Phorum.com.gr

AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 19:55

ΓΑΛΗ έγραψε: 09 Οκτ 2021, 19:53

AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 19:39

Ρε, Γαλη. Πραγματικά, ώρες-ώρες μου θυμίζεις τον stavmanr. Σου ζήτησα επανειλημμένα να μου εξηγήσεις με συγκεκριμένα παραδείγματα σε τι διαφωνείς με το υπάρχον νομοθετικό πλαίσιο, αν έχεις κάποια αλλαγή να προτείνεις για συγκεκριμένα θέματα κλπ.

Μέχρι στιγμής δεν έχεις αναφέρει ΤΙΠΟΤΑ συγκεκριμένο. Αοριστολογείς και -με όλο τον σεβασμό- παπαρολογείς. Αυτό αποτελεί ένδειξη ότι γνωρίζεις πως το συγκεκριμένο που θα πεις, δεν αντέχει στην αντεπιχειρηματολογία.
Εγώ, τις αντιρρήσεις μου τις έχω αναφέρει.

Ε, αυτό που βλέπεις εσύ σε μένα, βλέπω κι εγώ στο νομοθετικό πλαίσιο. Μια αοριστολογία που σύμφωνα με τις πρακτικές εφαρμογές της, δεν με πείθει. Αν πείθει τους υπόλοιπους, εγώ δεν έχω πρόβλημα, εσύ γιατί έχεις;

Ωραία. Πες σε ποια ζητήματα εντοπίζεις αοριστολογία. Εγώ είπα προηγουμένως ότι είναι πολύ αόριστη η έννοια της "ρητορικής μίσους". Θα μπορούσε να εξειδικευτεί σε σαφώς πιο προσδιορίσημες έννοιες. Να μια βελτίωση κατά τη γνώμη μου.

Ειδικότερα, σύμφωνα με το άρθρο 1 του Ν. 4285/2014: «1. Όποιος µε πρόθεση, δηµόσια, προφορικά ή δια του τύπου, µέσω του διαδικτύου ή µε οποιοδήποτε άλλο µέσο ή τρόπο, υποκινεί, προκαλεί, διεγείρει ή προτρέπει σε πράξεις ή ενέργειες που µπορούν να προκαλέσουν διακρίσεις, µίσος ή βία κατά προσώπου ή οµάδας προσώπων, που προσδιορίζονται µε βάση τη φυλή, το χρώµα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, το σεξουαλικό προσανατολισµό, την ταυτότητα φύλου ή την αναπηρία, κατά τρόπο που εκθέτει σε κίνδυνο τη δηµόσια τάξη ή ενέχει απειλή για τη ζωή, την ελευθερία ή τη σωµατική ακεραιότητα των ως άνω προσώπων, τιµωρείται µε φυλάκιση τριών (3) µηνών έως τριών (3) ετών και µε χρηµατική ποινή πέντε έως είκοσι χιλιάδων (5.000-20.000) ευρώ». Το άρθρο 2 προβλέπει ότι: «1. Όποιος µε πρόθεση, δηµόσια, προφορικά ή δια του τύπου, µέσω του διαδικτύου ή µε οποιοδήποτε άλλο µέσο ή τρόπο, επιδοκιµάζει, ευτελίζει ή κακόβουλα αρνείται την ύπαρξη ή τη σοβαρότητα εγκληµάτων γενοκτονιών, εγκληµάτων πολέµου, εγκληµάτων κατά της ανθρωπότητας, του Ολοκαυτώµατος και των εγκληµάτων του ναζισµού που έχουν αναγνωριστεί µε αποφάσεις διεθνών δικαστηρίων ή της Βουλής των Ελλήνων και η συµπεριφορά αυτή στρέφεται κατά οµάδας προσώπων ή µέλους της που προσδιορίζεται µε βάση τη φυλή, το χρώµα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, το σεξουαλικό προσανατολισµό, την ταυτότητα φύλου ή την αναπηρία, όταν η συµπεριφορά αυτή εκδηλώνεται κατά τρόπο που µπορεί να υποκινήσει βία ή µίσος ή ενέχει απειλητικό ή υβριστικό χαρακτήρα κατά µίας τέτοιας οµάδας ή µέλους της, τιµωρείται µε τις ποινές της παραγράφου 1 του προηγούµενου άρθρου».

ΓΑΛΗ έγραψε: 09 Οκτ 2021, 20:53

AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 19:55

ΓΑΛΗ έγραψε: 09 Οκτ 2021, 19:53

Ε, αυτό που βλέπεις εσύ σε μένα, βλέπω κι εγώ στο νομοθετικό πλαίσιο. Μια αοριστολογία που σύμφωνα με τις πρακτικές εφαρμογές της, δεν με πείθει. Αν πείθει τους υπόλοιπους, εγώ δεν έχω πρόβλημα, εσύ γιατί έχεις;

Ωραία. Πες σε ποια ζητήματα εντοπίζεις αοριστολογία. Εγώ είπα προηγουμένως ότι είναι πολύ αόριστη η έννοια της "ρητορικής μίσους". Θα μπορούσε να εξειδικευτεί σε σαφώς πιο προσδιορίσημες έννοιες. Να μια βελτίωση κατά τη γνώμη μου.

Δεν χρειάζονται εξειδικεύσεις, απλώς μια ανάγνωση του νόμου σε συνδυασμό με τις αντίστοιχες αντιδράσεις τόσο της κοινωνίας όσο και της εκτελεστικής εξουσίας όταν παραβιάζονται τα όρια που συγκεκριμένου νόμου. Αντιγράφω από το κείμενο που ανέβασε ο ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ.

Ειδικότερα, σύμφωνα με το άρθρο 1 του Ν. 4285/2014: «1. Όποιος µε πρόθεση, δηµόσια, προφορικά ή δια του τύπου, µέσω του διαδικτύου ή µε οποιοδήποτε άλλο µέσο ή τρόπο, υποκινεί, προκαλεί, διεγείρει ή προτρέπει σε πράξεις ή ενέργειες που µπορούν να προκαλέσουν διακρίσεις, µίσος ή βία κατά προσώπου ή οµάδας προσώπων, που προσδιορίζονται µε βάση τη φυλή, το χρώµα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, το σεξουαλικό προσανατολισµό, την ταυτότητα φύλου ή την αναπηρία, κατά τρόπο που εκθέτει σε κίνδυνο τη δηµόσια τάξη ή ενέχει απειλή για τη ζωή, την ελευθερία ή τη σωµατική ακεραιότητα των ως άνω προσώπων, τιµωρείται µε φυλάκιση τριών (3) µηνών έως τριών (3) ετών και µε χρηµατική ποινή πέντε έως είκοσι χιλιάδων (5.000-20.000) ευρώ». Το άρθρο 2 προβλέπει ότι: «1. Όποιος µε πρόθεση, δηµόσια, προφορικά ή δια του τύπου, µέσω του διαδικτύου ή µε οποιοδήποτε άλλο µέσο ή τρόπο, επιδοκιµάζει, ευτελίζει ή κακόβουλα αρνείται την ύπαρξη ή τη σοβαρότητα εγκληµάτων γενοκτονιών, εγκληµάτων πολέµου, εγκληµάτων κατά της ανθρωπότητας, του Ολοκαυτώµατος και των εγκληµάτων του ναζισµού που έχουν αναγνωριστεί µε αποφάσεις διεθνών δικαστηρίων ή της Βουλής των Ελλήνων και η συµπεριφορά αυτή στρέφεται κατά οµάδας προσώπων ή µέλους της που προσδιορίζεται µε βάση τη φυλή, το χρώµα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, το σεξουαλικό προσανατολισµό, την ταυτότητα φύλου ή την αναπηρία, όταν η συµπεριφορά αυτή εκδηλώνεται κατά τρόπο που µπορεί να υποκινήσει βία ή µίσος ή ενέχει απειλητικό ή υβριστικό χαρακτήρα κατά µίας τέτοιας οµάδας ή µέλους της, τιµωρείται µε τις ποινές της παραγράφου 1 του προηγούµενου άρθρου».

Για να το κάνω πιο σαφές, το κείμενο μονο του είναι μια χαρά. Αν κάνω όμως προβολή με την αντίδραση (τόσο της πολιτείας όσο και της κοινωνιας) στις παράνομες (βάσει του άρθρου) εκφορές του λόγου, μου φαίνεται ως κενό γράμμα.

Ειδικώς το τελευταίο διάστημα, έπαθα οβερντόουζ από τον λόγο τον σωστό, τον ευαίσθητο και τον μπεσαλίδικο και δεν αντέχω άλλο.

Και ακριβώς για αυτό, θεωρώ τις νομικές θεωρήσεις ως γραφειοκρατικά παρακλάδια του φεκ. Σιγά μην περίμενα από τα φεκ, διαμόρφωση της ηθικής μου αναφορικά με τον λόγο.

AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 16:19

dtri2020 έγραψε: 09 Οκτ 2021, 16:10

AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 16:00 Οχι. Αλλά υπήρξα πολύ αργότερα διαχειριστής, τον καιρό που ο κόσμος δεν παρακαλούσε και ικέτευε να γίνει. Το έκανα -απρόθυμα στην αρχή- για να βοηθήσω σε κάποια πράγματα.

Προσωπικά αμφιβάλλω πολύ αν είχες υπάρξει στα ίδια φόρουμ με εμένα. Δεν έμπαινα σε πολιτικά, γιατί δεν υπήρχαν άλλωστε.

Αυτό που είμαστε τώρα, δεν είναι αμιγώς πολιτικό. Είναι ποικίλης ύλης.

Μην το συζητάς. Είναι περισσότερο από εμφανές πως είναι ποικίλης ύλης. Ο ΜπλεΜπούμπης και ο Φλάφης, οι χρήστες με τις περισσότερες αναρτήσεις, όλο για τραιντάφυλλα και μαγειρική γράφουν.

Μόλις έθιξα σε άλλο νήμα, το γενικό νόημα αυτού που λες εδώ. Οτι δηλαδή ενώ υπάρχουν τόσες ενότητες, η αρχική σελίδα γεμίζει με τρολίστικες πολιτικές αντιπαραθέσεις.

Αλλά ΥΠΑΡΧΟΥΝ πολλές ενότητες, επομένως θεωρητικά, είναι ποικίλης ύλης.

Λοξίας έγραψε: 10 Οκτ 2021, 12:51 AlienWay

Η λέξη "μίσος" που έχεις κοκκινίσει, δεν είναι μόνη της.
Πρέπει να διαβαστεί μαζί με την υπόλοιπη παράγραφο, όπου αναλύεται ποιο μίσος εννοεί.
Οπότε, ή όλη φράση:

"...µίσος ή βία κατά προσώπου ή οµάδας προσώπων, που προσδιορίζονται µε βάση τη φυλή, το χρώµα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, το σεξουαλικό προσανατολισµό, την ταυτότητα φύλου ή την αναπηρία, κατά τρόπο που εκθέτει σε κίνδυνο τη δηµόσια τάξη ή ενέχει απειλή για τη ζωή, την ελευθερία ή τη σωµατική ακεραιότητα των ως άνω προσώπων,..."

Νομίζω πως το μίσος είναι σαφώς προσδιορισμένο εδώ.
Εκδηλώνεις, με λόγια ή/και πράξεις, μίσος (ή βία), κατά προσώπων ή ομάδας προσώπων...κ.λπ.
Δηλαδή λες/διαδίδεις/γράφεις πως οι άνθρωποι με σύνδρομο Down (τυχαίο παράδειγμα) πρέπει να υποστούν στείρωση.
Αυτό είναι εκδήλωση μίσους με βάση τις γενεαλογικές καταβολές (που έχω υπογραμμίσει).

AlienWay έγραψε: 10 Οκτ 2021, 13:01 Λοιπόν, τώρα που το απομόνωσες πρόσεξα το εξής: "κατά τρόπο που εκθέτει σε κίνδυνο τη δηµόσια τάξη ή ενέχει απειλή για τη ζωή, την ελευθερία ή τη σωµατική ακεραιότητα των ως άνω προσώπων"

Αλλά το πρόβλημα με το συναίσθημα του μίσους, είναι ότι μπορεί να κριθεί εκ του αποτελέσματος, από την εκδήλωση του μίσους.

Οποιος όμως χωρίς πρόθεση επηρεάσει κάποιον στο να μισήσει τα πρόσωπα ή τις ομάδες προσώπων που αναφέρονται, είναι δύσκολο να αποδείξει ότι το έκανε χωρίς πρόθεση.

Σε αυτή την περίπτωση έχουμε αυτόν που εμφυσεί το μίσος και τον δέκτη που επηρεάζεται και μισεί. Αυτός όμως που εμφυσεί το μίσος, μπορεί να μην έχει την πρόθεση να το κάνει.

Παράδειγμα: λέει κάποιος "Ωχ, χθες μου έκλεψε το πορτοφόλι ένας Ρομά".

Το ακούει αυτό κάποιος άλλος και λέει "Οι Ρομά είναι άθλιοι και πρέπει να εξαφανιστούνε από τη χώρα".

Ο δεύτερος έχει επηρεαστεί από τα λόγια του πρώτου και εκφράζει μίσος. Στο παραπάνω παράδειγμα είναι εμφανές ότι ο πρώτος δεν είχε την πρόθεση να επηρεάσει. Ωστόσο υπάρχουν περιπτώσεις όπως π.χ. κριτική σε κάποιες ομάδες, οι οποίες μπορεί να εκληφθούν εσφαλμένα ως απόπειρα καλλιέργειας μίσους.

η συµπεριφορά αυτή στρέφεται κατά οµάδας προσώπων ή µέλους της που προσδιορίζεται µε βάση τη φυλή, το χρώµα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, το σεξουαλικό προσανατολισµό, την ταυτότητα φύλου ή την αναπηρία, όταν η συµπεριφορά αυτή εκδηλώνεται κατά τρόπο που µπορεί να υποκινήσει βία ή µίσος ή ενέχει απειλητικό ή υβριστικό χαρακτήρα κατά µίας τέτοιας οµάδας ή µέλους της, τιµωρείται µε τις ποινές της παραγράφου 1 του προηγούµενου άρθρου».

Ειδικότερα, σύμφωνα με το άρθρο 1 του Ν. 4285/2014: «1. Όποιος µε πρόθεση, δηµόσια, προφορικά ή δια του τύπου, µέσω του διαδικτύου ή µε οποιοδήποτε άλλο µέσο ή τρόπο, υποκινεί, προκαλεί, διεγείρει ή προτρέπει σε πράξεις ή ενέργειες που µπορούν να προκαλέσουν διακρίσεις, µίσος ή βία κατά προσώπου ή οµάδας προσώπων, που προσδιορίζονται µε βάση τη φυλή, το χρώµα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, το σεξουαλικό προσανατολισµό, την ταυτότητα φύλου ή την αναπηρία, κατά τρόπο που εκθέτει σε κίνδυνο τη δηµόσια τάξη ή ενέχει απειλή για τη ζωή, την ελευθερία ή τη σωµατική ακεραιότητα των ως άνω προσώπων, τιµωρείται µε φυλάκιση τριών (3) µηνών έως τριών (3) ετών και µε χρηµατική ποινή πέντε έως είκοσι χιλιάδων (5.000-20.000) ευρώ».

sys3x έγραψε: 09 Οκτ 2021, 17:22

Πασιφάη έγραψε: 09 Οκτ 2021, 13:22 Όποιος υιοθετεί την κατακρήμνιση της ελευθερίας του λόγου, δεν μπορεί να την επικαλείται σαν θέσφατο, όταν τον εξυπηρετεί. Η Δημοκρατία δίδει το δικαίωμα της ελεύθερης άποψης, ουχί της ασυδοσίας. Γνώμη μου και παραμένω αμετακίνητη σ'αυτήν.

Σου υπέδειξα χρησιμοποιώντας μάλιστα την ακριβώς ολόιδια δική σου ρητορική - θέση ότι αυτό, ακριβώς όμως, σου αρέσει να κάνεις και εσύ επιλεκτικά, μάλλον δεν σου τα εξήγησα όμορφα εγώ, άρα φταίω εγώ.
Σε κάθε περίπτωση δεν λύνεις κανένα πρόβλημα* φιμώνοντας κάποιον με τον οποίο διαφωνείς - θεωρείς φασίστα είτε είναι φασίστας είτε δεν είναι και για αυτόν τον λόγο η ελευθερία του λόγου είναι από τα ων ουκ άνευ σε μια κοινωνία που χρησιμοποιεί τον όρο δημοκρατία έστω και ως επίφαση.
*για την ακρίβεια μόνον ένας πραγματικός φασίστας θα ενεργούσε πιστεύοντας κάτι τέτοιο και φυσικά ταυτόχρονα θα ήταν και βλαξ.

SuperRogue έγραψε: 09 Οκτ 2021, 20:07

Πασιφάη έγραψε: 09 Οκτ 2021, 13:22 Όποιος υιοθετεί την κατακρήμνιση της ελευθερίας του λόγου, δεν μπορεί να την επικαλείται σαν θέσφατο, όταν τον εξυπηρετεί. Η Δημοκρατία δίδει το δικαίωμα της ελεύθερης άποψης, ουχί της ασυδοσίας. Γνώμη μου και παραμένω αμετακίνητη σ'αυτήν.

Αυτό που λες είναι ένα μεγάλο τίποτα. Κάθε ελευθερία είναι όσο καλή όσο τα όρια της.

Λοξίας έγραψε: 10 Οκτ 2021, 13:17

Το παράδειγμα που έφερα, δηλαδή η διάδοση δια λόγου ή έργων, πως οι με σύνδρομο Down (ή οι Ρομά, ή οι Ιεχωβάδες, ή οι μαύροι, ή οι λευκοί, ή...), πρέπει να στειρωθούν, σαφώς και εκφράζει/διαδίδει μίσος, το οποίο μπορεί να υποκινήσει βία και απειλή για την ζωή αυτών κατά των οποίων στρέφει το μίσος του.

Αυτό ακριβώς λέει το άρθρο...

Λοξίας έγραψε: 10 Οκτ 2021, 13:36 ΓΑΛΗ, για να καταλάβω σε τι και πως ακριβώς αναφέρεσαι, το άρθρο λέει:

Ειδικότερα, σύμφωνα με το άρθρο 1 του Ν. 4285/2014: «1. Όποιος µε πρόθεση, δηµόσια, προφορικά ή δια του τύπου, µέσω του διαδικτύου ή µε οποιοδήποτε άλλο µέσο ή τρόπο, υποκινεί, προκαλεί, διεγείρει ή προτρέπει σε πράξεις ή ενέργειες που µπορούν να προκαλέσουν διακρίσεις, µίσος ή βία κατά προσώπου ή οµάδας προσώπων, που προσδιορίζονται µε βάση τη φυλή, το χρώµα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, το σεξουαλικό προσανατολισµό, την ταυτότητα φύλου ή την αναπηρία, κατά τρόπο που εκθέτει σε κίνδυνο τη δηµόσια τάξη ή ενέχει απειλή για τη ζωή, την ελευθερία ή τη σωµατική ακεραιότητα των ως άνω προσώπων, τιµωρείται µε φυλάκιση τριών (3) µηνών έως τριών (3) ετών και µε χρηµατική ποινή πέντε έως είκοσι χιλιάδων (5.000-20.000) ευρώ».

Έφερα ένα παράδειγμα, το οποίο, κατά την γνώμη μου, εκφράζει ανάγλυφα τον νόμο.
Δεν συμφωνεί το παράδειγμα με τα ελληνικά μας με τα οποία διαβάζουμε το άρθρο;
Που υπάρχει "παγίδα" ή παραθυράκι;

dtri2020 έγραψε: 10 Οκτ 2021, 12:48

AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 16:19

dtri2020 έγραψε: 09 Οκτ 2021, 16:10

Μην το συζητάς. Είναι περισσότερο από εμφανές πως είναι ποικίλης ύλης. Ο ΜπλεΜπούμπης και ο Φλάφης, οι χρήστες με τις περισσότερες αναρτήσεις, όλο για τραιντάφυλλα και μαγειρική γράφουν.

Μόλις έθιξα σε άλλο νήμα, το γενικό νόημα αυτού που λες εδώ. Οτι δηλαδή ενώ υπάρχουν τόσες ενότητες, η αρχική σελίδα γεμίζει με τρολίστικες πολιτικές αντιπαραθέσεις.

Αλλά ΥΠΑΡΧΟΥΝ πολλές ενότητες, επομένως θεωρητικά, είναι ποικίλης ύλης.

Το μόνο που μπορεί να "κρατήσει στην ζωή" ένα φόρουμ σαν αυτό εδώ είναι η πολιτική αντιπαράθεση. Και η πολιτική αντιπαράθεση δεν είναι ποτέ "καθαρή" ενώ σπάνια γίνεται και με ευγένεια. Αυτό είναι γνωστό απο τα αρχαία χρόνια, όταν είχαμε ακόμη και πολιτικές δολοφονίες μέσα στην Σύγκλητο.

Είναι ελάχιστα πλέον τα φόρουμ που ασχολούνται με "ρόδα μυρωμένα" και συνταγές για μπιφτέκια και γιουβαρλάκια. Τα περισσότερα έχουν "πεθάνει", γιατί δεν τα διαβάζει κανένας. Αν λοιπόν θέλεις να διαβάζεις και να γράφεις για τις τριανταφυλιές σου θα πρέπει, δυστυχώς η ευτυχώς, να ανέχεσαι ακόμη και χρήστες όπως ο ΜπλεΜπούμπης και τον Φλάφης. Γιατί, όσο και αν δεν σου αρέσει (και δεν μου αρέσει) πολλοί επισκέπτονται την σελίδα μόνο και μόνο για την "σφαγή" στα πολιτικά. Και μερικοί από αυτούς ίσως ρίξουν και καμμιά ματιά και στις συνταγές για τα μπιφτέκια. Μερικοί, όχι όλοι!