστεύω και απόψεις...

Δημοκρατικότατο το Βυζάντιο και ο Ελληνισμός ...
Πάμε πάλι.... ξέρεις την διαφορά ανάμεσα σε θεσμοθετημένη Ιερά Εξέταση και σε εκτέλεση από Μονάρχη; Μπορείς να καταλάβεις την διαφορά; Η Ιερά Εξέταση εμφανίστηκε ιστορικά αργότερα στην Ισπανία του Φερδινάνδου και της Ισαβέλλας δηλαδή την εποχή της Αναγέννησης.Η Ιερά Εξέταση λειτουργούσε σε επίπεδο κοινωνίας,δεν ασχολούνταν οι Μονάρχες να διατάζουν εκτελέσεις ανθρώπου, υπήρχαν ιεροεξεταστές που έψαχναν στην Κοινωνία και καταδίκαζαν τους αιρετικούς δηλαδή τους ετεροδοξους χριστιανούς (στην περίπτωση της Ιταλικής Ιεράς Εξέτασης οι στόχοι ήταν οι Προτεστάντες).

Τ'ότι δεν θεσμοθετήθηκε και δεν εξελίχθηκε σε υπουργείο Ιερας Εξέτασης σημαίνει πως δεν ήσαντε ικανοί με την οργάνωση της ευρύτερης γραφειοκρατίας. Δεν σημαίνει πως δεν έγινε Ιερά Εξέταση στην περίπτωση που αναφέρεται η Κομνηνή.

Mitharadir έγραψε: 24 Δεκ 2023, 13:37 Στην περίπτωση του Βυζαντίου δεν βλέπουμε τίποτα περισσότερο από μεμονωμένες εκτελέσεις ευγενών και ισχυρών ανθρώπων τις εκτελέσεις των οποίων διέταζε ο Αυτοκράτορας ο οποίος ως Απόλυτος Μονάρχης είχε την εξουσία να το κάνει αυτό.Το γεγονός ότι η επιστήμη της Βυζαντινολογίας (κλάδος της Ιστορίας που ασχολείται με το Βυζάντιο) δεν έχει καταφέρει ποτέ να εντοπίσει θεσμοθετημένη Ιερά Εξέταση τα λέει όλα.Ειναι αδύνατον ένας τέτοιος θεσμός να είχε περάσει απαρατήρητος από την ιστορική κοινότητα όπως δεν πέρασε στην Δυτική Ευρώπη.

Η Αρβελέρ μάλιστα είχε αναφέρει ότι αν υπήρξε στο Βυζάντιο ένας θεσμός σαν την Ιερά Εξέταση να επιβάλουν ομοθρησκια οι Άραβες θα είχαν ηττηθεί και η Αυτοκρατορία του Βυζάντιο θα ήταν πολύ μεγαλύτερη αφού δεν θα έβρισκαν την βοήθεια των αιρετικών ανατολικών επαρχιών στην προέλαση τους σε Μέση Ανατολή και Βόρεια Αφρική.

Ήσαντε τόσοι πολλοί, οι αιρετικοί², που αν τους ψήνανε όλους τότε οι άραβες θα έκαναν ακόμα πιο εύκολο περίπατο σε εγκαταλειμμένα εδάφη. Προφανώς δεν ήταν συνφέρον για οικονομικούς λόγους και κοτέψανε...

Mitharadir έγραψε: 24 Δεκ 2023, 13:37 Αλλά έχεις δίκιο,δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε την επιστήμη της Βυζαντινολογίας και της Ιστορίας.Εσενα πρέπει να ακούμε.

Θα σου θέσω αλλιώς το ερώτημα: η εκτέλεση του Σωκράτη με την κατηγορία της αθειας θεσμοθετεί Ιερά Εξέταση στην Αρχαία Ελλάδα ή είναι μεμονωμένη εκτέλεση ανθρώπου;

Ήταν Ιερά Εξέταση. Μεμονωμένη περίπτωση ή όχι δεν έχει σημασία. Δεν υπάρχει ολίγον έγκυος.

taxalata xalasa έγραψε: 24 Δεκ 2023, 19:20 Τ'ότι δεν θεσμοθετήθηκε και δεν εξελίχθηκε σε υπουργείο Ιερας Εξέτασης σημαίνει πως δεν ήσαντε ικανοί με την οργάνωση της ευρύτερης γραφειοκρατίας. Δεν σημαίνει πως δεν έγινε Ιερά Εξέταση στην περίπτωση που αναφέρεται η Κομνηνή.

Καταρχὰς νά σημειώσω ὅτι ἡ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ πού ἁναφέρεται ἡ δημιουργἰα τοῦ θεσμοῦ τοῦ ΚΟΙΑΙΣΙΤΩΡΟΣ {quaesitor=ἐξεταστοῦ } εἶναι στὰ 539μΧ ἀπὸ τὸν ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΟ ὅπως γράφει ὁ ΠΡΟΚΟΠΙΟΣ (Ἀνἐκδοτα, 20, 7—20) στὶς ἁρμοδιότητες τοῦ ὁποίου ἀνῆκε καὶ ἡ ἔρευνα ΑΝ ΤΕΛΕΙΤΟ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΟΡΘΟΔΟΞΟ ΤΡΟΠΟ Η ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΛΑΤΡΕΙΑ : <καὶ εἲ τῳ τὰ ἐς τὸ θεῖον οὐκ ὀρθῶς ἤσκηται> {ΑΝΕΚΔΟΤΑ, 20,9}

Δέν γνωρἰζουμε γιὰ πόσο διήρκεσε ὁ θεσμὸς αὐτὸς ἢ ἄν ἀργὀτερα ἐνσωματώθηκε στὸν θεσμὸ τοῦ ΚΟΙΑΙΣΤΩΡΟΣ {quaestor=δικαστοῦ ἢ "ὐπουργοῦ δικαιοσύνης"}, ὡστόσο πάντοτε ἡ ΣΥΝΟΔΟΣ ΤΗΣ ΚΩΝ/ΠΟΛΗΣ μποροῦσε νά κηρύξει κάποιον ὡς ΑΙΡΕΤΙΚΟ ζητῶντας τὴν θανάτωση του στὴν ΠΥΡΑ μέ τὴν συγκατάνευση βεβαίως τοῦ Αὐτοκράτορα.
viewtopic.php?f=46&t=51753&start=60#p3308598

Mitharadir έγραψε: 24 Δεκ 2023, 13:37 Στην περίπτωση του Βυζαντίου δεν βλέπουμε τίποτα περισσότερο από μεμονωμένες εκτελέσεις ευγενών και ισχυρών ανθρώπων τις εκτελέσεις των οποίων διέταζε ο Αυτοκράτορας ο οποίος ως Απόλυτος Μονάρχης είχε την εξουσία να το κάνει αυτό.Το γεγονός ότι η επιστήμη της Βυζαντινολογίας (κλάδος της Ιστορίας που ασχολείται με το Βυζάντιο) δεν έχει καταφέρει ποτέ να εντοπίσει θεσμοθετημένη Ιερά Εξέταση τα λέει όλα.Ειναι αδύνατον ένας τέτοιος θεσμός να είχε περάσει απαρατήρητος από την ιστορική κοινότητα όπως δεν πέρασε στην Δυτική Ευρώπη.

οπότε οι υπεκφυγές ότι ο Μονάρχης δρούσε μόνος του και δεν ήταν ιερά εξέταση πάνε περίπατο...
ΙΕΡΑ ΣΥΝΟΔΟΣ = ΙΕΡΑ ΕΞΕΤΑΣΗ με ΕΞΕΤΑΣΤΗ στο Βυζάντιο θεσμός του 539μΧ οι Καθολικοί εκείνο το καιρό τρώγαν βελανίδια...

tanipteros έγραψε: 24 Δεκ 2023, 19:36
taxalata xalasa έγραψε: 24 Δεκ 2023, 19:20 Τ'ότι δεν θεσμοθετήθηκε και δεν εξελίχθηκε σε υπουργείο Ιερας Εξέτασης σημαίνει πως δεν ήσαντε ικανοί με την οργάνωση της ευρύτερης γραφειοκρατίας. Δεν σημαίνει πως δεν έγινε Ιερά Εξέταση στην περίπτωση που αναφέρεται η Κομνηνή.
Καταρχὰς νά σημειώσω ὅτι ἡ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ πού ἁναφέρεται ἡ δημιουργἰα τοῦ θεσμοῦ τοῦ ΚΟΙΑΙΣΙΤΩΡΟΣ {quaesitor=ἐξεταστοῦ } εἶναι στὰ 539μΧ ἀπὸ τὸν ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΟ ὅπως γράφει ὁ ΠΡΟΚΟΠΙΟΣ (Ἀνἐκδοτα, 20, 7—20) στὶς ἁρμοδιότητες τοῦ ὁποίου ἀνῆκε καὶ ἡ ἔρευνα ΑΝ ΤΕΛΕΙΤΟ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΟΡΘΟΔΟΞΟ ΤΡΟΠΟ Η ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΛΑΤΡΕΙΑ : <καὶ εἲ τῳ τὰ ἐς τὸ θεῖον οὐκ ὀρθῶς ἤσκηται> {ΑΝΕΚΔΟΤΑ, 20,9}

Δέν γνωρἰζουμε γιὰ πόσο διήρκεσε ὁ θεσμὸς αὐτὸς ἢ ἄν ἀργὀτερα ἐνσωματώθηκε στὸν θεσμὸ τοῦ ΚΟΙΑΙΣΤΩΡΟΣ {quaestor=δικαστοῦ ἢ "ὐπουργοῦ δικαιοσύνης"}, ὡστόσο πάντοτε ἡ ΣΥΝΟΔΟΣ ΤΗΣ ΚΩΝ/ΠΟΛΗΣ μποροῦσε νά κηρύξει κάποιον ὡς ΑΙΡΕΤΙΚΟ ζητῶντας τὴν θανάτωση του στὴν ΠΥΡΑ μέ τὴν συγκατάνευση βεβαίως τοῦ Αὐτοκράτορα.
viewtopic.php?f=46&t=51753&start=60#p3308598

Λεπτομέρεια.
o quaesitor είναι ο ζητών, ο αναζητητής/ανακριτής.
Η εξέταση είναι examen και εξού examinator ο εξεταστής.

Ενώ ο inquisitor είναι ο ερευνητής και εξού η santa inquisitio είναι η αγία έρευνα για συλλογή αποδεικτικών στοιχείων.

taxalata xalasa έγραψε: 24 Δεκ 2023, 19:47
tanipteros έγραψε: 24 Δεκ 2023, 19:36
taxalata xalasa έγραψε: 24 Δεκ 2023, 19:20 Τ'ότι δεν θεσμοθετήθηκε και δεν εξελίχθηκε σε υπουργείο Ιερας Εξέτασης σημαίνει πως δεν ήσαντε ικανοί με την οργάνωση της ευρύτερης γραφειοκρατίας. Δεν σημαίνει πως δεν έγινε Ιερά Εξέταση στην περίπτωση που αναφέρεται η Κομνηνή.
Καταρχὰς νά σημειώσω ὅτι ἡ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ πού ἁναφέρεται ἡ δημιουργἰα τοῦ θεσμοῦ τοῦ ΚΟΙΑΙΣΙΤΩΡΟΣ {quaesitor=ἐξεταστοῦ } εἶναι στὰ 539μΧ ἀπὸ τὸν ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΟ ὅπως γράφει ὁ ΠΡΟΚΟΠΙΟΣ (Ἀνἐκδοτα, 20, 7—20) στὶς ἁρμοδιότητες τοῦ ὁποίου ἀνῆκε καὶ ἡ ἔρευνα ΑΝ ΤΕΛΕΙΤΟ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΟΡΘΟΔΟΞΟ ΤΡΟΠΟ Η ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΛΑΤΡΕΙΑ : <καὶ εἲ τῳ τὰ ἐς τὸ θεῖον οὐκ ὀρθῶς ἤσκηται> {ΑΝΕΚΔΟΤΑ, 20,9}

Δέν γνωρἰζουμε γιὰ πόσο διήρκεσε ὁ θεσμὸς αὐτὸς ἢ ἄν ἀργὀτερα ἐνσωματώθηκε στὸν θεσμὸ τοῦ ΚΟΙΑΙΣΤΩΡΟΣ {quaestor=δικαστοῦ ἢ "ὐπουργοῦ δικαιοσύνης"}, ὡστόσο πάντοτε ἡ ΣΥΝΟΔΟΣ ΤΗΣ ΚΩΝ/ΠΟΛΗΣ μποροῦσε νά κηρύξει κάποιον ὡς ΑΙΡΕΤΙΚΟ ζητῶντας τὴν θανάτωση του στὴν ΠΥΡΑ μέ τὴν συγκατάνευση βεβαίως τοῦ Αὐτοκράτορα.
viewtopic.php?f=46&t=51753&start=60#p3308598
Λεπτομέρεια.
o quaesitor είναι ο ζητών, ο αναζητητής/ανακριτής.
Η εξέταση είναι examen και εξού examinator ο εξεταστής.

οκ εκεί θα κολήσουμε; σύμφωνοι...
το θέμα είναι ότι διορίσαν αρμόδιο επόπτη της σωστής λατρείας και όσοι ήταν αιρετικοί τους καίγαν...
και το ποιος είναι αιρετικός ΔΕΝ το έλεγε ο Αυτοκράτωρας αλλά η ΣΥΝΟΔΟΣ δλδ η ΙΕΡΑ ΕΞΕΤΑΣΗ ο Αυτοκράτωρ συμφωνούσε και ήταν εκτελεστικό όργανο των παπάδων....... δλδ σκοταδισμός και μεσαίωνας...

tanipteros έγραψε: 24 Δεκ 2023, 19:50
taxalata xalasa έγραψε: 24 Δεκ 2023, 19:47
tanipteros έγραψε: 24 Δεκ 2023, 19:36

Καταρχὰς νά σημειώσω ὅτι ἡ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ πού ἁναφέρεται ἡ δημιουργἰα τοῦ θεσμοῦ τοῦ ΚΟΙΑΙΣΙΤΩΡΟΣ {quaesitor=ἐξεταστοῦ } εἶναι στὰ 539μΧ ἀπὸ τὸν ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΟ ὅπως γράφει ὁ ΠΡΟΚΟΠΙΟΣ (Ἀνἐκδοτα, 20, 7—20) στὶς ἁρμοδιότητες τοῦ ὁποίου ἀνῆκε καὶ ἡ ἔρευνα ΑΝ ΤΕΛΕΙΤΟ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΟΡΘΟΔΟΞΟ ΤΡΟΠΟ Η ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΛΑΤΡΕΙΑ : <καὶ εἲ τῳ τὰ ἐς τὸ θεῖον οὐκ ὀρθῶς ἤσκηται> {ΑΝΕΚΔΟΤΑ, 20,9}

Δέν γνωρἰζουμε γιὰ πόσο διήρκεσε ὁ θεσμὸς αὐτὸς ἢ ἄν ἀργὀτερα ἐνσωματώθηκε στὸν θεσμὸ τοῦ ΚΟΙΑΙΣΤΩΡΟΣ {quaestor=δικαστοῦ ἢ "ὐπουργοῦ δικαιοσύνης"}, ὡστόσο πάντοτε ἡ ΣΥΝΟΔΟΣ ΤΗΣ ΚΩΝ/ΠΟΛΗΣ μποροῦσε νά κηρύξει κάποιον ὡς ΑΙΡΕΤΙΚΟ ζητῶντας τὴν θανάτωση του στὴν ΠΥΡΑ μέ τὴν συγκατάνευση βεβαίως τοῦ Αὐτοκράτορα.
viewtopic.php?f=46&t=51753&start=60#p3308598
Λεπτομέρεια.
o quaesitor είναι ο ζητών, ο αναζητητής/ανακριτής.
Η εξέταση είναι examen και εξού examinator ο εξεταστής.
οκ εκεί θα κολήσουμε; σύμφωνοι...
το θέμα είναι ότι διορίσαν αρμόδιο επόπτη της σωστής λατρείας και όσοι ήταν αιρετικοί τους καίγαν...

Δες και το edit.

Εχει σημασία. Και σ'αυτό έγινε αρπακολλατζίδικη δουλειά. Μια σωστή υπηρεσία, δεν ήσαντε ικανοί να φτιάξουν...

taxalata xalasa έγραψε: 24 Δεκ 2023, 19:53
tanipteros έγραψε: 24 Δεκ 2023, 19:50
taxalata xalasa έγραψε: 24 Δεκ 2023, 19:47
Λεπτομέρεια.
o quaesitor είναι ο ζητών, ο αναζητητής/ανακριτής.
Η εξέταση είναι examen και εξού examinator ο εξεταστής.
οκ εκεί θα κολήσουμε; σύμφωνοι...
το θέμα είναι ότι διορίσαν αρμόδιο επόπτη της σωστής λατρείας και όσοι ήταν αιρετικοί τους καίγαν...
Δες και το edit.

Εχει σημασία. Και σ'αυτό έγινε αρπακολλατζίδικη δουλειά. Μια σωστή υπηρεσία, δεν ήσαντε ικανοί να φτιάξουν...

το είδα....

tanipteros έγραψε: 24 Δεκ 2023, 19:56
taxalata xalasa έγραψε: 24 Δεκ 2023, 19:53
tanipteros έγραψε: 24 Δεκ 2023, 19:50

οκ εκεί θα κολήσουμε; σύμφωνοι...
το θέμα είναι ότι διορίσαν αρμόδιο επόπτη της σωστής λατρείας και όσοι ήταν αιρετικοί τους καίγαν...
Δες και το edit.

Εχει σημασία. Και σ'αυτό έγινε αρπακολλατζίδικη δουλειά. Μια σωστή υπηρεσία, δεν ήσαντε ικανοί να φτιάξουν...
το είδα....

tale quale με την σημερίνη κατάσταση. Κράτος μπουρδέλο (αν και δεν είναι σωστό να κατηγορούμε τα μπουρδέλα. Αυτά έχουν σωστή οργάνωση)

Κάποιον δικό του θα θελε να βολέψει και να τρώει απ το κρατικό ταμείο κι έφτιασε την θέση του ανακριτή (quaesitor). Υπηρεσία έρευνας (inquisitio) δεν υπήρχε... Ευτυχώς πού'σαντε πιο οργανωμένοι οι δυτικοί και προχώρησε ο κόζμος μπροστά!

Αυτό που έγραψα είναι ότι τον ρόλο του ιεροεξεταστη μπορεί να τον έπαιζε κάποιος Βυζαντινός αξιωματούχος μαζί με τις άλλες αρμοδιότητες που είχε. Ενώ στην δύση ήταν αυτονομος και ξεχωριστός.
Τέλος χαρακτηριστική περίπτωση δίωξη και κάψιμο αιρετικών είναι αυτή των Παυλικιανων. Οι δικαστές που τους δίκασαν στην ουσία τον ρόλο του ιεροεξεταστη.

zteo έγραψε: 24 Δεκ 2023, 20:08 Αυτό που έγραψα είναι ότι τον ρόλο του ιεροεξεταστη μπορεί να τον έπαιζε κάποιος Βυζαντινός αξιωματούχος μαζί με τις άλλες αρμοδιότητες που είχε. Ενώ στην δύση ήταν αυτονομος και ξεχωριστός.
Τέλος χαρακτηριστική περίπτωση δίωξη και κάψιμο αιρετικών είναι αυτή των Παυλικιανων. Οι δικαστές που τους δίκασαν στην ουσία τον ρόλο του ιεροεξεταστη.

Βυζαντινοί ΔΙΚΑΣΤΕΣ τους δίωξαν ή η ΙΕΡΑ ΣΥΝΟΔΟΣ τους δίωξε ως αιρετικούς ;

tanipteros έγραψε: 24 Δεκ 2023, 15:40
Mitharadir έγραψε: 24 Δεκ 2023, 15:30 Και τέλος για μια ακόμα φορά: η εκτέλεση του Σωκράτη με την κατηγορία της Συρίας στοοχειωθετει ύπαρξη Ιεράς Εξέτασης στην Αρχαία Αθήνα; Πρέπει να ζητήσουν συγνώμη οι Δωδεκαθειστες (Σώρρας και λοιποί) για την εκτέλεση του Σωκράτη;
από όσο ξέρω οι τωρινοί πολυθεϊστές συντάσονται με τον Σωκράτη και καταδικάζουν την δολοφονία του....
γιατί να ζητήσουν συγνώμη...δεν τίθεται καν τέτοιο θέμα αφού τον υποστηρίζουν.

και άλλο πράμα ο θάνατος του Σωκράτη που τον βγάλαν από την μέση για πολιτικούς λόγους με πρόσχημα την ασέβεια και άλλο ο Ιουστινιανός να θεσπίζει "ΕΞΕΤΑΣΤΗ" για την ορθή πίστη της Ορθοδοξίας.....

Λες ότι ναναι.Δεν υπάρχει ιστορικά αποδεδειγμένη Ιερά Εξέταση στο Βυζάντιο.Τις απαντήσεις για το Βυζάντιο να τις ψάχνεις μέσω της επιστήμης της Ιστορίας/Βυζαντινολογίας.
Όσο για τον Ιουστινιανό.... είχε τόσο ισχυρή Ιερά Εξέταση που στην αυτοκρατορία του όσον αφορά τον πληθυσμό της συνολικά οι αιρετικοί (Μονοφυσίτες,Αρειανιστες και Νεστοριανοι) ξεπερνούσαν σε πληθυσμό τους Ορθόδοξους υπηκόους του για να μην αναφέρουμε ότι νη σύζυγος του η Θεοδώρα ήταν Μονοφυσιτισα και ένας κορυφαίος στρατηγός του (ο Βελισάριος) ήταν Αρειανιστης.....Οι ασυναρτησίες σου είναι εκτός Ιστορικής πραγματικότητας.

Mitharadir έγραψε: 24 Δεκ 2023, 20:31
tanipteros έγραψε: 24 Δεκ 2023, 15:40
Mitharadir έγραψε: 24 Δεκ 2023, 15:30 Και τέλος για μια ακόμα φορά: η εκτέλεση του Σωκράτη με την κατηγορία της Συρίας στοοχειωθετει ύπαρξη Ιεράς Εξέτασης στην Αρχαία Αθήνα; Πρέπει να ζητήσουν συγνώμη οι Δωδεκαθειστες (Σώρρας και λοιποί) για την εκτέλεση του Σωκράτη;
από όσο ξέρω οι τωρινοί πολυθεϊστές συντάσονται με τον Σωκράτη και καταδικάζουν την δολοφονία του....
γιατί να ζητήσουν συγνώμη...δεν τίθεται καν τέτοιο θέμα αφού τον υποστηρίζουν.

και άλλο πράμα ο θάνατος του Σωκράτη που τον βγάλαν από την μέση για πολιτικούς λόγους με πρόσχημα την ασέβεια και άλλο ο Ιουστινιανός να θεσπίζει "ΕΞΕΤΑΣΤΗ" για την ορθή πίστη της Ορθοδοξίας.....
Λες ότι ναναι.Δεν υπάρχει ιστορικά αποδεδειγμένη Ιερά Εξέταση στο Βυζάντιο.Τις απαντήσεις για το Βυζάντιο να τις ψάχνεις μέσω της επιστήμης της Ιστορίας/Βυζαντινολογίας.
Όσο για τον Ιουστινιανό.... είχε τόσο ισχυρή Ιερά Εξέταση που στην αυτοκρατορία του όσον αφορά τον πληθυσμό της συνολικά οι αιρετικοί (Μονοφυσίτες,Αρειανιστες και Νεστοριανοι) ξεπερνούσαν σε πληθυσμό τους Ορθόδοξους υπηκόους του για να μην αναφέρουμε ότι νη σύζυγος του η Θεοδώρα ήταν Μονοφυσιτισα και ένας κορυφαίος στρατηγός του (ο Βελισάριος) ήταν Αρειανιστης.....Οι ασυναρτησίες σου είναι εκτός Ιστορικής πραγματικότητας.

Μην είσαι απόλυτος. Σήμερα είσαι, αύριο δεν είσαι. Η επιστήμη δεν είναι δογματική ούτε μένει στάσιμη. Αυτά αλλάζουν...
Μου κάνει εντύπωση που δεν δέχεσαι την αλήθεια, ενώ δηλώνεις ιστορικός. Συνκρίνεις την ιερά εξέταση που έγινε στην ανατολική αυτοκρατορία με την ιερά εξέταση της Ισαβέλλας και επειδή οργανωτικά και θεσμικά δεν ήσαν ίδιες απορρίπτεις την έννοια Ιερα Εξέταση για την ανατολική θρησκεία που όντως έψησε αιρετικούς, ιστορικά αποδεδειγμένο.

Δεν είναι σωστό αυτό. Μεροληπτείς υποκειμενικά και η αντικειμενικότηα πάει περίπατο.

taxalata xalasa έγραψε: 24 Δεκ 2023, 19:20
Mitharadir έγραψε: 24 Δεκ 2023, 13:37
tanipteros έγραψε: 24 Δεκ 2023, 13:28 αυτό πάντως το να τους τρίβεις μέσα στην μούρη το κείμενο με την ιερά εξέταση του Βυζαντίου και να σου λένε "δεν ήταν ιερά εξέταση" με ξεπερνάει...
όπως αποδεικνύεται στο Βυζάντιο υπήρχαν φανατικοί χριστοταλιμπάν που σκοτώνανε κόσμο επειδή είχαν διαφορετικά δόγματα πιστεύω και απόψεις...

Δημοκρατικότατο το Βυζάντιο και ο Ελληνισμός ...
Πάμε πάλι.... ξέρεις την διαφορά ανάμεσα σε θεσμοθετημένη Ιερά Εξέταση και σε εκτέλεση από Μονάρχη; Μπορείς να καταλάβεις την διαφορά; Η Ιερά Εξέταση εμφανίστηκε ιστορικά αργότερα στην Ισπανία του Φερδινάνδου και της Ισαβέλλας δηλαδή την εποχή της Αναγέννησης.Η Ιερά Εξέταση λειτουργούσε σε επίπεδο κοινωνίας,δεν ασχολούνταν οι Μονάρχες να διατάζουν εκτελέσεις ανθρώπου, υπήρχαν ιεροεξεταστές που έψαχναν στην Κοινωνία και καταδίκαζαν τους αιρετικούς δηλαδή τους ετεροδοξους χριστιανούς (στην περίπτωση της Ιταλικής Ιεράς Εξέτασης οι στόχοι ήταν οι Προτεστάντες).
Τ'ότι δεν θεσμοθετήθηκε και δεν εξελίχθηκε σε υπουργείο Ιερας Εξέτασης σημαίνει πως δεν ήσαντε ικανοί με την οργάνωση της ευρύτερης γραφειοκρατίας. Δεν σημαίνει πως δεν έγινε Ιερά Εξέταση στην περίπτωση που αναφέρεται η Κομνηνή.

Mitharadir έγραψε: 24 Δεκ 2023, 13:37 Στην περίπτωση του Βυζαντίου δεν βλέπουμε τίποτα περισσότερο από μεμονωμένες εκτελέσεις ευγενών και ισχυρών ανθρώπων τις εκτελέσεις των οποίων διέταζε ο Αυτοκράτορας ο οποίος ως Απόλυτος Μονάρχης είχε την εξουσία να το κάνει αυτό.Το γεγονός ότι η επιστήμη της Βυζαντινολογίας (κλάδος της Ιστορίας που ασχολείται με το Βυζάντιο) δεν έχει καταφέρει ποτέ να εντοπίσει θεσμοθετημένη Ιερά Εξέταση τα λέει όλα.Ειναι αδύνατον ένας τέτοιος θεσμός να είχε περάσει απαρατήρητος από την ιστορική κοινότητα όπως δεν πέρασε στην Δυτική Ευρώπη.

Η Αρβελέρ μάλιστα είχε αναφέρει ότι αν υπήρξε στο Βυζάντιο ένας θεσμός σαν την Ιερά Εξέταση να επιβάλουν ομοθρησκια οι Άραβες θα είχαν ηττηθεί και η Αυτοκρατορία του Βυζάντιο θα ήταν πολύ μεγαλύτερη αφού δεν θα έβρισκαν την βοήθεια των αιρετικών ανατολικών επαρχιών στην προέλαση τους σε Μέση Ανατολή και Βόρεια Αφρική.
Ήσαντε τόσοι πολλοί, οι αιρετικοί², που αν τους ψήνανε όλους τότε οι άραβες θα έκαναν ακόμα πιο εύκολο περίπατο σε εγκαταλειμμένα εδάφη. Προφανώς δεν ήταν συνφέρον για οικονομικούς λόγους και κοτέψανε...

Mitharadir έγραψε: 24 Δεκ 2023, 13:37 Αλλά έχεις δίκιο,δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε την επιστήμη της Βυζαντινολογίας και της Ιστορίας.Εσενα πρέπει να ακούμε.

Θα σου θέσω αλλιώς το ερώτημα: η εκτέλεση του Σωκράτη με την κατηγορία της αθειας θεσμοθετεί Ιερά Εξέταση στην Αρχαία Ελλάδα ή είναι μεμονωμένη εκτέλεση ανθρώπου;
Ήταν Ιερά Εξέταση. Μεμονωμένη περίπτωση ή όχι δεν έχει σημασία. Δεν υπάρχει ολίγον έγκυος.

Δεν θέλεις να καταλάβεις.Η ίδια η επιστήμη της Ιστορίας/Βυζαντινολογίας (η Βυζαντινολογία είναι ο κλάδος της Ιστορίας που μελετά την Ιστορία του Βυζαντίου, όπως αντίστοιχα η Αιγυπτιολογια μελετά την Ιστορία της Αιγύπτου,η Οθωμανολογια την ιστορία των Οθωμανών κτλ).δεν έχει βρει καμία ένδειξη ότι στο Βυζάντιο υπήρχε Ιερά Εξέταση.

Όσο για τους αιρετικούς που λες πως ήτανε πολλοί και δεν μπορούσαν οι Βυζαντινοί να τους αναγκάσουν να αλλάξουν θρησκεία....Να σου θυμίσω ότι το Βυζάντιο τις επαρχίες του στην Μέση Ανατολή και την Βόρεια Αφρική τις έλεγχε για 3 αιώνες πριν εμφανιστούν οι Άραβες.Ειχε αρκετό χρονικό διάστημα να εξαναγκάσει αν ήθελε τους πληθυσμούς αυτούς να μεταστραφουν στην Ορθοδοξία.Η ιστορία έχει τέτοια παραδείγματα αναγκαστικής μεταστροφής: πχ το Ιράν είχε Σουνιτικό κυρίως πληθυσμό μέχρι που ανέλαβαν οι Σιίτες Σαφεαβιδες και εφάρμοσαν πρόγραμμα αναγκαστικής θρησκευτικής μεταστροφής στο Σιιτικό Ισλάμ και έτσι μέσα σε 2 αιώνες οι Σιίτες είχαν γίνει πλειοψηφία του πληθυσμού.Αν θες να μάθεις πως έγινε αυτή η διαδικασία βίαιης μεταστροφής δες εδώ: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Safavid ... Shia_Islam

Οι Βυζαντινοί μέχρι τα μέσα του 7ου αιώνα μΧ μπορούσαν να είχαν μεταστρέψει διά της βίας τους πληθυσμούς στην Ορθοδοξία είχαν τον χρόνο να το κάνουν.Με εξαίρεση λίγους αυτοκράτορες (όπως πχ ο Ηράκλειος) οι περισσότεροι Αυτοκράτορες ανεχόταν τους αιρετικούς, μερικοί μάλιστα παντρευόταν γυναίκες από τέτοια αιρετικά δόγματα και διόριζαν υψηλόβαθμους στρατηγούς αιρετικούς.Ο Ιουστινιανός πχ που αναφέραμε πιο πάνω είχε παντρευτεί μια Μονοφυσιτισα (τη Θεοδώρα) και είχε διορίσει Αρχιστράτηγο των Βυζαντινών δυνάμεων στις εκστρατείες για την κατάκτηση της Ιταλίας έναν Αρειανό (τον Βελισάριο).Γενικά τους ανεχόταν τους αιρετικούς οι περισσότεροι Αυτοκράτορες.Στην Δύση δεν υπήρχε περίπτωση να διοριστεί σε Καθολικό Βασίλειο πχ Καθαρός ή Λουθηρανος αξιωματούχος.

Phorum.com.gr

Η Βυζαντινή Ιερά Εξέταση της Κων/πόλεως

Re: Η Βυζαντινή Ιερά Εξέταση της Κων/πόλεως

Re: Η Βυζαντινή Ιερά Εξέταση της Κων/πόλεως

Re: Η Βυζαντινή Ιερά Εξέταση της Κων/πόλεως

Re: Η Βυζαντινή Ιερά Εξέταση της Κων/πόλεως

Re: Η Βυζαντινή Ιερά Εξέταση της Κων/πόλεως

Re: Η Βυζαντινή Ιερά Εξέταση της Κων/πόλεως

Re: Η Βυζαντινή Ιερά Εξέταση της Κων/πόλεως

Re: Η Βυζαντινή Ιερά Εξέταση της Κων/πόλεως

Re: Η Βυζαντινή Ιερά Εξέταση της Κων/πόλεως

Re: Η Βυζαντινή Ιερά Εξέταση της Κων/πόλεως

Re: Η Βυζαντινή Ιερά Εξέταση της Κων/πόλεως

Re: Η Βυζαντινή Ιερά Εξέταση της Κων/πόλεως

Re: Η Βυζαντινή Ιερά Εξέταση της Κων/πόλεως

Re: Η Βυζαντινή Ιερά Εξέταση της Κων/πόλεως

Re: Η Βυζαντινή Ιερά Εξέταση της Κων/πόλεως