Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

[ΓΑΛΗ]

Τι εννοείς "αποδείξεις";

Υπάρχει η κοινή λογική της συνύπαρξης και της αρμονικής διαβίωσης. Δηλαδή τα σημεία στα οποία οφείλουμε να αυτολογοκρινόμαστε, ώστε να συνυπάρχουμε αρμονικά, χωρίς κάποιος να μας τα επιβάλλει. Εδώ υπεισέρχεται ο υποκειμενισμός του καθενός μας.

Υπάρχουν οι νόμοι, οι οποίοι μας απαγορεύουν να πούμε συγκεκριμένα πράγματα.

Τέλος, υπάρχουν ιδιωτικοί και δημόσιοι φορείς, των οποίων η διοίκηση αποφασίζει αν θα πρέπει να απαγορεύσει κάτι από το να λέγεται ή όχι.

Όσο κι αν ψάξεις, άλλες αποδείξεις δεν πρόκειται να βρεις.

Ε, αυτό ακριβώς εννοώ ρε συ. Μόνον ό,τι πείθει εσένα θεωρείς απόδειξη.

Από τη στιγμή που ξεκινάς με αυτήν την οπτική, εγώ γιατί να μπω σε διαδικασία διαλόγου από την στιγμή που ούτε πρόκειται ούτε έχω καημό για να σε πείσω; Κρατάς τις απόψεις σου, για καταστάσεις και πρόσωπα, κρατάω τις δικές μου.

Το "εγώ" κι "εσύ" με τη γενική έννοια, έτσι;

Αρα συμφωνούμε ότι όταν κάποιος επιθυμεί να απαγορευτεί κάτι που άπτεται του λόγου ή της έκφρασης, τρεις πιθανότητες υπάρχουν:

- Να απευθύνεται στον υποκειμενισμό του καθενός μας. Να λέει δηλαδή "αυτό καλό είναι να μη λέγεται" και από εκεί και πέρα, αν συμφωνούμε, να μη το λέμε.

- Να επιθυμεί νομική απαγόρευση, που σημαίνει ότι θα επιβληθεί στο σύνολο του πληθυσμού και όποιος επιμένει να το λέει ή να το κάνει, να έχει νομικές κυρώσεις. ,

- Να φτιάξει ο ίδιος έναν φορέα, όπου θα επιβάλλει σε όλους τους υποτελείς του, το να μη το λένε. Εδώ υπάρχει το ζήτημα της εκμετάλλευσης (π.χ. όταν πρόκειται για εργασία) και των καρτέλ (π.χ. πολλές εταιρίες να συμφωνήσουν από κοινού ότι θα απαγορεύσουν στους εργαζόμενους να λένε κάποια πράγματα).

Όχι, δεν συμφωνούμε. Απλώς γιατί και πάλι επιχειρείς να προτείνεις λύσεις, βάσει της δικής σου προσέγγισης των πραγμάτων, η οποία -κατά τη γνώμη μου- κινείται σε ένα αόριστο ψιλορομαντικό πλαίσιο που ακόμη πιστεύει στην κοινή λογική, το συλλογικό αυτονόητο, τέτοια.

Σαφώς και έχεις καλή πρόθεση αλλά προσωπικώς κινούμαι πλέον σε ένα πολύ πιο κυνικό πεδίο και βλέπω τις πολιτικές και νομικές εφαρμογές, ως κάποιο απ που κατεβάζεις. Και όχι, δεν περιμένω από τα απς να διαμορφώσουν το ηθικό μου πλαίσιο. Έτερον εκάτερον.

[AlienWay]

Ε, αυτό ακριβώς εννοώ ρε συ. Μόνον ό,τι πείθει εσένα θεωρείς απόδειξη.

Από τη στιγμή που ξεκινάς με αυτήν την οπτική, εγώ γιατί να μπω σε διαδικασία διαλόγου από την στιγμή που ούτε πρόκειται ούτε έχω καημό για να σε πείσω; Κρατάς τις απόψεις σου, για καταστάσεις και πρόσωπα, κρατάω τις δικές μου.

Το "εγώ" κι "εσύ" με τη γενική έννοια, έτσι;

Αρα συμφωνούμε ότι όταν κάποιος επιθυμεί να απαγορευτεί κάτι που άπτεται του λόγου ή της έκφρασης, τρεις πιθανότητες υπάρχουν:

- Να απευθύνεται στον υποκειμενισμό του καθενός μας. Να λέει δηλαδή "αυτό καλό είναι να μη λέγεται" και από εκεί και πέρα, αν συμφωνούμε, να μη το λέμε.

- Να επιθυμεί νομική απαγόρευση, που σημαίνει ότι θα επιβληθεί στο σύνολο του πληθυσμού και όποιος επιμένει να το λέει ή να το κάνει, να έχει νομικές κυρώσεις. ,

- Να φτιάξει ο ίδιος έναν φορέα, όπου θα επιβάλλει σε όλους τους υποτελείς του, το να μη το λένε. Εδώ υπάρχει το ζήτημα της εκμετάλλευσης (π.χ. όταν πρόκειται για εργασία) και των καρτέλ (π.χ. πολλές εταιρίες να συμφωνήσουν από κοινού ότι θα απαγορεύσουν στους εργαζόμενους να λένε κάποια πράγματα).

Όχι, δεν συμφωνούμε. Απλώς γιατί και πάλι επιχειρείς να προτείνεις λύσεις, βάσει της δικής σου προσέγγισης των πραγμάτων, η οποία -κατά τη γνώμη μου- κινείται σε ένα αόριστο ψιλορομαντικό πλαίσιο που ακόμη πιστεύει στην κοινή λογική, το συλλογικό αυτονόητο, τέτοια.

Σαφώς και έχεις καλή πρόθεση αλλά προσωπικώς κινούμαι πλέον σε ένα πολύ πιο κυνικό πεδίο και βλέπω τις πολιτικές και νομικές εφαρμογές, ως κάποιο απ που κατεβάζεις. Και όχι, δεν περιμένω από τα απς να διαμορφώσουν το ηθικό μου πλαίσιο. Έτερον εκάτερον.

Ωραία, τότε πες κάτι συγκεκριμένο. Κάτι που θες να απαγορευτεί (και δεν απαγορεύεται ήδη) ή κάτι που να ελευθερωθεί από τα ήδη απαγορευμένα.

[ksk]

Γενικά η ελευθερία ειναι διαπραγματεύσιμη και ειδικά αυτη η έννοια ειναι σαν το χάπι πλασεμπο για τον εγκεφαλο.

[ksk]

"Εν αρχή ην ο λόγος" σημαίνει ακριβώς "ανάγκα και οι θεοί πείθονται". Καθόλου τυχαία "λόγος" σημαίνει και "αιτία". Ανάγκη, δηλαδή. Το κενό που καλύπτεται αυτομάτως, διότι το σύμπαν δεν ανέχεται μόνο δύο πράγματα: το κενό και τον πλεονασμό. Βασική ανθρώπινη ιδιότητα που πηγάζει από την εν-συναίσθηση και την ικανότητα να παρατηρούμε τον εαυτό μας άρα και τον κόσμο. Μοιραζόμαστε τα αποτελέσματα αυτής της ιδιότητας "συμβολοποιώντας" την πραγματικότητα για να την περιγράψουμε. Η στέρηση των λέξεων από το νόημά τους ακυρώνει σταδιακά τη συνείδηση. Μόνο αν ονομάσεις τις πράξεις σου ξέρεις τι κάνεις. Μόνο αν ονομάσεις τα πράγματα μπορείς να επιλέξεις τι θέλεις να είσαι. Γι αυτό, κάθε τυραννία το πρώτο που φροντίζει είναι να διαστρεβλώσει τις λέξεις, να αντιστρέψει την πραγματικότητα και τις έννοιες. Κάτι που προχωράει μέχρι και τους πολιτικούς ορισμούς: το να νομίζεις ότι ζεις σε "δημοκρατία" μόνο και μόνο επειδή ψηφίζεις, είναι σα να νομίζεις ότι τέσσερις ρόδες, σκέτες, είναι ένα αυτοκίνητο.

Σου αρέσουν τα γραφόμενα αυτής της δημοσίευσης...Την εχεις ξαναποσταρει και μάλιστα στην ίδια ενότητα.
Καθε πρόταση της, αποτελεί ξεχωριστό νήμα σε πλείστες ενότητες.

[AlienWay]

Αν το ερευνήσει κανείς, θα διαπιστώσει το εξής:

Στην δική μας χώρα, η ελευθερία του λόγου δεν είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη. Το μόνο που υπάρχει στο σύνταγμά μας, είναι η "ελευθερία του τύπου" (άντε το πολύ να επεκταθεί και στον ηλεκτρονικό τύπο).

Αυτό μας δίνει το ελεύθερο να ισχυριστούμε πως είναι υπέροχο να απαγορευτούν οι απόψεις που δεν συμφωνούν με τις δικές μας, καθώς επίσης και οτιδήποτε δεν αρέσει σε εμάς προσωπικά.

Δεν είναι έτσι όμως και κατά βάθος το γνωρίζουμε. Ολα τα άλλα, είναι "να 'χαμε να λέγαμε και να 'χαμε να πούμε".

[dtri2020]

Δεν είδα κάποιον συντονιστή να διαφημίζει ελληνικό προϊόν και απλώς αναρωτιέμαι που τον είδες εσύ.

Μήπως, λέω μήπως, είδες κανέναν συντονιστή να διαφημίζει τις πολιτικές του πεποιθήσεις;

Δερβέναγες υπήρχαν και μάλιστα σε άλλα φόρουμ που το έχω αναφέρει, υπήρξαν ακόμη και άτομα της διαχείρισης που το είχαν ζήσει ως χρήστες. Διότι αυτή τη στιγμή έχουμε τα λεγόμενα "μεγάλα", αυτά που αντέξανε και αντέχουνε ακόμη.

Οι δερβέναγες υπήρχαν όταν ακόμη δεν είχαν κατασταλάξει δια του ανταγωνισμού τα μεγάλα. Τότε, ο κάθε πικραμένος, έφτιαχνε το δικό του φόρουμ. Αυτά ήταν τα "μικρά". Σε βάθος χρόνου, επιβίωσαν τα πιο ελεύθερα.

Να σε ρωτήσω κάτι; Ήθελες και εσύ κάποτε να γίνεις δερβέναγας και δεν σε άφησαν οι άλλοι;

Και πώς επιβίωσαν; Οσοι είχαν πρόβλημα με κάποιο συγκεκριμένο, είχαν το ελεύθερο να φύγουν και να πάνε αλλού.

Αυτό που δεν κάνεις εσύ δηλαδή, εδώ πέρα.

Θέλεις να μείνεις μόνος σου; Δεν αντέχεις τον αντίλογο μήπως;

Πάντως, για να ησυχάσεις και να κοιμάσαι ήσυχος, μάλλον δεν έχω πολύ μέλλον σε αυτόν εδώ τον χώρο.

[AlienWay]

Δερβέναγες υπήρχαν και μάλιστα σε άλλα φόρουμ που το έχω αναφέρει, υπήρξαν ακόμη και άτομα της διαχείρισης που το είχαν ζήσει ως χρήστες. Διότι αυτή τη στιγμή έχουμε τα λεγόμενα "μεγάλα", αυτά που αντέξανε και αντέχουνε ακόμη.

Οι δερβέναγες υπήρχαν όταν ακόμη δεν είχαν κατασταλάξει δια του ανταγωνισμού τα μεγάλα. Τότε, ο κάθε πικραμένος, έφτιαχνε το δικό του φόρουμ. Αυτά ήταν τα "μικρά". Σε βάθος χρόνου, επιβίωσαν τα πιο ελεύθερα.

Να σε ρωτήσω κάτι; Ήθελες και εσύ κάποτε να γίνεις δερβέναγας και δεν σε άφησαν οι άλλοι;

Οχι. Αλλά υπήρξα πολύ αργότερα διαχειριστής, τον καιρό που ο κόσμος δεν παρακαλούσε και ικέτευε να γίνει. Το έκανα -απρόθυμα στην αρχή- για να βοηθήσω σε κάποια πράγματα.

Προσωπικά αμφιβάλλω πολύ αν είχες υπάρξει στα ίδια φόρουμ με εμένα. Δεν έμπαινα σε πολιτικά, γιατί δεν υπήρχαν άλλωστε.

Αυτό που είμαστε τώρα, δεν είναι αμιγώς πολιτικό. Είναι ποικίλης ύλης.

[dtri2020]

Οχι. Αλλά υπήρξα πολύ αργότερα διαχειριστής, τον καιρό που ο κόσμος δεν παρακαλούσε και ικέτευε να γίνει. Το έκανα -απρόθυμα στην αρχή- για να βοηθήσω σε κάποια πράγματα.

Προσωπικά αμφιβάλλω πολύ αν είχες υπάρξει στα ίδια φόρουμ με εμένα. Δεν έμπαινα σε πολιτικά, γιατί δεν υπήρχαν άλλωστε.

Αυτό που είμαστε τώρα, δεν είναι αμιγώς πολιτικό. Είναι ποικίλης ύλης.

Μην το συζητάς. Είναι περισσότερο από εμφανές πως είναι ποικίλης ύλης. Ο ΜπλεΜπούμπης και ο Φλάφης, οι χρήστες με τις περισσότερες αναρτήσεις, όλο για τραιντάφυλλα και μαγειρική γράφουν.

[AlienWay]

Οχι. Αλλά υπήρξα πολύ αργότερα διαχειριστής, τον καιρό που ο κόσμος δεν παρακαλούσε και ικέτευε να γίνει. Το έκανα -απρόθυμα στην αρχή- για να βοηθήσω σε κάποια πράγματα.

Προσωπικά αμφιβάλλω πολύ αν είχες υπάρξει στα ίδια φόρουμ με εμένα. Δεν έμπαινα σε πολιτικά, γιατί δεν υπήρχαν άλλωστε.

Αυτό που είμαστε τώρα, δεν είναι αμιγώς πολιτικό. Είναι ποικίλης ύλης.

Μην το συζητάς. Είναι περισσότερο από εμφανές πως είναι ποικίλης ύλης. Ο ΜπλεΜπούμπης και ο Φλάφης, οι χρήστες με τις περισσότερες αναρτήσεις, όλο για τραιντάφυλλα και μαγειρική γράφουν.

Μόλις έθιξα σε άλλο νήμα, το γενικό νόημα αυτού που λες εδώ. Οτι δηλαδή ενώ υπάρχουν τόσες ενότητες, η αρχική σελίδα γεμίζει με τρολίστικες πολιτικές αντιπαραθέσεις.

Αλλά ΥΠΑΡΧΟΥΝ πολλές ενότητες, επομένως θεωρητικά, είναι ποικίλης ύλης.

[Naida]

Ελευθερία του λόγου ναι αλλά όχι ασυδοσία του λόγου.

[break]

Συμφωνούμε ότι δε μπορείς να φωνάξεις "ΦΩΤΙΑ" μέσα σ' ένα γεμάτο θέατρο?

Το παράδειγμα είναι άστοχο. Δεν σημαίνει αυτό ελευθερία λόγου.

Όταν λέμε ελευθερία λόγου δεν εννοούμε να λες ότι θες, όποτε το θες, και όπως το θες. Αυτό που εννοούμε είναι να υπάρχει ελευθερία έκφρασης. Να μην υπάρχει ποινικοποίηση απόψεων.

Αν δηλαδή πιστεύει κανείς ότι κάθε άποψη μπορεί να αποτελεί αντικείμενο συζήτησης, οσοδήποτε ειδεχθείς και μισητή και αν είναι, τότε είναι υπέρ της ελευθερίας λόγου. Αλλιώς δεν είναι.

Οι περισσότεροι άνθρωποι είναι στην πραγματικότητα κατά της ελευθερίας του λόγου όσο και αν θέλουν να πιστεύουν το αντίθετο. Δηλαδή αν τους πιέσεις πάντα θα βρεις μία άποψη με την οποία διαφωνούν τόσο πολύ που θα αρνηθούν ότι η κοινωνία θα πρέπει να ανεχτεί να εκφράζεται ανοιχτά. Είτε αυτό είναι βλασφημία, είτε ναζισμός, είτε ρατσισμός, είτε παιδεραστία, είτε οτιδήποτε άλλο.

Για τους περισσότερους δηλαδή η ελευθερία λόγου υφίσταται με αστεράκι, όπου το αστεράκι λέει από κάτω με μικρά γράμματα εκτός αν επιτρέπει κάτι που με ενοχλεί οπότε δεν υφίσταται.

[Gewponos90]

Oχι. Ο λογος και η ψηφος πρεπει να δινονται σε ατομα που εχουν απο ενα μινιμουμ IQ και πανω.

Ο Τζημερος πάλι εκτός βουλής θα μεινει

[ΓΑΛΗ]

Δεν είδα κάποιον συντονιστή να διαφημίζει ελληνικό προϊόν και απλώς αναρωτιέμαι που τον είδες εσύ.

Μήπως, λέω μήπως, είδες κανέναν συντονιστή να διαφημίζει τις πολιτικές του πεποιθήσεις;

Να τις διαφημίζει όχι, να κάνει την πάπια στις χ μισαλλόδοξες φάσεις και τον αδέκαστο στις ψ, σαφώς ναι.

Ε και λοιπόν;

Το να έχω περισσότερες απαιτήσεις από το φόρουμ από αυτές που έχω για τη βουλή, το θεωρώ από γραφικό έως γελοίο. Πολύ περισσότερο όταν κάποιοι που περιφρουρούν ως τρελλαμένοι κέρβεροι τους δικούς τους χώρους, κάνουν επελάσεις στους πιο χαλαρούς για να επιβάλλουν τον δικό τους τρόπο. Αυτοί είναι τελειωμένοι παπάρες.


Γενικώς, από τυπάκια με νοοτροπία Κρέοντα, που το παίζουν Αντιγόνες, άλλο τίποτα.

[sys3x]

Όποιος υιοθετεί την κατακρήμνιση της ελευθερίας του λόγου, δεν μπορεί να την επικαλείται σαν θέσφατο, όταν τον εξυπηρετεί. Η Δημοκρατία δίδει το δικαίωμα της ελεύθερης άποψης, ουχί της ασυδοσίας. Γνώμη μου και παραμένω αμετακίνητη σ'αυτήν.

Σου υπέδειξα χρησιμοποιώντας μάλιστα την ακριβώς ολόιδια δική σου ρητορική - θέση ότι αυτό, ακριβώς όμως, σου αρέσει να κάνεις και εσύ επιλεκτικά, μάλλον δεν σου τα εξήγησα όμορφα εγώ, άρα φταίω εγώ.
Σε κάθε περίπτωση δεν λύνεις κανένα πρόβλημα* φιμώνοντας κάποιον με τον οποίο διαφωνείς - θεωρείς φασίστα είτε είναι φασίστας είτε δεν είναι και για αυτόν τον λόγο η ελευθερία του λόγου είναι από τα ων ουκ άνευ σε μια κοινωνία που χρησιμοποιεί τον όρο δημοκρατία έστω και ως επίφαση.
*για την ακρίβεια μόνον ένας πραγματικός φασίστας θα ενεργούσε πιστεύοντας κάτι τέτοιο και φυσικά ταυτόχρονα θα ήταν και βλαξ.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Oχι. Ο λογος και η ψηφος πρεπει να δινονται σε ατομα που εχουν απο ενα μινιμουμ IQ και πανω.

Υπάρχει ένας ενιαίος, αξιόπιστος και κοινά αποδεκτός τρόπος να υπολογιστεί αυτό το IQ;

ναι
να μην είσαι αριστερός