Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:12

Σουβλίτσα έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:11 Επίσης να ρωτήσω, για να κάνει κάποιος κριτική κατηγορηματική σε ιστορικό και στην ιστοριογραφία του και να αποτιμήσει και να αξιολογήσει και το επιμέρους και το συνολικό έργο του, πρέπει να είναι ο ίδιος ιστορικός και να έχει διαβάσει εκτός από όλες τις πηγές μαζί και τις νεότερες αναλύσεις και εκτιμήσεις ιστορικών.

Οι ίδιοι οι σύγχρονοι ιστορικοί απορρίπτουν τα νούμερα και τις ημερομηνίες του Ηροδότου κατηγορηματικά.
Επομένως, αντιστρέφω το σχόλιο αυτό και ρωτώ: ποιος εδώ μέσα είναι ιστορικός τέτοιος που να αμφισβητεί τους σύγχρονους ιστορικούς;
Εσύ, ο Χελετζές, ο ακατονόμαστος, (ο) η Γαλή, ο sharp, ο ....;

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:12 Οι ίδιοι οι σύγχρονοι ιστορικοί απορρίπτουν τα νούμερα και τις ημερομηνίες του Ηροδότου κατηγορηματικά.
Επομένως, αντιστρέφω το σχόλιο αυτό και ρωτώ: ποιος εδώ μέσα είναι ιστορικός τέτοιος που να αμφισβητεί τους σύγχρονους ιστορικούς;
Εσύ, ο Χελετζές, ο ακατονόμαστος, (ο) η Γαλή, ο sharp, ο ....;

Οι Έλληνες, συνασπισμένοι ή όχι, από το 490 μέχρι το 450 π.Χ, όπου συνάντησαν τους Πέρσες, είτε σε ξηρά είτε στην θάλλασα, τους πήγαν γ@μιώντας. Σποραδικές και πρόσκαιρες επιτυχίες των Περσών, δεν ανέτρεψαν την οριστική ήττα τους.
Η επόμενη πολεμική συνάντηση, έγινε το 334 π.Χ στον Γρανικό ποταμό, όπου οι Πέρσες, ακόμα μια φορά, ηττήθηκαν κατά κράτος.
Ο Αλέξανδρος μέσα στα επόμενα τρία χρόνια κατέλυσε την Περσική αυτοκρατορία, διαλύοντας τους Πέρσες σε όποια μάχη δόθηκε.

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 10:04

Nostalgia έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 21:07

stavmanr έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 20:36
Οι φάλλαγες εφορμούσαν με δρομαία έφοδο για 1500-2000 μέτρα;
Ποτέ δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο γιατί δεν νοείται φάλαγγα που εφορμά τροχάδην. Είναι το αντίθετο της φάλαγγας.
Επίσης, 1500 μέτρα τρέξιμο σημαίνει τουλάχιστον 6-8 λεπτά συνεχές τρέξιμο με πλήρη πολεμική εξάρτηση σε δυνατό τροχάδην ή 10-15 λεπτά τζόκινγκ με πλήρη εξάρτηση (μεταλλικοί θώρακες, ασπίδες, περικνημίδες κλπ). Δηλαδή, σημαίνει σχεδόν αυτοκτονία όταν αμέσως μετά ακολουθεί πολύωρη μάχη σώμα με σώμα.


Το ποιοι έχασαν το ξέρουμε, και δεν αλλάζει τίποτα ως προς το αποτέλεσμα.
Όμως, η ιστορική ουσία, υπό την έννοια της Ιστορίας, δεν βρίσκεται στο ποιος κερδίζει και ποιος χάνει, αλλά στο πώς και στο γιατί.
Άλλωστε, όταν ο νηματοθέτης άνοιξε το νήμα, ουδέποτε αμφισβήτησε ότι οι έλληνες ήταν οι νικητές. Αυτό που αμφισβήτησε ήταν ότι η νίκη τους οφείλονταν περισσότερο στις ικανότητές τους παρά σε τυχαίες περιστάσεις.

Έτσι, μπορεί να κερδίσεις επειδή έπεσε κεραυνός στον απέναντι, και μπορεί να κερδίσεις επειδή ήσουν καλύτερος.
Στην πρώτη περίπτωση δεν υπάρχει κάτι το ένδοξο ή κάτι για να μάθεις ιστορικά. Στη δεύτερη υπάρχει.

Μα αυτο εννοω, οτι στο τελος η φαλαγγα εφορμουσε τρεχοντας. Το αν ηταν 1.500 μετρα ή 200 δεν εχει σημασια. Η αναγκαιοτητα της στιγμης, το εδαφος και 1002 αλλοι παραγοντες δημιουργουσαν και τις αντιστοιχες συνθηκες. Λες να εβγαζαν μεζουρα και να ετρεχαν παντα μονο τα τελευταια 150 μετρα; Εαν επρεπε να τρεξουν 100 θα ετρεχαν στα τελευταια 100, εαν επρεπε παραπανω θα ετρεχαν παραπανω. Για φαλαγγα μιλαμε ομως μην περιμενεις σπριντ γιουσειν μπολτ ετσι; Η επιτυχια της φαλαγγας αυτο ηταν, οτι επεφταν πανω στον εχθρο τρεχοντας χωρις να σπασουν τις γραμμες σαν μια συμπαγης μαζα.

Γιατί απλά δεν διαβάζεις τις περιγραφές του Ηρόδοτου και φαντάζεσαι τί μπορεί να έγραφε σε κάποιο παράλληλο σύμπαν;

Οι έλληνες, σύμφωνα με εκείνον, έκαναν δρομαία έφοδο (ντου) για πάνω από 8 στάδια δηλαδή πάνω από 1500 μέτρα.
Έχεις ποτέ σου δοκιμάσει να φορέσεις μεταλλικούς θώρακες, κράνος και περικνημίδες, να πάρεις τη μεταλλική ασπίδα στο χέρι, το δόρυ και το ξίφος και να τρέξεις σε ντου πάνω από 1500 μέτρα;

Προφανώς, λοιπόν, ο Ηρόδοτος που είναι παγκοσμίως γνωστός για την μεταφορά περιγραφών τρίτων, αναγκάστηκε να συμπεριλάβει στις μάχες περιγραφές τρίτων που δεν βγάζουν κανένα νόημα. Το πώς και το γιατί συνέβαινε αυτό το πράγμα, δηλαδή να εξαναγκάζονται οι ιστορικοί της τότε εποχής να καταγράφουν μύθους και θρύλους είναι ένα μεγάλο ζήτημα, προς συζήτηση.

Οσο για το ενδοξο της υποθεσης τι εννοεις, οι μογγολοι για παραδειγμα που πολεμουσαν απο αποσταση και μαλιστα πολλες φορες ριχοντας βελη οπισθοχωρωντας, δεν εχουν τιποτα το ενδοξο να μας δωσουν ιστορικα; Το ενδοξο ειναι μετρησιμο; Το ιδιο ακριβως θεωρουμε ενδοξο εσυ κι εγω; Φυσικα και οχι, γιαυτο και κρινουμε απο το αποτελεσμα. Η Ιστορια γραφει οτι οι Ελληνες κερδισαν, εαν το προηγουμενο βραδυ οι περσες ειχαν φαει λουπινα και τους ειχε παει ζουμι, δεν μας ενδιαφερει.

Έγραψα πολύ καθαρά τί εννοώ.
Ο ιστορικός προσπάθησε να ακολουθήσει τη "μόδα" της εποχής του που ήταν να προσθέτει δόξα, ανακατεύοντας μυθικά με ιστορικά στοιχεία.
Έτσι, σήμερα, πχ. θεωρείται τελείως αναξιόπιστος ειδικά σε ό,τι έχει να κάνει με αριθμούς και μεγέθη στρατών. Ξέρουμε με βεβαιότητα πλέον ότι οι εχθρικοί στρατοί τουλάχιστον πενταπλασιάστηκαν σε μέγεθος στις περιγραφές του. Σε άλλες μπορεί και να δεκαπλασιάστηκαν.

Κοινώς, δεν μπορούμε να βασιστούμε στις ιστορικές περιγραφές αυτές των μαχών, αφού δεν μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς τί είναι μύθος και τί ιστορική πραγματικότητα.

Σουβλίτσα έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:11 Επίσης να ρωτήσω, για να κάνει κάποιος κριτική κατηγορηματική σε ιστορικό και στην ιστοριογραφία του και να αποτιμήσει και να αξιολογήσει και το επιμέρους και το συνολικό έργο του, πρέπει να είναι ο ίδιος ιστορικός και να έχει διαβάσει εκτός από όλες τις πηγές μαζί και τις νεότερες αναλύσεις και εκτιμήσεις ιστορικών.
Έχει κάνει κάτι τέτοιο κάποιος από εμάς εδώ μέσα ωστε εκτός από σαφή κριτική στο έργο του Ηροδότου, να προβαίνει σε αφοριστικά συμπεράσματα που αφορούν την εκτίμηση ιστορικών γεγονότων και καταστάσεων τα οποία εξιστορούνται ή βασίζονται σε εξιστορήσεις στα έργα του συγκεκριμένου?

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:12

Σουβλίτσα έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:11 Επίσης να ρωτήσω, για να κάνει κάποιος κριτική κατηγορηματική σε ιστορικό και στην ιστοριογραφία του και να αποτιμήσει και να αξιολογήσει και το επιμέρους και το συνολικό έργο του, πρέπει να είναι ο ίδιος ιστορικός και να έχει διαβάσει εκτός από όλες τις πηγές μαζί και τις νεότερες αναλύσεις και εκτιμήσεις ιστορικών.

Οι ίδιοι οι σύγχρονοι ιστορικοί απορρίπτουν τα νούμερα και τις ημερομηνίες του Ηροδότου κατηγορηματικά.
Επομένως, αντιστρέφω το σχόλιο αυτό και ρωτώ: ποιος εδώ μέσα είναι ιστορικός τέτοιος που να αμφισβητεί τους σύγχρονους ιστορικούς;
Εσύ, ο Χελετζές, ο ακατονόμαστος, (ο) η Γαλή, ο sharp, ο ....;

sharp έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:28 Σχετικά με το οφ τόπικ:

Τούρκος, Έλληνας, Ιταλός... άντε και Πέρσης. Όλα με κεφαλαίο γράφονται κανονικά.

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 10:24

demo162 έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 09:56 Δεν μπορώ να καταλάβω το νόημα που πρέπει να καταλάβουμε. Πέστε μου μία φορά από το 490 πχ έως το 330 πχ που οι Πέρσες νίκησαν ελληνικό στρατό. (Οι Θερμοπύλες εξαιρούνται για τους γνωστούς λόγους). Μιλτιάδης, Θεμιστοκλής, Αριστείδης, Παυσανίας, Κίμων, Αγησίλαος, Ξενοφών,Αλέξανδρος ήταν απλά κωλόφαρδοι?

Στην πρώτη εκστρατεία οι πέρσες κατέλαβαν τη Θράκη κι έφτασαν μέχρι τη Χαλκιδική, όπου έπεσαν σε τρομερή καταιγίδα με αποτέλεσμα να καταστραφεί μέρος του στόλου (και στρατού) καθώς και σημαντικό μέρος των εφοδίων. Επέστρεψαν στην πατρίδα τους.
Καμία ουσιαστική αντίσταση με το στρατό να έχει καταλάβει τη βόρεια Ελλάδα.

Στη δεύτερη εκστρατεία κατέλαβαν επιπλέον το μισό Αιγαίο.

Στην τρίτη, έφτασαν μέχρι καί την Αθήνα.

Το ερώτημα, επομένως δεν είναι αν οι πέρσες κατέκτησαν την Ελλάδα. Αλλά αν κατέκτησαν την Πελοπόννησο. Την υπόλοιπη Ελλάδα, με κάποιες μικρές εξαιρέσεις, την πέρασαν σχετικά άνετα.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE ... ars-el.svg

Το μεγάλο πρόβλημα των περσών ήταν το δύσκολο έδαφος της Ελλάδας που σε συνδυασμό με άστατες καιρικές συνθήκες δημιουργούσαν σοβαρά προβλήματα συντήρησης κι εφοδιασμού. Έτσι, προσπαθούσαν να κάνουν ταχείες επελάσεις σε δύσβατα μέρη κάτι που δεν ευνοούσε καθόλου τις ιδιότητες του στρατεύματός του, οι οποίες αφορούσαν την επιμονή και την ανατροφοδότηση.

Λοξίας έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:40

sharp έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:28 Σχετικά με το οφ τόπικ:

Τούρκος, Έλληνας, Ιταλός... άντε και Πέρσης. Όλα με κεφαλαίο γράφονται κανονικά.

Σωστά.
Οι περσικές δυνάμεις, η ελληνική δύναμη, κ.λπλ. γράφονται με μικρά.
Αντιθέτως γράφουμε οι Πέρσες, οι Έλληνες, κ.λπ.
Ο Τούρκος, ο Έλληνας, ο Ιταλός, ΔΕΝ είναι επίθετα. Ουσιαστικά είναι και μάλιστα κύρια.

Η λέξη Γη είναι κύριο όνομα ουσιαστικό. Ο γήινος είναι όνομα επίθετο.

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 12:49 Παραπάνω έγραψα ότι οι αρχαίοι έλληνες ιστορικοί ανταγωνίζονταν μεταξύ τους ποιος θα γίνει πιο αρεστός στα πλήθη, που ουδέποτε είχαν πρόβλημα να τους εκτελέσουν ή να τους εξορίσουν αν δεν τους άρεσαν αυτά που διαβάζανε.

Λοξίας έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 10:26

demo162 έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 10:20 Καταρχάς ο Ηρόδοτος δεν ήταν ιστορικός με την Θουκυδίδεια έννοια. Ήταν απλά αφηγητής. Επιπλέον όταν την ιστορία την καταγράφουν οι νικητές πάντα κάπου υπάρχει και το στοιχείο της υπερβολής. Αυτό όμως δεν αναιρεί την πραγματικότητα σε μεγάλο βαθμό. Σε όλες τις μάχες-ναυμαχίες, οι Έλληνες νίκησαν τους χρυσοφόρους Μήδους. Το να προσπαθείς να το αναιρέσεις αυτό αναφερόμενος σε τύχη είναι απλά ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ. Η στρατιωτική υπεροχή σε οπλισμό, στρατηγικό νου, και το βασικότερο τον λόγο για τον οποίο πολεμάς είναι αναμφισβήτητα οι παράγοντες των διαρκών νικών. Το "ελευθερούτε πατρίδα" "θηκας τε προγόνων" δεν μπορεί να καμφθεί εύκολα ειδικά από κάποιους που τους μαζέψανε από 30 χώρες για να πολεμήσουνε για την κάβλα του Δαρείου και του Ξέρξη.

Δυστυχώς αυτό που γράφεις, ιστορικής, αλλά και κοινής, λογικής συμπέρασμα, δεν είναι δεκτό από αυτούς που προσπαθούν να "ξαναγράψουν" την ιστορία στα φόρα.
Είδες την απάντηση που πήρες!

Εδιτ:
από το λινκ της Βιιπαίδεια, που ο ίδιος έφερε προς υπεράσπιση των όσων βλακειών υποστηρίζει:

Μετά την Ιωνική Επανάσταση, ο Πέρσης βασιλιάς Δαρείος αποφάσισε να εκδικηθεί την Αθήνα και την Ερέτρια, επειδή βοήθησαν τις ιωνικές πόλεις. Το 492 π.Χ, ο Μαρδόνιος κατέλαβε τη Θράκη και τη Μακεδονία, ωστόσο ο στόλος του ναυάγησε στο Όρος Άθως. Δύο χρόνια αργότερα, ο Δάτης και ο Αρταφέρνης κατάφεραν να κατακτήσουν τις Κυκλάδες, τη Νάξο και την Ερέτρια, ωστόσο υπέστησαν βαριά ήττα στον Μαραθώνα. Μετά τον θάνατο του Δαρείου, την ηγεσία των Περσών ανέλαβε ο Ξέρξης, ο οποίος επιτέθηκε στην Ελλάδα, το 480 π.Χ, με σκοπό να την κατακτήσει ολόκληρη. Αν και αρχικά ο στρατός του είχε επιτυχίες (Θερμοπύλες, Αρτεμίσιο), οι Έλληνες κατάφεραν να νικήσουν τους Πέρσες στη ναυμαχία της Σαλαμίνας και το επόμενο έτος στην μάχη των Πλαταιών και στη ναυμαχία της Μυκάλης.

Μετά τις τελευταίες δύο αναφερόμενες μάχες, οι Έλληνες επιτέθηκαν στη Μικρά Ασία. Τότε ιδρύθηκε η Δηλιακή Συμμαχία, η οποία συνέχισε τον πόλεμο με τους Πέρσες για ακόμα τριάντα έτη. Οι Έλληνες πολέμησαν τους Πέρσες στη Θράκη, στην Αίγυπτο, στη Μικρά Ασία και στην Κύπρο. Μετά τις συγκρούσεις αυτές, υπεγράφη η Ειρήνη του Καλλία, κάτι που σήμαινε τη λήξη των πολέμων και τη νίκη των Ελλήνων.

Χρειάζεται κάτι άλλο;

Σουβλίτσα έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:24

ΓΑΛΗ έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:06

Σουβλίτσα έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:01 Πιο αρεστός στα πλήθη ή να γράφουν με φιλολογικό κτλ τρόπο που να τέρπει τους ακροατές?

Ποιοι είναι τα πλήθη και ποιοι αυτοί που γράφουν με πιασάρικο τρόπο για την τέρψη των ακροατών;

το "να τέρπει" δεν το εννοώ από εσκεμμένη πρόθεση ωστε να έχει την έννοια του "πιασάρικου"
Με την έννοια, όπως σχολιάζεται σε διάφορες μελέτες, οτι η αφήγηση του Ηρόδοτου είχε έναν -και-διηγηματικό χαρακτήρα και ήταν η πνευματική συνέχεια μιας γενιάς ανθρώπων που είχαν γαλουχηθεί στο πνεύμα των Επών κτλ.
Ο Ηρόδοτος μάλιστα, ανέπτυσσε και ομιλίες με θέματα παρμένα από τις περιπλανήσεις του και ανεπτυγμένα με βάση τις πληροφορίες που βρήκε.
Άρα αυτό που ήθελα να πω είναι το γεγονός οτι εαν υπάρχει η εντύπωση οτι οι Αθηναίοι κτλ αρέσκονταν να ακούν τις ιστορίες του Ηρόδοτου, δεν σημαίνει αναγκαστικά οτι το έκαναν γιατί έγραφε με σκοπό να "γλύψει" τους Έλληνες κατά την καθομιλουμένη

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:17 Άνοιξε νέο νήμα να το συζητήσουμε.

sharp έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:29

sharp έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 12:56

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 12:49 Παραπάνω έγραψα ότι οι αρχαίοι έλληνες ιστορικοί ανταγωνίζονταν μεταξύ τους ποιος θα γίνει πιο αρεστός στα πλήθη, που ουδέποτε είχαν πρόβλημα να τους εκτελέσουν ή να τους εξορίσουν αν δεν τους άρεσαν αυτά που διαβάζανε.

Γι' αυτό έχεις κάποια πηγή ή είναι από τα συμπεράσματα που βγάζεις ..."λογικά";

Τι έγινε Σταβ; Πού είναι η πηγή;

Δεν θα σε αφήσω σε χλωρό κλαρί τώρα. Και ταυτόχρονα τα στέλνω σε Άλιεν, Σεσίλ και Γλαύκο.

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:16

AlienWay έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:10 Και μπράβο στην διαχείριση που διέγραψε το άλλο νήμα.

Κρίμα. Από τα πιο διασκεδαστικά και επιμορφωτικά νήματα που έχουν δημιουργηθεί.
Ξεκίνησαν κάποιοι βάρβαροι, σαν τους πέρσες, να την πέσουν στους έλληνες κι έπαθαν πανωλεθρία από μία μαζική αντίσταση που δεν περίμεναν.

Αλλά ας το αφήσουμε στην άκρη.

ΓΑΛΗ έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:50

Σουβλίτσα έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:24

ΓΑΛΗ έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:06

Ποιοι είναι τα πλήθη και ποιοι αυτοί που γράφουν με πιασάρικο τρόπο για την τέρψη των ακροατών;

το "να τέρπει" δεν το εννοώ από εσκεμμένη πρόθεση ωστε να έχει την έννοια του "πιασάρικου"
Με την έννοια, όπως σχολιάζεται σε διάφορες μελέτες, οτι η αφήγηση του Ηρόδοτου είχε έναν -και-διηγηματικό χαρακτήρα και ήταν η πνευματική συνέχεια μιας γενιάς ανθρώπων που είχαν γαλουχηθεί στο πνεύμα των Επών κτλ.
Ο Ηρόδοτος μάλιστα, ανέπτυσσε και ομιλίες με θέματα παρμένα από τις περιπλανήσεις του και ανεπτυγμένα με βάση τις πληροφορίες που βρήκε.
Άρα αυτό που ήθελα να πω είναι το γεγονός οτι εαν υπάρχει η εντύπωση οτι οι Αθηναίοι κτλ αρέσκονταν να ακούν τις ιστορίες του Ηρόδοτου, δεν σημαίνει αναγκαστικά οτι το έκαναν γιατί έγραφε με σκοπό να "γλύψει" τους Έλληνες κατά την καθομιλουμένη

Ναι βρε μάτια μου, αλλά καλό είναι να διευκρινήσω κάτι.

Το αντικείμενο του θέματος δεν είναι ο Ηρόδοτος και η όποια οπτική/πρόθεση είχε ή δεν είχε για τα ιστορικά γεγονότα που κατέγραψε. Δεν είναι καν ο τρόπος που γίνεται αντιληπτή η ιστορία του κάθε έθνους από τους σύγχρονους ανθρώπους. Αυτά τα πράγματα όλοι λίγο πολύ τα ξέρουμε και έχουνε γίνει εκατοντάδες συζητήσεις για τα πως και γιατί των "φαντασιακών" και "υπαρκτών" δεδομένων.

Το θέμα είναι αν οι Έλληνες οπλίτες και στρατηγοί, σε κάποιες ιστορικές μάχες (όπως στις Θερμοπύλες, στο Μαραθώνα, στη Σαλαμίνα, στις Πλαταιές) ήταν ή δεν ήταν καλοί πολεμιστές.

Και σ' αυτά τα ερωτήματα, δεν χωράνε κοινωνιολογικές αναλύσεις για το ποιοι είμαστε, τι θέλουμε και που πάμε.

Απλώς γιατί το θέμα υπερβαίνει το αμιγώς ελληνικό πλαίσιο και την όποια τάση ωραιοποίησης ή υποτίμησης έχει ο καθένας ακόμη ΚΑΙ για πολιτικούς λόγους. Οι συγκεκριμένες μάχες -και όχι μόνον- είναι ένα διεθνές και διαχρονικό αντικείμενο μελέτης των ιστορικών.


Τελικώς, ήταν όντως καλοί πολεμιστές (όπως και να γίνεται αντιληπτό το "καλό") ή δεν ήταν;