Phorum.com.gr

Feindflug έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 19:34 Εγώ πάλι ρε τύπε, πιο πολύ πιστεύω στα θαύματα, παρά στην ιστορικότητα του ...
Όλη του η ζωή όπως μας παραδίδεται είναι αντιγραφή διαφόρων άλλων μεγάλων και ιστορικομυθικών προσωπικοτήτων όπως Μίθρα κ.α..

Ποιος Μιθρας απ'ολους ;
Ο Ιρανικος ; Αυτος της Ανατολιας ; Των Σελευκιδων ; Η αυτος που λατρευοταν απο τους Ρωμαιους στρατιωτικους κομμενος και ραμενος στα μετρα τους (ειναι ο κυριως Μιθρας που παρουσιαζεται δηθεν σαν το οριτζιναλ του Χριστου απο θρησκευτικους κυκλους ιλσλαμικων ενδιαφεροντων...βεβαια ο Μιθρας αυτος ειναι μεταγενεστερος του Ιησου)

Ο Μιθρας





Προσωπικα για αναφορα προ Χριστικη θα σκεφτομουν περισσοτερο τον Προμηθεα του Αισχυλου... και θα ελεγα οπως ο Αποστολος "ου αν αφηκεν εθνος αμαρτυρον", δηλαδη δεν θα ειχε αφησει κενη απο την μαρτυρια του την ανθρωποτητα σε διαφορορες εκφανσεις της.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 12:50

Blackdog έγραψε: 05 Νοέμ 2022, 16:17

Προσωπικα δεν θα πλατιαζα. Θα ρωταγα απλα "αποδειξεις εχετε για ολα αυτα τα εξαιρετικα που ισχυριζεστε;" "Οχι; Καντε πιο κει παρακαλω"

Για ποιο πράγμα ζητάς αποδείξεις;

Ο Χριστιανισμός είναι πρώτα και κύρια μαρτυρία.Δηλαδή, βασίζεται στις μαρτυρίες κάποιων ανθρώπων που είδαν κάτι και άρχισαν να το διαδίδουν. Η μαρτυρία συνιστά απόδειξη;

Προφανώς δεν συνιστά απόδειξη, αλλά μπράβο γιατί ίσως και να είσαι ο πρώτος χριστιανός στο πχορουμ που το λεει τοσο ξεκάθαρα όσο στο μπολντ.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 17:38

Το δίδαξε ο Ιησούς, όμως; Ότι είναι Θεός και ότι ακολουθώντας την διδασκαλία του ο άνθρωπος θα καινωθεί. Σωστά;

Το οτι ειναι θεος δεν το ειπε ποτε ξεκαθαρα. Μετα θανατον αποφασιστηκε.

Αλλα στο δευτερο μισο, σωστα

nik_killthemall έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 22:42

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 12:50

Blackdog έγραψε: 05 Νοέμ 2022, 16:17

Προσωπικα δεν θα πλατιαζα. Θα ρωταγα απλα "αποδειξεις εχετε για ολα αυτα τα εξαιρετικα που ισχυριζεστε;" "Οχι; Καντε πιο κει παρακαλω"

Για ποιο πράγμα ζητάς αποδείξεις;

Ο Χριστιανισμός είναι πρώτα και κύρια μαρτυρία.Δηλαδή, βασίζεται στις μαρτυρίες κάποιων ανθρώπων που είδαν κάτι και άρχισαν να το διαδίδουν. Η μαρτυρία συνιστά απόδειξη;

Προφανώς δεν συνιστά απόδειξη, αλλά μπράβο γιατί ίσως και να είσαι ο πρώτος χριστιανός στο πχορουμ που το λεει τοσο ξεκάθαρα όσο στο μπολντ.

Πάντοτε, αυτό έλεγαν οι Χριστιανοί. Δεν είναι καινούργιο.

Άγιος Ειρηναίος: «Γνώσις αληθής, των Αποστόλων διδαχή και το αρχαίον της Εκκλησίας σύστημα κατά παντός του κόσμου» (PG 7,1077B)

Ποιοι ήταν οι Απόστολοι; Μα οι μαθητές του Ιησού και οι μαθητές των μαθητών.

Όχι, δεν συνιστά απόδειξη, αλλά είναι μια ισχυρή ένδειξη. Εξάλλου, μην ξεχνάς ότι το δικαστήριο, αν δεν υπάρχουν άλλα αποδεικτικά στοιχεία, θα βασιστεί στις μαρτυρίες.

Τώρα, θα πρέπει να ασχοληθούμε με το πως και το γιατί κάποιος είπε όσα είπε(Ιησούς)και γιατί και πως κάποιοι τον πίστεψαν (Απόστολοι).

Feindflug έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 19:34

Blackdog έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 17:09

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 17:02

Επομένως, δέχεσαι ότι ο πυρήνας είναι αληθινός;

Εεε μισο...Ισως βλεπουμε διαφορετικα τον πυρηνα

Οτι υπηρχε Ιησους που διδασκε στην παλαιστινη τοτε, ναι

Οτι μεσες ακρες διδαξε αυτα και τον εκτελεσαν, ναι

Μεχρι εκει.

Εγώ πάλι ρε τύπε, πιο πολύ πιστεύω στα θαύματα, παρά στην ιστορικότητα του Ιησού.

Όλη του η ζωή όπως μας παραδίδεται είναι αντιγραφή διαφόρων άλλων μεγάλων και ιστορικομυθικών προσωπικοτήτων όπως Μίθρα κ.α..

Ειναι ενας απ τους λογους που ειπα πριν οτι οι μαρτυριες ειναι "εμπλουτισμενες". Το οτι τον εχουν φορτωσει με ενα σωρο μυθικα χαρακτηριστικα.

Αυτο δεν σημαινει ομως οτι δεν υπηρχε. Προσωπικα πιστευω οτι υπηρξε, γιατι εχουμε αναφορες για αυτον και απο εξωχριστιανικες πηγες, απο Ρωμαιους και απο Εβραιους. Αναφερεται ακομα και στο ταλμουδ.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 22:54

Τώρα, θα πρέπει να ασχοληθούμε με το πως και το γιατί κάποιος είπε όσα είπε(Ιησούς)και γιατί και πως κάποιοι τον πίστεψαν (Απόστολοι).

Πιστευω οτι οσα ειπε αλλοτριωθηκαν απ τους μεταγενεστερους

Ακομα και στην αρχη, ο Παυλος δεν τον ειδε η τον ακουσε ποτε ζωντανα, αλλα βασιζε την αξιοπιστια της διδασκαλιας του σε θεικες αποκαλυψεις

Για τους 80.000 τομους θεολογιας που ακολουθησαν τα επομενα 2000 χρονια δεν το συζηταω

ο Ιησούς ήταν ο τελευταίος μύστης που τα έκανε μαντάρα αφού ήταν Εβραίος και ταύτησε τον εαυτό του με το Γιαχβέ και όλοι έπρεπε να πιστέψουν ότι ο Γιαχβέ ενσαρκώθηκε.... άλλες φορές αυτοαποκαλούνταν Υιός Θεού και άλλες Υιός ανθρώπου.... κοινώς είχε μια ανοδική πορεία προς την οίηση...

Στο όνομα του (πράγμα που αυτός δεν θα το ήθελε) καταστράφηκε ο Ελληνικός πολιτισμός και δολοφονήθηκαν άνθρωποι ως μάγοι και αιρετικοί.....
Και η ανθρωπότητα ακόμη ακολουθεί αυτές τις σκοτεινές θρησκείες...σαν ζαβλακωμένη σαν υπνωτισμένη

Τελικά ο Χριστιανισμός είναι του φωτος ’η του σκότους;
Τι πιστεύεις Τάκη;

Μιλάω Εν τω βαθει του και όχι βάσει πράξεων του ιερατείου...

Blackdog έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 22:49

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 17:38

Το δίδαξε ο Ιησούς, όμως; Ότι είναι Θεός και ότι ακολουθώντας την διδασκαλία του ο άνθρωπος θα καινωθεί. Σωστά;

Το οτι ειναι θεος δεν το ειπε ποτε ξεκαθαρα. Μετα θανατον αποφασιστηκε.

Αλλα στο δευτερο μισο, σωστα

Όχι. Το έχει πει.

9 Λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς(1)· τοσοῦτον χρόνον μεθ' ὑμῶν εἰμι, καὶ οὐκ ἔγνωκάς με(2), Φίλιππε(3); Ὁ ἑωρακὼς ἐμὲ(4) ἑώρακε τὸν πατέρα(5)· καὶ πῶς σὺ λέγεις, δεῖξον ἡμῖν τὸν πατέρα(6);

Επίσης, τα ίδια λέει και ο Παύλος για τον Ιησού και στη συνέχεια ο Ιγνάτιος ο Θεοφόρος.

Υπάρχει μια σύγχυση πάνω σ'αυτό το ζήτημα. Το δόγματτης Εκκλησίας ήταν πάντοτε αυτό με τα χρόνια όμως βελτιωνόταν η διατύπωση και η επεξεργασία.

Αυτή τη διαδικασία κάποιοι την εκλαμβάνουν ως αλλαγή του δόγματος. Ενώ πρόκειται για βελτίωση και επεξεργασία της διατύπωσης του δόγματος.

Γράφει ο Φλωρόφσκυ: "Το δόγμα δεν είναι καθόλου μια καινούρια Αποκάλυψη. Το δόγμα είναι μόνο μαρτυρία. Η όλη σημασία του δογματικού ορισμού συνίσταται στο οτι αυτός μαρτυρεί την αμετάβλητη αλήθεια, την αλήθεια που αποκαλύφθηκε και έχει διαφυλαχθεί από την αρχή. Έτσι το να μιλούμε για την «ανάπτυξη του δόγματος» δείχνει πως βρισκόμαστε σε πλήρη παρανόηση. Τα δόγματα δεν αναπτύσσονται. Είναι αμετάβλητα και απαραβίαστα, ακόμη και στην εξωτερική τους πλευρά - τη λεκτική τους μορφή. Το τελευταίο που μπορεί να γίνει είναι να αλλάξει η δογματική γλώσσα ή ορολογία. Όσο κι αν φαίνεται παράξενο, μπορεί κανείς πράγματι να πει: τα δόγματα εμφανίζονται, τα δόγματα καθιερώνονται, αλλά δεν αναπτύσσονται. Και άπαξ και καθιερωθεί ένα δόγμα είναι αιώνιο και αποτελεί ήδη αμετάβλητο «κανόνα της πίσυεως». Το δόγμα είναι μία αλήθεια της διασθήσεως, όχι ένα συλλογιστικό αξίωμα που επιδέχεται λογική ανάπτυξη. Η όλη σημασία του δόγματος έγκειται στο γεγονός οτι αυτό είναι «εκπεφρασμένη» αλήθεια....Η προσπάθεια διατυπώσεως δογματικών ορισμών είναι επομένως, πάνω απ' όλα προσπάθεια ανευρέσεως όρων. Γι' αυτό ακριβώς οι δογματικές έριδες είναι έριδες για τους όρους."

ksk έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 23:19 Τελικά ο Χριστιανισμός είναι του φωτος ’η του σκότους;
Τι πιστεύεις Τάκη;

έχει επιρροές και από τα δύο...

πχ το αγαπάτε αλλήλους ως γενικευση της αγάπης προς όλους είναι η βάση της καλοσύνης
η μετάνοια και αυτή είναι η νοητική κάθαρση που κάνουν, είναι κάτι καλό
η θέωση του ανθρώπου που υπάρχει στον Χριστιανισμό είναι θετική επιρροή

η θεοφαγία και ο φόνος του Θεού για να τον φάμε και να πάρουμε τις θεϊκές ιδιότητες είναι σκοτεινή επιρροή...
εγώ είμαι ο μόνος Θεός και δεν υπαρχουν άλλοι θεοί πλην εμού είναι σκοτεινή επιρροή

ανέφερα μερικά παραδείγματα...

tanipteros έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 23:26

ksk έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 23:19 Τελικά ο Χριστιανισμός είναι του φωτος ’η του σκότους;
Τι πιστεύεις Τάκη;

έχει επιρροές και από τα δύο...

πχ το αγαπάτε αλλήλους ως γενικευση της αγάπης προς όλους είναι η βάση της καλοσύνης
η μετάνοια και αυτή είναι η νοητική κάθαρση που κάνουν, είναι κάτι καλό
η θέωση του ανθρώπου που υπάρχει στον Χριστιανισμό είναι θετική επιρροή

η θεοφαγία και ο φόνος του Θεού για να τον φάμε και να πάρουμε τις θεϊκές ιδιότητες είναι σκοτεινή επιρροή...
εγώ είμαι ο μόνος Θεός και δεν υπαρχουν άλλοι θεοί πλην εμού είναι σκοτεινή επιρροή

ανέφερα μερικά παραδείγματα...

Καπου γέρνει όμως η ζυγαριά...τι είναι τελικά;
Σε δυισμο βρισκόμαστε ...

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 22:54

Πάντοτε, αυτό έλεγαν οι Χριστιανοί. Δεν είναι καινούργιο.

Άγιος Ειρηναίος: «Γνώσις αληθής, των Αποστόλων διδαχή και το αρχαίον της Εκκλησίας σύστημα κατά παντός του κόσμου» (PG 7,1077B)

Ποιοι ήταν οι Απόστολοι; Μα οι μαθητές του Ιησού και οι μαθητές των μαθητών.

Όχι, δεν συνιστά απόδειξη, αλλά είναι μια ισχυρή ένδειξη. Εξάλλου, μην ξεχνάς ότι το δικαστήριο, αν δεν υπάρχουν άλλα αποδεικτικά στοιχεία, θα βασιστεί στις μαρτυρίες.

Τώρα, θα πρέπει να ασχοληθούμε με το πως και το γιατί κάποιος είπε όσα είπε(Ιησούς)και γιατί και πως κάποιοι τον πίστεψαν (Απόστολοι).

Άλλο μαρτυρία, κι άλλο η Γνώσις αληθής εν ετη 2022 ! Γνωσις αληθης εν ετη 2022 ειναι η γνωση που αποδεικνύεται όχι η γνώση που μαρτυρείται. Ποτέ π.χ. η γνωση του νομου της βαρυτητας δεν έγινε αληθης επειδη καποιος την μαρτυρησε και οι υπόλοιποι απλά τον πίστεψαν, αλλά επειδή κάποιος την απέδειξε κι οι υπόλοιποι έλεγξαν την απόδειξή του ανεξάρτητα ο ένας από τον άλλο.

Το αν η μαρτυρία για κάποιον είναι απόδειξη, για κάποιον αλλο ισχυρη ενδειξη, για καποιον αλλο απολυτως τπτ, αυτό ειναι υποκειμενικο για τον καθένα, αλλα δεν αλλάζει το αρχικό λεχθέν, πως για 2 χιλιετίες αυτό που διαιωνίζει τον θεο της θρησκείας ειναι αλυσιδωτη πιστη επομενων και προηγούμενων σε μια μαρτυρία.

Blackdog έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 23:04

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 22:54

Τώρα, θα πρέπει να ασχοληθούμε με το πως και το γιατί κάποιος είπε όσα είπε(Ιησούς)και γιατί και πως κάποιοι τον πίστεψαν (Απόστολοι).

Πιστευω οτι οσα ειπε αλλοτριωθηκαν απ τους μεταγενεστερους

Ακομα και στην αρχη, ο Παυλος δεν τον ειδε η τον ακουσε ποτε ζωντανα, αλλα βασιζε την αξιοπιστια της διδασκαλιας του σε θεικες αποκαλυψεις

Για τους 80.000 τομους θεολογιας που ακολουθησαν τα επομενα 2000 χρονια δεν το συζηταω

Ο Παύλος συνεργαζόταν άρρηκτα με την Εκκλησία στα Ιεροσόλυμα. Δεν αυθαιρετούσε.

ksk έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 23:29

tanipteros έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 23:26

ksk έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 23:19 Τελικά ο Χριστιανισμός είναι του φωτος ’η του σκότους;
Τι πιστεύεις Τάκη;

έχει επιρροές και από τα δύο...

πχ το αγαπάτε αλλήλους ως γενικευση της αγάπης προς όλους είναι η βάση της καλοσύνης
η μετάνοια και αυτή είναι η νοητική κάθαρση που κάνουν, είναι κάτι καλό
η θέωση του ανθρώπου που υπάρχει στον Χριστιανισμό είναι θετική επιρροή

η θεοφαγία και ο φόνος του Θεού για να τον φάμε και να πάρουμε τις θεϊκές ιδιότητες είναι σκοτεινή επιρροή...
εγώ είμαι ο μόνος Θεός και δεν υπαρχουν άλλοι θεοί πλην εμού είναι σκοτεινή επιρροή

ανέφερα μερικά παραδείγματα...

Καπου γέρνει όμως η ζυγαριά...τι είναι τελικά;
Σε δυισμο βρισκόμαστε ...

για μένα ο Χριστιανισμός χρειάζεται κάθαρση...