Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

[Λοξίας]

Σου είπα πριν. Τα λεφτά (άργυρος) που βρήκαν στα ορυχεία 483 για να φτιάξουν τα πλοία που πολέμησαν στη Σαλαμίνα. Προφανώς ήταν κωλόφαρδοι να τα βρουν. Δεν τα είχαν. Επίσης έτυχε ο Θέμης να τους πείσει να χρησιμοποιήσουν σωστά τα λεφτά δηλαδή για να φτιάξουν πλοία και αυτό το κατάφερε λέγοντας τους ψέματα. Ορισμένοι θέλανε να τα μοιράσουν στους πολίτες να τα φάνε. Θύελλες στην Μαγνησία και στην Εύβοια έπληξαν καταστροφικά τον περσικό στόλο. Αυτό αν δεν είναι τύχη τι είναι;

Στις πλαταιές έτυχε ο ηγέτης Μαρδόνιος να σκοτωθεί από κοτρώνα που του πέταξε κάποιος κωλόφαρδος Σπαρτιάτης. Εκεί το περσικό ηθικό κατέρρευσε. Στην μάχη στα Καταλανικά Πεδία όταν σκοτώθηκε ο Βισογότθος βασιλιάς λακίσανε όλοι οι δικοί του παρόλο που δεν είχε χαθεί η μάχη. Ο θάνατος ενός αρχηγού μπορεί να οδηγήσει αυτόματα σε ήττα και άτακτη φυγή. Αυτή η πέτρα που έτυχε να τον βρει στο κεφάλι και να τον σκοτώσει επιτόπου ήταν που έκρινε τη μάχη. Τίποτα δεν έδειχνε ότι οι Πέρσες έχαναν πριν από αυτό. Το αντίθετο, κέρδιζαν.

Ρε συ Αντιέτσι, εδώ τίθεται ένα ερώτημα. Και αυτό δεν είναι το αν είσαι, διότι είσαι. Δεδομένο.
Το ερώτημα είναι το πόσο είσαι;
Έχουν οι επιστήμονες κατάλληλο όργανο μέτρησης;
Ή να το υπολογίσουμε στην ΤΥΧΗ;

ΥΓ.
Ο άλλος είναι ήδη "υπολογισμένος".

[Λοξίας]

2 ταγάρια και σας "χορεύουν" όπως θέλουν αυτοί, κι εσείς πηδάτε. Ρε ,ένα άντε γαμήσου και δρόμο.

Ναι ρε, έχω ρωτήσει και εγώ το γιατί και η απάντηση είναι ότι τους γλεντάνε.
Ε, άσε τα παιδιά να γλεντήσουν με κάνα δυο παπαρολόγους. Εϊχαμε και lock down...ας ξεδώσουν λιγάκι.

[ΓΑΛΗ]

Οι γενναίοι και ατρόμητοι σπαρτιάτες προσπαθούσαν να αποφύγουν τη σύγκρουση με τους Μήδους. Είχαμε δει και στη μάχη του Μαραθώνα ότι οι έλληνες έτρεμαν τους Μήδους σύμφωνα με τον Ηρόδοτο. Παρακαλούν τους αθηναίους να μπουν εκείνοι απέναντι στην παράταξη των μήδων. Οι αθηναίοι συμφωνούν. Ο πέρσης στρατηγός το μαθαίνει, και ξαναπαρατάσσει τους μήδους απέναντι στη νέα θέση των σπαρτιατών τους οποίους και προκαλεί ως εξής:
"Ελάτε να κάνουμε πόλεμο, ίσοι προς ίσους. Μήδοι εναντίον σπαρτιατών. Ίσος αριθμός στρατιωτών. Χωρίς άλλη ανάμειξη."

Οι σπαρτιάτες δεν απάντησαν ποτέ.

Τον έχεις κάνει ευαγγέλιο τον μυθομανή, έτσι;

[ΓΑΛΗ]

Είχαμε δει και στη μάχη του Μαραθώνα ότι οι έλληνες έτρεμαν τους Μήδους σύμφωνα με τον Ηρόδοτο.

Η παράνοια σε όλο της το μεγαλείο.


Το ότι σύμφωνα με τον Ηρόδοτο οι Έλληνες συνουσίασαν τους Πέρσες στον Μαραθώνα, είναι μια ασήμαντη λεπτομέρεια.

Κρατάμε (ο πληθυντικός καθηγητού που λέγαμε) ότι τους έτρεμαν (ως τεκμηριωμένη ιστορική εκτίμηση), πετάμε το ότι νίκησαν με ελάχιστες απώλειες (ως υπερβολικό παραμυθάκι).

Τρικυμία εν κρανίω, χειρότερη και από αυτή που έπεσε ο περσικός στόλος. Οργή του Ποσειδώνα.



Όσο για το "έλληνες" και "Μήδοι" δεν ξέρω αν είναι σημειολογικό τερτίπι ή αυτόματη γραφή, αλλά ό,τι και να 'ναι παραμένει χαριτωμένο.



ΥΓ. Κι έχεις τον Λοξία και τον Στύγιο να μιλάνε για χαπάκια πίεσης.

Ο stav είναι η χαρά της ζωής, αχάριστοι άνθρωποι.

[under]

Φαντάσου ότι μία από τις τακτικές τους απέναντι στους Πέρσες ήταν να βγαίνουν στα ανοικτά, και πριν αρχίσει η συμπλοκή να το βάζουν στα πόδια παρασύροντας τους εχθρούς στα στενά (οι επιτιθέμενοι νόμιζαν ότι τους έπιασε "πανικός" κι έτρεχαν να τους προλάβουν), όπου ξαφνικά σταματούσαν, κι άρχιζαν την αντίσταση (υπερτερούσαν στα στενά λόγω των πιο μακριών λογχών). Χρησιμοποιούσαν κάθε πονηριά, γνωρίζοντας ότι δεν έχουν ελπίδα σε μία ευθεία σύγκρουση.

Μα αυτο ειναι αισχρο !!!

[Nostalgia]

Τι ασκήσεις πιστεύεις ότι έκαναν όταν γυμναζονταν και προετοιμαζονταν για πόλεμο;
Ελιγμούς μάθαιναν;
Αλλαγή μετώπου;

Φαντάζεσαι την φάλαγγα σαν τοίχο ακίνητο.

Βρε, μελετάμε τις περιγραφές του Ηρόδοτου, όχι αυτά που φαντάζεσαι.

viewtopic.php?f=11&t=23555&start=585#p1411702

Μιλάμε για δρομαία έφοδο (ντου) 1500 τουλάχιστον μέτρων σύμφωνα με τον Ηρόδοτο.
Δεν μιλάμε για τζόκινγκ και "Μακεδονία ξακουστή"...

Στην ουσία περιγράφει μία τρεχάλα προς τον εχθρό για πάνω από 6-8 λεπτά. Στη συνέχεια σύγκρουση και πολύωρη μάχη. Δεν μιλάμε για μάχη που στο πρώτο μπαμ ο εχθρός το έβαλε στα πόδια... Μιλάμε για μπαμ στο οποίο το κεντρικό τμήμα των ελλήνων είχε καταρρεύσει κι έτρεχαν προς πάσα κατεύθυνση για να σωθούν.

"Ηρόδοτος 6.113. Η μάχη στον Μαραθώνα είχε μεγάλη διάρκεια. Στο κέντρο, όπου είχαν παραταχτεί οι ίδιοι οι Πέρσες και οι Σάκες, οι εισβολείς υπερτερούσαν, σε βαθμό, μάλιστα, που έσπασαν τις γραμμές των Ελλήνων και καταδίωξαν τους φυγάδες προς τα ηπειρωτικά·"

Αποτέλεσμα της τρεχάλας προς τα βέλη, της σύγκρουσης και της πολύωρης μάχης: μόλις 192 νεκροί έλληνες. (!)

Είναι πιθανόν να μην έγινε ποτέ η Μάχη του Μαραθώνος.

Υποθετω αστειευεσαι....

Αίθουσα Τροπαίου

Στην αίθουσα δεσπόζει τμήμα του τροπαίου που έστησαν οι Αθηναίοι σε ανάμνηση της νίκης τους κατά των Περσών στην περίφημη μάχη του Μαραθώνα (490 π.Χ.). Επρόκειτο για μαρμάρινο αρράβδωτο κίονα, ύψους περίπου 10μ., με ιωνικό κιονόκρανο, τον οποίο έστεφε στην αρχαιότητα άγαλμα της θεάς Νίκης. Σώζονται και εκτίθενται δύο σπόνδυλοι του κίονα και το ιωνικό κιονόκρανο. Αντίγραφο του κίονα του τροπαίου έχει ανεγερθεί στην αρχική του θέση, δίπλα στην εκκλησία της Παναγίας της Μεσοσπορίτισσας.

Σε προθήκες παρουσιάζονται τα ευρήματα από την ανασκαφή του τύμβου των Αθηναίων πεσόντων Μαραθωνομάχων και από τον λεγόμενο τύμβο των Πλαταιέων, μελανόμορφα κυρίως αγγεία που αποτελούσαν προσφορές στους ηρωικούς νεκρούς της μάχης του 490π.Χ.. Στην υπόλοιπη αίθουσα εκτίθενται επιγραφές και μαρμάρινα επιτύμβια μνημεία από την περιοχή του Μαραθώνα.

[Chainis]

Οι σπαρτιάτες δεν απάντησαν ποτέ.

Απάντησαν μετά από λίγο στην μάχη.
Α και για το κοτρωνι που έφαγε ο Μαρδονιος.
Αν μέχρι εκείνη την στιγμή νικούσαν οι Πέρσες θα είχε νόημα η αναφορά του αλλά ΔΕΝ νικούσαν και ήταν θέμα χρόνου να καταρρευσουν.

[Nostalgia]

Δεν ξερω τι μαλακια σας εχει πιασει με τις μεζουρες και το τρεξιμο, ειναι και πολλες οι σελιδες και βαριεμαι, αλλα οι φαλαγγες εφορμουσαν στο τελικο σταδιο, εαν ηταν για 200 μετρα ή 50 μετρα και με τι ταχυτητα δεν εχει ιδιαιτερη σημασια.

[Nostalgia]

Στις πλαταιές έτυχε ο ηγέτης Μαρδόνιος να σκοτωθεί από κοτρώνα που του πέταξε κάποιος κωλόφαρδος Σπαρτιάτης.

Ισχύει.
Φάλαγγες και ...αηδίες. Με κοτρόνα κερδήθηκε η μάχη.

Ας κάνουμε και μία αναφορά στις περιγραφές του Ηρόδοτου στις Πλαταιές:

"46. Οι Αθηναίοι στρατηγοί έτρεξαν στον Παυσανία, στη δεξιά πτέρυγα της ελληνικής παράταξης, και του είπαν τι είχαν ακούσει από τον Αλέξανδρο. Ο Παυσανίας φοβήθηκε τους Πέρσες και είπε τα εξής: «Αν πρόκειται να ξεσπάσει η μάχη την αυγή», είπε, «είναι καλύτερα εσείς οι Αθηναίοι να παραταχτείτε απέναντι από τους Πέρσες, και ν' αναλάβουμε εμείς την πτέρυγα απέναντι από τους Βοιωτούς και τους άλλους Έλληνες, που βρίσκονται τώρα απέναντι σας. Στον Μαραθώνα γνωρίσατε τους Μήδους και την τακτική τους στη μάχη, αντίθετα από μας, που δεν τους έχουμε συναντήσει ποτέ στο πεδίο της μάχης. Κανένας Σπαρτιάτης δεν έχει πολεμήσει ενάντια σε Μήδο, ενώ έχουμε εξοικειωθεί αρκετά με τους στρατιώτες της Βοιωτίας και της Θεσσαλίας. Γι' αυτό, πάρτε τα όπλα σας κι ελάτε στη δεξιά πτέρυγα. Εμείς θα πάρουμε τη θέση σας στην αριστερή». Σ' αυτά οι Αθηναίοι απάντησαν τα εξής: «Σκεφτήκαμε κι εμείς πριν αρκετό καιρό —από τότε, δηλαδή, που είδαμε ότι οι Πέρσες παρατάχθηκαν απέναντι σας—να κάνουμε την ίδια πρόταση, αλλά φοβηθήκαμε μη σας προσβάλουμε. Αφού, όμως, το θίξατε εσείς οι ίδιοι, δεχόμαστε πρόθυμα και θα συμμορφωθούμε αμέσως»."
47. Το ζήτημα τακτοποιήθηκε ικανοποιητικά και για τα δύο σώματα και, στα πρώτα σημάδια της αυγής οι Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες άλλαξαν θέση στην παράταξη. Οι Βοιωτοί, όμως, παρατήρησαν την κίνηση και την ανέφεραν στον Μαρδόνιο, ο οποίος μετακίνησε αμέσως τα περσικά στρατεύματα στο άλλο άκρο της παράταξης, φέρνοντας τα πάλι αντιμέτωπα με τους Σπαρτιάτες. Όταν το είδε ο Παυσανίας, γύρισε πάλι στο δεξιό άκρο τους Σπαρτιάτες και, όπως και πριν, ο Μαρδόνιος στο αριστερό.
48. Αφού γύρισαν πάλι στις αρχικές τους θέσεις, ο Μαρδόνιος έστειλε έναν αγγελιαφόρο στις γραμμές των Σπαρτιατών και είπε τα εξής: «Άνδρες Λακεδαιμόνιοι, όλοι εδώ γύρω σας θεωρούν γενναίους άνδρες και σας θαυμάζουν, γιατί δεν υποχωρείτε ποτέ στη μάχη και δεν εγκαταλείπετε ποτέ τη θέση σας· μένετε ακλόνητοι, λένε, μέχρι να πέσει κι ο τελευταίος είτε από τον εχθρικό στρατό είτε από σας. Από αυτά όμως τίποτα δεν είναι αλήθεια. Σας είδαμε να τρέχετε εδώ κι εκεί και να εγκαταλείπετε τη θέση σας πριν αρχίσει η μάχη ή ανταλλάξουμε έστω ένα χτύπημα· αφήνετε την πιο επικίνδυνη θέση στους Αθηναίους, ενώ εσείς προσπαθείτε να χτυπηθείτε με τους σκλάβους μας. Αυτή η συμπεριφορά δεν ταιριάζει καθόλου σε γενναίους άνδρες· πράγματι, φαίνεται ότι κάναμε λάθος σχετικά με σας. Με βάση τη φήμη σας, μάλιστα, περιμέναμε ότι θα μας στέλνατε και μια πρόκληση, για να είστε σίγουροι ότι θα αναμετρηθείτε με τους Πέρσες πολεμιστές και κανέναν άλλο. Θα την είχαμε αποδεχτεί πρόθυμα, αν την είχατε στείλει· αλλά δεν το κάνατε. Αντίθετα, σας βλέπουμε να πασχίζετε να μας αποφύγετε. Τέλος πάντων, αφού εσείς δεν έχετε το θάρρος, σας προκαλούμε εμείς. Γιατί να μην χτυπηθεί ίσος αριθμός ανδρών από τις δύο πλευρές, εσείς ως οι πιο γενναίοι της Ελλάδας κι εμείς ως οι πιο γενναίοι της Ασίας; Αν, πάλι, θέλουν να πολεμήσουν και οι υπόλοιποι, ας το κάνουν αφού έχουμε τελειώσει εμείς μεταξύ μας· αλλιώς, ας λύσουμε το θέμα μεταξύ μας κι ας θεωρήσουμε ότι οι νικητές αντιπροσώπευαν όλο το στράτευμά τους».

Οι γενναίοι και ατρόμητοι σπαρτιάτες προσπαθούσαν να αποφύγουν τη σύγκρουση με τους Μήδους. Είχαμε δει και στη μάχη του Μαραθώνα ότι οι έλληνες έτρεμαν τους Μήδους σύμφωνα με τον Ηρόδοτο. Παρακαλούν τους αθηναίους να μπουν εκείνοι απέναντι στην παράταξη των μήδων. Οι αθηναίοι συμφωνούν. Ο πέρσης στρατηγός το μαθαίνει, και ξαναπαρατάσσει τους μήδους απέναντι στη νέα θέση των σπαρτιατών τους οποίους και προκαλεί ως εξής:
"Ελάτε να κάνουμε πόλεμο, ίσοι προς ίσους. Μήδοι εναντίον σπαρτιατών. Ίσος αριθμός στρατιωτών. Χωρίς άλλη ανάμειξη."

Οι σπαρτιάτες δεν απάντησαν ποτέ.

Κλασσικη περιπτωση Σπαρτιατων, τους ειχαν γραμμενους στα @@ τους. Δεν ειναι η πρωτη φορα που οι Σπαρτιατες δειχνουν σνομπισμο απεναντι σε αλλους και στον Φιλιππο νομιζω οταν τους ελεγε οτι αν κερδισω τον πολεμο θα σας κανω θα σας ρανω θα θα θα, του απαντησαν με ενα ξερο "Αν". Κωλοπαιδα της αρχαιοτητας....

[stavmanr]

Είχαμε δει και στη μάχη του Μαραθώνα ότι οι έλληνες έτρεμαν τους Μήδους σύμφωνα με τον Ηρόδοτο.

Η παράνοια σε όλο της το μεγαλείο.

"γιατί, ως τότε, κανείς Έλληνας δεν άντεχε ούτε ν’ ακούσει το όνομα Μήδος χωρίς να νιώσει τρόμο."
Ηρόδοτος 6,112

Γιατί δεν διαβάζεις λίγο, τουλάχιστον, πριν επιτεθείς μέσα σε αυτό το πηγαδάκι τρολαρίσματος που στήσατε στο νήμα;
Απορώ που σας ανέχονται να καταστρέφετε συζητήσεις στο φόρουμ...

Τον έχεις κάνει ευαγγέλιο τον μυθομανή, έτσι;

Το αντίθετο: δείχνω γιατί κανείς σύγχρονος ιστορικός δεν μπορεί να δεχθεί καταρχήν τα νούμερα των αντίπαλων στρατών. Κι όχι μόνο δεν μπορεί να τα δεχθεί αλλά τα θεωρεί από πενταπλάσια ως και δεκαπλάσια.

[stavmanr]

Οι σπαρτιάτες δεν απάντησαν ποτέ.

Απάντησαν μετά από λίγο στην μάχη.

Έχαναν στη μάχη και ζητούσαν απεγνωσμένα βοήθεια από τους αθηναίους, μέχρι που ο Μαρδόνιος έφαγε το κοτρώνι στο κεφάλι, ανάμεσα σε χίλιους στρατιώτες φρουρά...

[stavmanr]

Δεν ξερω τι μαλακια σας εχει πιασει με τις μεζουρες και το τρεξιμο, ειναι και πολλες οι σελιδες και βαριεμαι, αλλα οι φαλαγγες εφορμουσαν στο τελικο σταδιο, εαν ηταν για 200 μετρα ή 50 μετρα και με τι ταχυτητα δεν εχει ιδιαιτερη σημασια.

viewtopic.php?f=11&t=23555&start=660#p1413187

Ο Ηρόδοτος δεν περιγράφει κάτι τέτοιο. Περιγράφει δρομαία έφοδο (δηλαδή ντου) για οκτώ περίπου στάδια, δηλαδή για πάνω από 1500 μέτρα.

Οι περιγραφές των μαχών δεν βγάζουν νόημα. Είναι φανταστικές. Ή μάλλον περιέχουν πολλά φανταστικά στοιχεία που αναγκάστηκε να περιλάβει στα κείμενά του, αφού αποτελούσαν τον κυρίαρχο θρύλο της εποχής.

[Nostalgia]

Δεν ξερω τι μαλακια σας εχει πιασει με τις μεζουρες και το τρεξιμο, ειναι και πολλες οι σελιδες και βαριεμαι, αλλα οι φαλαγγες εφορμουσαν στο τελικο σταδιο, εαν ηταν για 200 μετρα ή 50 μετρα και με τι ταχυτητα δεν εχει ιδιαιτερη σημασια.

viewtopic.php?f=11&t=23555&start=660#p1413187

Ο Ηρόδοτος δεν περιγράφει κάτι τέτοιο. Περιγράφει δρομαία έφοδο (δηλαδή ντου) για οκτώ περίπου στάδια, δηλαδή για πάνω από 1500 μέτρα.

Οι περιγραφές των μαχών δεν βγάζουν νόημα. Είναι φανταστικές. Ή μάλλον περιέχουν πολλά φανταστικά στοιχεία που αναγκάστηκε να περιλάβει στα κείμενά του, αφού αποτελούσαν τον κυρίαρχο θρύλο της εποχής.

Αυτο λεω τι σημασια εχει εαν ηταν 8 σταδια ή 3 ή 0,5; Οι Φαλαγγες εφορμουσαν και οι μαχες κρινονται απο το αποτελεσμα. Δηλαδη εαν τα σταδια δεν ηταν 8 αλλα 1 αλλαζει κατι; Ολοι ξερουμε ποιοι εχασαν.

[sharp]

"γιατί, ως τότε, κανείς Έλληνας δεν άντεχε ούτε ν’ ακούσει το όνομα Μήδος χωρίς να νιώσει τρόμο."
Ηρόδοτος 6,112

Γιατί δεν διαβάζεις λίγο, τουλάχιστον, πριν επιτεθείς μέσα σε αυτό το πηγαδάκι τρολαρίσματος που στήσατε στο νήμα;
Απορώ που σας ανέχονται να καταστρέφετε συζητήσεις στο φόρουμ...

Ήταν παραμυθάς ο Ηρόδος, μην τον πιστεύεις.

[stavmanr]

Δεν ξερω τι μαλακια σας εχει πιασει με τις μεζουρες και το τρεξιμο, ειναι και πολλες οι σελιδες και βαριεμαι, αλλα οι φαλαγγες εφορμουσαν στο τελικο σταδιο, εαν ηταν για 200 μετρα ή 50 μετρα και με τι ταχυτητα δεν εχει ιδιαιτερη σημασια.

viewtopic.php?f=11&t=23555&start=660#p1413187

Ο Ηρόδοτος δεν περιγράφει κάτι τέτοιο. Περιγράφει δρομαία έφοδο (δηλαδή ντου) για οκτώ περίπου στάδια, δηλαδή για πάνω από 1500 μέτρα.

Οι περιγραφές των μαχών δεν βγάζουν νόημα. Είναι φανταστικές. Ή μάλλον περιέχουν πολλά φανταστικά στοιχεία που αναγκάστηκε να περιλάβει στα κείμενά του, αφού αποτελούσαν τον κυρίαρχο θρύλο της εποχής.

Αυτο λεω τι σημασια εχει εαν ηταν 8 σταδια ή 3 ή 0,5; Οι Φαλαγγες εφορμουσαν και οι μαχες κρινονται απο το αποτελεσμα.

Οι φάλλαγες εφορμούσαν με δρομαία έφοδο για 1500-2000 μέτρα;
Ποτέ δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο γιατί δεν νοείται φάλαγγα που εφορμά τροχάδην. Είναι το αντίθετο της φάλαγγας.
Επίσης, 1500 μέτρα τρέξιμο σημαίνει τουλάχιστον 6-8 λεπτά συνεχές τρέξιμο με πλήρη πολεμική εξάρτηση σε δυνατό τροχάδην ή 10-15 λεπτά τζόκινγκ με πλήρη εξάρτηση (μεταλλικοί θώρακες, ασπίδες, περικνημίδες κλπ). Δηλαδή, σημαίνει σχεδόν αυτοκτονία όταν αμέσως μετά ακολουθεί πολύωρη μάχη σώμα με σώμα.

Δηλαδη εαν τα σταδια δεν ηταν 8 αλλα 1 αλλαζει κατι; Ολοι ξερουμε ποιοι εχασαν.

Το ποιοι έχασαν το ξέρουμε, και δεν αλλάζει τίποτα ως προς το αποτέλεσμα.
Όμως, η ιστορική ουσία, υπό την έννοια της Ιστορίας, δεν βρίσκεται στο ποιος κερδίζει και ποιος χάνει, αλλά στο πώς και στο γιατί.
Άλλωστε, όταν ο νηματοθέτης άνοιξε το νήμα, ουδέποτε αμφισβήτησε ότι οι έλληνες ήταν οι νικητές. Αυτό που αμφισβήτησε ήταν ότι η νίκη τους οφείλονταν περισσότερο στις ικανότητές τους παρά σε τυχαίες περιστάσεις.

Έτσι, μπορεί να κερδίσεις επειδή έπεσε κεραυνός στον απέναντι, και μπορεί να κερδίσεις επειδή ήσουν καλύτερος.
Στην πρώτη περίπτωση δεν υπάρχει κάτι το ένδοξο ή κάτι για να μάθεις ιστορικά. Στη δεύτερη υπάρχει.