Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 30 Αύγ 2020, 23:26

ethereal έγραψε: 30 Αύγ 2020, 01:31 Μα κατάλαβα τι λέει. Ότι ξαφνικά δεν παίζει ρόλο η απόσταση που έχουν διαδοχικά άτομα, αλλά ο μέσος όρος των αποστάσεων προς όλα τα άτομα της αίθουσας. Μιλάμε για τρελή μαλάκυνση.

Εντωμεταξύ, το ένα από τα δυο κύρια μέτρα που ΞΕΡΟΥΜΕ ότι λειτουργεί και που προωθεί ολόψυχα ο ΠΟΥ και όλοι οι οργανισμοί είναι η τήρηση αποστάσεων. Το άλλο είναι φυσικά η υγιεινή των χεριών.

Η κυβέρνηση μάς λέει ότι είναι πιο σημαντικές οι μάσκες* από την τήρηση των αποστάσεων.



* που σύμφωνα με τον ΠΟΥ δεν ξέρουμε αν κάνουν τίποτα και μετά από μήνες ερευνών δεν έχει βρεθεί κανένα σοβαρό στοιχείο ότι κάνουν τίποτα.


ΓΚ. ΜΑΓΙΟΡΚΙΝΗΣ: Αυτό εξηγώ, ότι διπλασιάζοντας τις αίθουσες αυτό που γίνεται είναι ότι δεν μειώνονται όλες οι αποστάσεις, μειώνεται η απόσταση που έχεις με τον διπλανό σου μόνο. Όλες οι άλλες αποστάσεις μένουν ίδιες.

Μπήκα λίγο στο προφίλ του να ξαναδιαβάσω το σκεπτικό. Δημιούργησε ένα πλάνο τάξης για να ελέγξει μία παράμετρο αλλά οι παραδοχές που κάνει τόσο σε αυτό όσο και σε άλλα σημεία είναι εσφαλμένες* και οδηγούν σε εσφαλμένα συμπεράσματα.

* Αυτό γίνεται φανερό καθώς απαντάει αναλυτικά και με υπομονή στην κριτική που του γίνεται στα σχόλια. Και υπήρξαν σχόλια που του επισήμαναν τις λανθασμένες παραδοχές πάνω κάτω στο πνεύμα των αντιρρήσεων που διατυπώθηκαν σε αυτό το νήμα

Ένα πράγμα που μου έκανε εντύπωση ήταν το παρακάτω:

Gkikas Magiorkinis: η εκ περιτροπής διδασκαλία έχει όντως μεγάλη αποτελεσματικότητα στην μείωση της μετάδοσης σε σχέση με το 25-15. Υπάρχει ωστόσο θέληση από όσο έχει γίνει αντιληπτό γενικά από την κοινωνία και για πλήρη έναρξη διότι η εκ περιτροπής φάνηκε ότι έχει λιγότερη εκπαιδευτική αποτελεσματικότητα

Όταν ρωτήθηκε από ποια έρευνα προκύπτει αυτό

Gkikas Magiorkinis: αυτές είναι πληροφορίες που μας έχει δώσει το Υπουργείο Παιδείας. Αν είναι ισοδύναμη εκπαιδευτικά η εκ περιτροπής έχει πολύ καλύτερο επιδημιολογικό προφίλ από το 25-15.

Δηλαδή ο Γκίκας μας λέει ευθέως οτι η κυβέρνηση απορρίπτει την εκ περιτροπής διδασκαλία που είναι αποτελεσματική στη μείωση της μετάδοσης γιατί δεν έχει εκπαιδευτική αποτελεσματικότητα (Η Κεραμέως το λέει αυτό ή υπάρχουν ερευνες?) Δηλαδή κοινώς προτιμά το να ρισκάρει να αυξηθούν τα κρούσματα και οι θάνατοι από το να υπάρχει εκ περιτροπής διδασκαλία γιατί αυτή λεει είναι εκπαιδευτικά αναποτελεσματική.

foscilis έγραψε: 30 Αύγ 2020, 13:37 Πρώτα απ' όλα είναι peer reviewed μεταμελέτη επιδημιολογίας. Και λέει ξεκάθαρα ότι στις περιπτώσεις που έγινε εξονυχιστική ιχνηλάτηση και εργαστηριακή επιβεβαίωση του ποιος κόλλησε τι (όπως συμβαίνει με τον κορονοϊό), στις περιπτώσεις δηλαδή που είναι πιο συγκρίσιμες με αυτό που ζούμε, το ποσοστό των ασυμπτωματικών είναι 4%-28%. Αντί για 90% που έχουμε στον κορονοϊό.

Ούτε καν. Το ποσοστό των ασυμπτωματικών από την γρίπη εκτιμάται με πολυετή μοντέλα. Δεν καταλαβαίνεις καν τι διαβάζεις. Αυτή η επισκόπηση αναλύει τα αποτελέσματα μελετών σε περιορισμένα γκρουπ, όχι μελετών που σκοπό είχαν να εκτιμήσουν το συνολικό μέγεθος ασυμπτωματικών.

Αυτή η πολύ πιο στοχευμένη μελέτη, που σκοπός της ήταν να εξετάσει τα χαρακτηριστικά της γρίπης στο σύνολο του πληθυσμού, σε βάθος πολλών ετών, δίνει 75% ασυμπτωματικούς στην γρίπη:

https://www.thelancet.com/journals/lanr ... 7/fulltext

Και λολ για το ποσοστό στον κορωνοϊό. Αυτό είναι από το πιο πρόσφατο κείμενο του ΠΟΥ για την μετάδοση του κορωνοϊού:

A recent systematic review estimated that the proportion of truly asymptomatic cases ranges from 6% to 41%, with a pooled estimate of 16%. A recent study from China that clearly and appropriately defined asymptomatic infections suggests that the proportion of infected people who never developed symptoms was 23%.

Και όσο για το κατά πόσο μεταδίδουν τον ιό οι ασυμπτωματικοί, αναφέρει αυτά:

Four individual studies from Brunei, Guangzhou China, Taiwan China and the Republic of Korea found that between 0% and 2.2% of people with asymptomatic infection infected anyone else, compared to 0.8%-15.4% of people with symptoms.

Αυτές είναι οι πιο πρόσφατες μελέτες που παραθέτει ο ΠΟΥ, στο τελευταίο του update.

Οπότε είσαι ψυχάκιας που βγάζει νούμερα κυριολεκτικά από τον κώλο του.

Arisvilla έγραψε: 30 Αύγ 2020, 23:31 Δηλαδή ο Γκίκας μας λέει ευθέως οτι η κυβέρνηση απορρίπτει την εκ περιτροπής διδασκαλία που είναι αποτελεσματική στη μείωση της μετάδοσης γιατί δεν έχει εκπαιδευτική αποτελεσματικότητα (Η Κεραμέως το λέει αυτό ή υπάρχουν ερευνες?) Δηλαδή κοινώς προτιμά το να ρισκάρει να αυξηθούν τα κρούσματα και οι θάνατοι από το να υπάρχει εκ περιτροπής διδασκαλία γιατί αυτή λεει είναι εκπαιδευτικά αναποτελεσματική.

Εν μέρη κάτι τέτοιο καταλαβαίνω κι εγώ αλλά είναι φανερό ότι δεν είναι τόσο προσεκτικός στις διατυπώσεις του και αν ερωτηθεί σχετικά μπορεί να πει δεν εννοούσα ακριβώς αυτό αλλά κάτι άλλο.

Αυτό που λέει για την κοινωνία μπορεί να υποθέσει κανείς ότι αναφέρεται στην δυσκολία να προσέξουν τα μικρά παιδιά οι εργαζόμενοι γονείς τις μέρες που αυτά θα βρίσκονται σπίτι. Δεν πάει σε κάτι άλλο το μυαλό μου.

Σημαντικό επίσης ότι δεν είδα καμία αναφορά στις αιτιάσεις τις άλλης λοιμοξιολόγου (που δεν είναι μέλος της επιτροπής) και η οποία ήταν κατά της εκ περιτροπής λειτουργίας (τους λόγους τους έχω ξαναγράψει 1-2 φορές). Αν είχε γίνει σχετική συζήτηση θα περίμενε κανείς να το χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα. Μένει να δούμε αν και αυτή είχε σχετικές έρευνες όπως επικαλέστηκε ή απλά ήταν αυτή η γνώμη της.

ΥΓ. Επειδή το θέμα είναι φλέγον και μερικές απρόσεκτες διατυπώσεις δημιουργούν πιο πολλά προβλήματα από όσα λύνει η ενημέρωση, θεωρώ ότι δεν θα μακροημερεύσει σε αυτή τη θέση.

ΥΓ2. Πολλές αβεβαιότητες και πολλές εσφαλμένες παραδοχές. Νομίζω πρέπει άμεσα να υπάρξουν ειδικοί σύμβουλοι στην επιτροπή που να έχουν σχέση με την εκπαιδευτική διαδικασία.

Planis έγραψε: 30 Αύγ 2020, 14:53

talaipwros έγραψε: 30 Αύγ 2020, 14:49

ST48410 έγραψε: 30 Αύγ 2020, 14:45

Ομοίως περιμένετε από πολιτικό να βγει και να παραδεχθεί δημοσίως ότι το καλύτερο για την παιδεία θα ήταν το χ αλλά δεν έχουμε λεφτά και κάνουμε το ψ;

Νομίζω έχετε υπερβολικές απαιτήσεις.

στην Ελλαδα του 62% κανεις πολιτικος δεν μπορει να πει " Αυτο δεν σου το προσφερω γιατι δεν εχουμε λεφτα" , διοτι η απαντηση θα ειναι "κοψε μερικα απο τα λεφτοδενδρα" ή κατι αντιστοιχο

Αυτό που λέμε είναι ότι ο πολιτικός μπορεί να πει ό,τι θέλει και εντέλει θα κριθεί από τον λαό στις εκλογές. Ο γιατρός όμως ο οποίος έχει ταχθεί να υπηρετεί την επιστήμη του, οφείλει να μιλάει με εντιμότητα και να μην υποτάσσει την επιστήμη στις πολιτικές σκοπιμότητες των προϊσταμένων του. Αυτό είναι χυδαιότητα και αλητεία.

Ακριβώς έτσι. Αν ο λαός νιώσει ότι ο πολιτικός τον εξαπατά, μπορεί να μην τον ξαναψηφίσει. Αλλά ο επιστήμονας που λέει αντιεπιστημονικά πράγματα είναι κομπογιαννίτης και δεν έχει καμμιά δουλειά να εξασκεί επιστημονικό επάγγελμα.-

Arisvilla έγραψε: 30 Αύγ 2020, 23:31
Δηλαδή ο Γκίκας μας λέει ευθέως οτι η κυβέρνηση απορρίπτει την εκ περιτροπής διδασκαλία που είναι αποτελεσματική στη μείωση της μετάδοσης γιατί δεν έχει εκπαιδευτική αποτελεσματικότητα (Η Κεραμέως το λέει αυτό ή υπάρχουν ερευνες?) Δηλαδή κοινώς προτιμά το να ρισκάρει να αυξηθούν τα κρούσματα και οι θάνατοι από το να υπάρχει εκ περιτροπής διδασκαλία γιατί αυτή λεει είναι εκπαιδευτικά αναποτελεσματική.

Μαλακίας (που τους δέρνει) το ανάγνωσμα,πρόσχωμεν..

ST48410 έγραψε: 30 Αύγ 2020, 23:26

Μπήκα λίγο στο προφίλ του να ξαναδιαβάσω το σκεπτικό. Δημιούργησε ένα πλάνο τάξης για να ελέγξει μία παράμετρο αλλά οι παραδοχές που κάνει τόσο σε αυτό όσο και σε άλλα σημεία είναι εσφαλμένες* και οδηγούν σε εσφαλμένα συμπεράσματα.

* Αυτό γίνεται φανερό καθώς απαντάει αναλυτικά και με υπομονή στην κριτική που του γίνεται στα σχόλια. Και υπήρξαν σχόλια που του επισήμαναν τις λανθασμένες παραδοχές πάνω κάτω στο πνεύμα των αντιρρήσεων που διατυπώθηκαν σε αυτό το νήμα

Ένα πράγμα που μου έκανε εντύπωση ήταν το παρακάτω:

Gkikas Magiorkinis: η εκ περιτροπής διδασκαλία έχει όντως μεγάλη αποτελεσματικότητα στην μείωση της μετάδοσης σε σχέση με το 25-15. Υπάρχει ωστόσο θέληση από όσο έχει γίνει αντιληπτό γενικά από την κοινωνία και για πλήρη έναρξη διότι η εκ περιτροπής φάνηκε ότι έχει λιγότερη εκπαιδευτική αποτελεσματικότητα

Όταν ρωτήθηκε από ποια έρευνα προκύπτει αυτό

Gkikas Magiorkinis: αυτές είναι πληροφορίες που μας έχει δώσει το Υπουργείο Παιδείας. Αν είναι ισοδύναμη εκπαιδευτικά η εκ περιτροπής έχει πολύ καλύτερο επιδημιολογικό προφίλ από το 25-15.

Παρακαλώ πρόσεξε λίγο τις παραθέσεις σου γιατί ελάχιστο τμήμα αφορούσε δική μου ανάρτηση.

Και για την ουσία.
Ο "ειδικός" λέει: Ο διπλασιασμός των αιθουσών μειώνει τις αποστάσεις των μαθητών.
Γράφοντας από κάτω ο ίδιος ένα σωρό αερολογίες περί μοντέλων και αεροζόλ και βούρτσες μπλε δεν αναιρεί την εισαγωγή του, που δεν ήταν και εν τη ρύμη του λόγου αβλεψία. Στήριξε επιχειρήματα σ' αυτήν.

Αν εσύ είσαι εντάξει με αυτές τις πίπες, καλοχώνευτες.
Αν όχι, κοίταξε να δεις πόσες αντίστοιχες έχουν επισημανθεί, κοίταξε ξανά κάποιες από τις αναρτήσεις των συμφορουμιτών σου για να καταλάβεις το επίπεδο της κριτικής τους και εδώ είμαστε.
Δεν είμαστε εδώ, τουλάχιστον εγώ όχι, για να τα προσπερνάμε και να αναμασάμε τα ίδια αενάως.
Θέλουν τόλμη οι παραδοχές. Και χρόνο ανάγνωσης η κατανόηση. Όχι μπλα μπλα για νά 'χουμε να λέμε.

foscilis έγραψε: 30 Αύγ 2020, 15:26

ethereal έγραψε: 30 Αύγ 2020, 15:09

foscilis έγραψε: 30 Αύγ 2020, 14:58

Ανάμεσα σε αυτά θα ξεχωρίσουμε 30 εκατομμύρια σε κουπόνια για να πάει ο κόσμος να κάνει διακοπές τέλη Αυγούστου και αρχές Σεπτεμβρίου, καθιστώντας ακόμα χειρότερη την επιδημιολογική κατάσταση εν όψει του ανοίγματος των σχολείων, το οποίο καθυστέρησε ακριβώς για να παίξουν τα κουπόνια.

Δες λίγο τι έπαιξε με κουπόνια για εσωτερικό τουρισμό/θεάματα/συγκοινωνίες/σουπερ μαρκετ κλπ, συν μια πρόσφατη 3ήμερη απεργία γιατρών στην κατά τα άλλα "υποδειγματική" Νότια Κορέα και μετά συνεχίζεις το μαστίγωμα.

Πάω λοιπόν και κοιτάω.

Βλέπω ότι έδωσαν εκπτωτικό κουπόνι αξίας 42 δολλαρίων σε 6000 άτομα.

Ποιος θα μου δωσει πίσω αυτά τα δέκα λεπτά που έχασα;

Ο ίδιος που θα δώσει σε εμάς τα 96 ευρώ σε ΦΠΑ που δεν αποδόθηκε επειδή δεν ζήτησες απόδειξη για 400 ευρώ λογαριασμό.

Εμπεδοκλής έγραψε: 30 Αύγ 2020, 22:56

Dwarven Blacksmith έγραψε: 30 Αύγ 2020, 15:13

Από την άλλη, θα υπήρχαν κάποιοι που θα έλεγαν: Ας ακούσουμε τους ειδικούς. Το πλοίο είναι αβύθιστο και δεν βουλιάζει από παγόβουνο ...

Βασικά οι foscilis και dwarven blacksmith της εποχής θα έλεγαν «δεν χρειαζόμαστε βάρκες» (αποστάσεις), έχουμε σωσίβια (μάσκες), που το λέει και η λέξη ότι σώζουν βίους: σωσι-βιο.

ethereal έγραψε: 30 Αύγ 2020, 23:46 Παρακαλώ πρόσεξε λίγο τις παραθέσεις σου γιατί ελάχιστο τμήμα αφορούσε δική μου ανάρτηση.

Και για την ουσία.
Ο "ειδικός" λέει: Ο διπλασιασμός των αιθουσών μειώνει τις αποστάσεις των μαθητών.
Γράφοντας από κάτω ο ίδιος ένα σωρό αερολογίες περί μοντέλων και αεροζόλ και βούρτσες μπλε δεν αναιρεί την εισαγωγή του, που δεν ήταν και εν τη ρύμη του λόγου αβλεψία. Στήριξε επιχειρήματα σ' αυτήν.

Αν εσύ είσαι εντάξει με αυτές τις πίπες, καλοχώνευτες.
Αν όχι, κοίταξε να δεις πόσες αντίστοιχες έχουν επισημανθεί, κοίταξε ξανά κάποιες από τις αναρτήσεις των συμφορουμιτών σου για να καταλάβεις το επίπεδο της κριτικής τους και εδώ είμαστε.
Δεν είμαστε εδώ, τουλάχιστον εγώ όχι, για να τα προσπερνάμε και να αναμασάμε τα ίδια αενάως.
Θέλουν τόλμη οι παραδοχές. Και χρόνο ανάγνωσης η κατανόηση. Όχι μπλα μπλα για νά 'χουμε να λέμε.

Η παράθεση διορθώθηκε. Τους υπολογισμούς και τα σχήματα τα είδα και τα ξαναείδα και έγραψα ήδη ότι βασίζονται σε εσφαλμένες παραδοχές και οδηγούν σε εσφαλμένα συμπεράσματα. Πχ αν κατάλαβα καλά θεωρεί ότι σπάζοντας τμήματα και διπλασιάζοντας τις τάξεις, διπλασιάζονται και οι ώρες των ίδιων εκπαιδευτικών. Δεν νομίζω ότι μπορεί λογικά να συμβεί κάτι τέτοιο.

Για την επίμαχη πρόταση "Αυτό εξηγώ, ότι διπλασιάζοντας τις αίθουσες αυτό που γίνεται είναι ότι δεν μειώνονται όλες οι αποστάσεις, μειώνεται η απόσταση που έχεις με τον διπλανό σου μόνο" τι θέλεις να σου πω; Είναι προφανώς λάθος. Όποιος διαβάσει την επεξηγητική ανάρτηση καταλαβαίνει ότι εννοεί πως αυξάνεται η απόσταση ή πως μειώνεται η επίδραση της απόστασης που έχεις από το διπλανό σου.

Γιατί δε λέμε απλά ότι ο Γκίκας είπε μαλακία ολκής; Και να μαζευτεί λίγο, να σκέφτεται τουλάχιστον πιο πιστευτά φίδια να λέει.

stella έγραψε: 31 Αύγ 2020, 00:09 Γιατί δε λέμε απλά ότι ο Γκίκας είπε μαλακία ολκής; Και να μαζευτεί λίγο, να σκέφτεται τουλάχιστον πιο πιστευτά φίδια να λέει.

Το πρώτο, για τη μαλακία ολκής, το δεχόμαστε όλοι. Ελπίζω δηλαδή, γιατί φόρουμ είσαι...
Τα φίδια όμως, αν είναι υπαγορευμένα, δύσκολα θα τα αποφύγει.
Δεν μπορεί να γράφω πριν από 100 σελίδες για ψοφοδεείς ψωμόλυσσες που βρέχουν το βρακάκι τους μόλις βρεθούν απέναντι σε κάμερα και δίπλα σε υπουργό και να συζητάμε ακόμα για επιστημονικές επάρκειες επιτροπών.
Το θέμα είναι αμιγώς πολιτικό. Δεχτείτε το και πάμε παρακάτω.

Φυσικά είναι το θέμα πολιτικό.
Τεκμηριώθηκαν οι αστοχίες του Μαγιορκίνη από κάθε άποψη.

Φυσικά και το θέμα είναι πολιτικό. Πριν λίγο ο Γωγος έλεγε οτι αν μειωθούν τα κρούσματα θα συναινέσουμε στο άνοιγμα των σχολείων στις 7. Αρα θα μειωθούν τα κρούσματα μέχρι τις 7. Η κυβέρνηση έχει πάρει την απόφαση να ανοίξει τα σχολεία με κάθε κοστος και με μόνο μέτρο τη μάσκα. Και γενικά πιστεύει οτι ο κίνδυνος από την αύξηση των κρουσμάτων στην παρούσα φάση είναι μικρότερος από το να μην ανοίξουν τα σχολεία. Το ίδιο έκανε και με τον τουρισμό το ίδιο κάνει και με τα σχολεία. Αλλά δεν μπορεί να παραδεχτεί ευθέως οτι οι ζωές κάποιων ηλικιωμένων αξίζουν για αυτή λιγότερο από την "κανονικότητα" όπως την εκλαμβάνει ενα καπιταλιστικό κράτος. Για αυτό στοχοποιεί μέσω της ατομικής ευθύνης τους πολίτες ενώ κατ'ουσίαν αυτή είναι που έχει αποφασίσει πλεον να πορευτεί με μοντέλο Σουηδίας. Μέχρι πότε? Γιατί ενώ είναι πολιτικά ανεκτό κυρίως για τα νεο-φιλ στελέχη της να πεθαίνουν 5 10 έστω και 20 ηλικιωμένοι την μέρα και να λειτουργεί η οικονομία δεν ξέρω όταν και αν οι νεκροί γίνουν δεκαδες τη μέρα και γεμίσουν τα νοσοκομεία τι θα κάνει.

https://www.iefimerida.gr/ellada/trikal ... en-yparhei

Πριν έξι μήνες επέμενε ότι ο κορωνοϊός δεν κολλάει από τη Θεία Κοινωνία και τώρα ζητά από τους πιστούς να τηρούν σχολαστικά τις οδηγίες των ειδικών επιστημόνων.