Phorum.com.gr

Nero έγραψε: 05 Φεβ 2020, 19:45 και δεν έκλαψε κανείς...

Κλαίμε εμείς που είμασταν λονγκ μακροχρόνιες μισθώσεις. Τώρα ξυπνήσαν και τα κιρίζια και θα πιεστούν τα ενοίκια

Highlander έγραψε: 08 Φεβ 2020, 18:16

Otto Weininger έγραψε: 08 Φεβ 2020, 18:15

Highlander έγραψε: 08 Φεβ 2020, 18:08
Τυραννια στη νορβηγια;
Για να το γενικεύουμε κι ολας
Τυραννία είναι να μένουν σε αυτόν που βγάζει 10 χιλιάρικα τον μήνα πχ 5 χιλιάρικα αλλά να μην υπαρχουν περιθωριοποιημένοι πολίτες;

Τι λες ρε μεγάλε; Γιατί να του παίρνεις τα μισά λεφτά; Συνέταιροι είστε;

Δε θα του τα παίρνω εγώ, θα του τα παίρνει το κράτος για να μην υπάρχουν μεγάλες κοινωνικές ανισότητες και τελείως περιθωριοποιημενα κοινωνικά στρώματα.

τελειως περιθωριοποιημένα κοινωνικά στρώματα φυσικά να μην υπάρχουν. Όλοι να έχουν ενα εξασφαλισμένο κατώτατο εισόδημα που θα τους εξασφαλίζει τα πολύ βασικά.
Απο εκεί και πέρα όμως ανισότητες θα υπάρχουν καθώς δεν είμαστε όλοι ούτε εξίσου έξυπνοι, ούτε εξίσου εργατικοί, ούτε εξίσου τυχεροί και δεν αποτελεί καλό κίνητρο το να εξισώνεις τους πάντες.

hellegennes έγραψε: 08 Φεβ 2020, 23:09

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2020, 13:45Κι'εσύ το ίδιο κάνεις. Εντάξει το καταλάβαμε ότι δεν έχεις καλή δουλειά. Ενδεχομένως να σου αξίζει καλή δουλειά, αλλά δεν σημαίνει ότι κανείς στην ηλικία σου δεν έχει καλή δουλειά, ούτε ότι μπορούσε ποτέ κάποιος να αγοράσει σπίτι χωρίς καλή δουλειά. Δεν υπάρχει περίπτωση να βρείς δουλειά αλλού;

Lepo, έχεις χάσει τελείως επαφή με την ελληνική πραγματικότητα. Ο μισθός που βγάζει ο ΟΥΤΙΣ είναι μεγαλύτερος ενός πολύ μεγάλου ποσοστού του εργατικού δυναμικού.

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2020, 14:12 Να ποιός είναι ο μέσος μισθός:
https://www.euro2day.gr/news/economy/ar ... llada.html
Το ποσό των €1.175 είναι βέβαια μεικτά, το καθαρό ποσόν είναι €917.
https://vontikakis.com/el/misthodosia
Στον μέσο όρο αυτόν βέβαια, περιλαμβάνονται ανειδίκευτοι, πρωτοπροσλαμβανόμενοι κ.λ.π. αλλά κυρίως ένα πλήθος εμποροϋπαλλήλων που πληρώνονται ελάχιστα και ρίχνουν τον μέσο όρο.

Ούτε κατά διάνοια δεν αγγίζει την πραγματικότητα αυτό που λες. Περίπου το 1/3 είναι πάνω από 1000 ευρώ και το 1/4 πάνω από 1200. Μόλις το 1/6 παίρνει πάνω από 1500 και ούτε το 1/10 πάνω από 2000 (πάντα μεικτά).

Κι αυτά είναι τα επίσημα στοιχεία (του υπουργείου εργασίας). Στην πράξη, οι περισσότεροι απ' αυτούς δουλεύουν αρκετά περισσότερο από το υποτιθέμενο ωράριό τους, που καθιστά την ωριαία αποζημίωσή τους σημαντικά μικρότερη.

Επίσης, ένα μικρό ποσοστό των εργαζομένων δουλεύει επίσημα σε πάνω από μια επιχείρηση για να βγάλει τα λεφτά που βγάζει.

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2020, 14:52 Πουθενά δεν μπορείς να αγοράσεις δικό σου σπίτι αποταμειεύοντας και μάλιστα μη έχοντας καλοπληρωμένη δουλειά. Επίσης, ούτε και στις προηγούμενες γενιές μπορούσε κάποιος χωρίς καλή δουελιά να αγοράσει δικό του σπίτι.

Πιο πάνω παράθεσα την αύξηση στην τιμή των ακινήτων μετά πληθωρισμού. Ίσως αυτό να σου δίνει μια ιδέα για το πόσο άδικο έχεις.

hellegennes έγραψε: 08 Φεβ 2020, 23:07

Dwarven Blacksmith έγραψε: 08 Φεβ 2020, 14:10

nowhere έγραψε: 08 Φεβ 2020, 14:08
και τα στατιστικά που έβαλες το ίδιο.εκτός του ότι ήταν και από άλλη χώρα και διάσταση

Τα στατιστικά ΑΡΧΙΖΟΥΝ από το 64. Μπορείς και να κοιτάξεις το 70κάτι όμως αν θέλεις, εκεί είναι, πάνω στο ίδιο διάγραμμα. Ακόμα περιμένω τα στατιστικά σου για την Ελλάδα.

Τα στατιστικά για την Ελλάδα λένε ότι μεταξύ 1960-1980 τα διαμερίσματα αυξήθηκαν 33%, μεταξύ 1980 και 2000 αυξήθηκαν 37%, ενώ μεταξύ 1996 και 2006, αυξήθηκαν 72%. Όλα αυτά είναι μετά την αφαίρεση της επίδρασης του πληθωρισμού. Δηλαδή είναι καθαρή, αγνή αύξηση, που δείχνει ότι οι τιμές εκτοξεύτηκαν πέρα από κάθε εύλογη ικανότητα απόκτησης ακινήτου.

Ευχαριστώ. nowhere σειρά σου να μας πεις πως τα στοιχεία είναι μια ψευδαίσθηση και για όλα φταίει ότι δε μπροκόμπζαμε όπως οι παλιοί αντί να βάζουμε αβοκάντο στο τοστ.

gassim έγραψε: 08 Φεβ 2020, 23:20

Highlander έγραψε: 08 Φεβ 2020, 18:16

Otto Weininger έγραψε: 08 Φεβ 2020, 18:15

Τι λες ρε μεγάλε; Γιατί να του παίρνεις τα μισά λεφτά; Συνέταιροι είστε;

Δε θα του τα παίρνω εγώ, θα του τα παίρνει το κράτος για να μην υπάρχουν μεγάλες κοινωνικές ανισότητες και τελείως περιθωριοποιημενα κοινωνικά στρώματα.

τελειως περιθωριοποιημένα κοινωνικά στρώματα φυσικά να μην υπάρχουν. Όλοι να έχουν ενα εξασφαλισμένο κατώτατο εισόδημα που θα τους εξασφαλίζει τα πολύ βασικά.
Απο εκεί και πέρα όμως ανισότητες θα υπάρχουν καθώς δεν είμαστε όλοι ούτε εξίσου έξυπνοι, ούτε εξίσου εργατικοί, ούτε εξίσου τυχεροί και δεν αποτελεί καλό κίνητρο το να εξισώνεις τους πάντες.

Το αν είναι θεμιτό και πού να υπάρχουν κάποιες ανισότητες σε θέματα μισθών είναι συζητήσιμο, γιατί πράγματι υπάρχουν θέσεις μικρότερης και μεγαλύτερης ευθύνης, ή άλλες που απαιτούν λιγότερα ή περισσότερα προσόντα.
Δεν είναι συζητήσιμο το αν πρέπει να υπάρχουν ακραίες ανισότητες και κάποιοι να έχουν εκατομμύρια, ενώ άλλοι να ζουν σε τρώγλες και να μην έχουν πρόσβαση σε τροφή και στέγαση αλλά και σε εκπαίδευση και άριστη ιατροφαρμακευτική περίθαλψη.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 08 Φεβ 2020, 16:36

Δημοκράτης έγραψε: 08 Φεβ 2020, 16:32
Μια χαρά σπίτι μπορείς να αγοράσεις με 100κ και στην Αθήνα και στην Θεσσαλονίκη. Η μπουμεροποιηση μάλλον έχει γίνει κουλτούρα και στους μιλενιαλς αλλιώς δεν εξηγείται τέτοια έπαρση. Αντε πες στον ολλανδοι ότι θες σπίτι των 100τμ με 100κ και θα σε κοιτάει σαν ούφο με το που θα πεις 100τμ

Για Θεσσαλονίκη δεν ξέρω, αλλα για Αθηνα δεν μπορείς. Μπορείς να αγορασεις ενα σπιτι σε διαμερισμα πολυκατοικιας του 1970 σε σκατοπεριοχη, που θα θελει να ρίξεις χρημα για υδραυλικα, ηλεκτρικα, μπανιο, κουζινα, αλουμινια κτλ. Ο ολλανδός αν δει το σιχαμερο μωσαϊκό της τρώγλης των 100 χιλιαρικων ουτε να το χεσει δε θα θελει

Στην περιοχή που μένω, στην Θεσσαλονίκη, από 100 χιλιάρικα ξεκινάνε όσα είναι μετά το 2000, τώρα που οι τιμές αγοράς ακόμη είναι χαμηλές. Ασφαλώς φθηνότερα από Αθήνα, αλλά δεν μένω και σε καμμιά γαμάτη περιοχή. Για ενοίκια δεν το συζητάω, έχουν πάει στον θεό.

hellegennes έγραψε: 09 Φεβ 2020, 00:13

EKPLIKTIKOS έγραψε: 08 Φεβ 2020, 16:36

Δημοκράτης έγραψε: 08 Φεβ 2020, 16:32
Μια χαρά σπίτι μπορείς να αγοράσεις με 100κ και στην Αθήνα και στην Θεσσαλονίκη. Η μπουμεροποιηση μάλλον έχει γίνει κουλτούρα και στους μιλενιαλς αλλιώς δεν εξηγείται τέτοια έπαρση. Αντε πες στον ολλανδοι ότι θες σπίτι των 100τμ με 100κ και θα σε κοιτάει σαν ούφο με το που θα πεις 100τμ

Για Θεσσαλονίκη δεν ξέρω, αλλα για Αθηνα δεν μπορείς. Μπορείς να αγορασεις ενα σπιτι σε διαμερισμα πολυκατοικιας του 1970 σε σκατοπεριοχη, που θα θελει να ρίξεις χρημα για υδραυλικα, ηλεκτρικα, μπανιο, κουζινα, αλουμινια κτλ. Ο ολλανδός αν δει το σιχαμερο μωσαϊκό της τρώγλης των 100 χιλιαρικων ουτε να το χεσει δε θα θελει

Στην περιοχή που μένω, στην Θεσσαλονίκη, από 100 χιλιάρικα ξεκινάνε όσα είναι μετά το 2000, τώρα που οι τιμές αγοράς ακόμη είναι χαμηλές. Ασφαλώς φθηνότερα από Αθήνα, αλλά δεν μένω και σε καμμιά γαμάτη περιοχή. Για ενοίκια δεν το συζητάω, έχουν πάει στον θεό.

Σε ποια περιοχή είσαι, αν επιτρέπεται;

Επειδή ο εκπληκτικός είπε πριν ότι ο Ολλανδός δεν θα αγόραζε σπίτι με μωσαϊκό. Τα περισσότερα σπίτια στο Άμστερνταμ πωλούνται και νοικιαζονται χωρίς πατοματα. Οι άνθρωποι εδώ βάζουν το πιο φθηνό πάτωμα που πουλάει το ικεα και με το ζόρι βγάζει 5ετια. Μάλιστα πολύ το τοποθετούν μόνοι τους για να μη πληρώσουν μαστορα

hellegennes έγραψε: 08 Φεβ 2020, 23:30

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2020, 14:12 Να ποιός είναι ο μέσος μισθός:
https://www.euro2day.gr/news/economy/ar ... llada.html
Το ποσό των €1.175 είναι βέβαια μεικτά, το καθαρό ποσόν είναι €917.
https://vontikakis.com/el/misthodosia
Στον μέσο όρο αυτόν βέβαια, περιλαμβάνονται ανειδίκευτοι, πρωτοπροσλαμβανόμενοι κ.λ.π. αλλά κυρίως ένα πλήθος εμποροϋπαλλήλων που πληρώνονται ελάχιστα και ρίχνουν τον μέσο όρο.

Ούτε κατά διάνοια δεν αγγίζει την πραγματικότητα αυτό που λες. Περίπου το 1/3 είναι πάνω από 1000 ευρώ και το 1/4 πάνω από 1200. Μόλις το 1/6 παίρνει πάνω από 1500 και ούτε το 1/10 πάνω από 2000 (πάντα μεικτά).

Κι αυτά είναι τα επίσημα στοιχεία (του υπουργείου εργασίας). Στην πράξη, οι περισσότεροι απ' αυτούς δουλεύουν αρκετά περισσότερο από το υποτιθέμενο ωράριό τους, που καθιστά την ωριαία αποζημίωσή τους σημαντικά μικρότερη.

Επίσης, ένα μικρό ποσοστό των εργαζομένων δουλεύει επίσημα σε πάνω από μια επιχείρηση για να βγάλει τα λεφτά που βγάζει.

Τι απ'όσα έγραψα δεν αγγίζει την πραγματικότητα;

- Δεν είναι ο μέσος όρος €1.175;
- Δεν είναι τα καθαρά του 1.175 917;
- Δεν περιλαμβάνονται στον μέσο όρο ανειδίκευτοι, πρωτοπροσλαμβανόμενοι και εμποροϋπάλληλοι;

Στην συνέχεια λες άλλα δύο κουφά, που δείχνουν ότι γράφεις με μόνο σκοπό να μου πάς κόντρα:
- "Στην πράξη, οι περισσότεροι απ' αυτούς δουλεύουν αρκετά περισσότερο από το υποτιθέμενο ωράριό τους, που καθιστά την ωριαία αποζημίωσή τους σημαντικά μικρότερη". Αλλά δεν μίλησε κανείς γιά την ωριαία αποζημίωση.
- "Επίσης, ένα μικρό ποσοστό των εργαζομένων δουλεύει επίσημα σε πάνω από μια επιχείρηση για να βγάλει τα λεφτά που βγάζει". Εντελώς αδιάφορο. Δεν ξέρεις κάν πώς βγαίνει ο μέσος όρος. Εκτίμησή μου είναι ότι καθώς τα στοιχεία προέρχονται από τις ΑΠΔ, οι μισθοί αυτών που λες θα μετρούν σαν 2 μισθοί και δεν θα αθροίζονται στο επίπεδο ΑΜ ΙΚΑ.

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2020, 18:22 Δημόσιος υπάλληλος ήταν σχετικά καλή δουλειά. Και πάλι, χρειαζόταν δύο τέτοιοι μισθοί και βέβαια και δάνειο τής στεγαστικής πρόνοιας Δημοσίων Υπαλλήλων. Βλέπεις, αν οι γνώσεις σου είναι περιορισμένες, τρελαίνεσαι σχετικά εύκολα.

Οι δικοί μου πήραν σπίτι το '88, ακριβώς με τέτοιο δάνειο. Ήταν στην ηλικία μου. Θα μπορούσαν να το πάρουν και χωρίς δάνειο, βέβαια. Να προσθέσω ότι έχω τρία αδέρφια.

Πες τώρα για σήμερα ότι μια εξαμελής οικογένεια μπορεί να πάρει σπίτι σε νεόδμητη οικοδομή, πριν τα 40 τους.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 09 Φεβ 2020, 00:24

hellegennes έγραψε: 09 Φεβ 2020, 00:13 Στην περιοχή που μένω, στην Θεσσαλονίκη, από 100 χιλιάρικα ξεκινάνε όσα είναι μετά το 2000, τώρα που οι τιμές αγοράς ακόμη είναι χαμηλές. Ασφαλώς φθηνότερα από Αθήνα, αλλά δεν μένω και σε καμμιά γαμάτη περιοχή. Για ενοίκια δεν το συζητάω, έχουν πάει στον θεό.

Σε ποια περιοχή είσαι, αν επιτρέπεται;

Σταυρούπολη.

hellegennes έγραψε: 08 Φεβ 2020, 23:09

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2020, 13:45Κι'εσύ το ίδιο κάνεις. Εντάξει το καταλάβαμε ότι δεν έχεις καλή δουλειά. Ενδεχομένως να σου αξίζει καλή δουλειά, αλλά δεν σημαίνει ότι κανείς στην ηλικία σου δεν έχει καλή δουλειά, ούτε ότι μπορούσε ποτέ κάποιος να αγοράσει σπίτι χωρίς καλή δουλειά. Δεν υπάρχει περίπτωση να βρείς δουλειά αλλού;

Lepo, έχεις χάσει τελείως επαφή με την ελληνική πραγματικότητα. Ο μισθός που βγάζει ο ΟΥΤΙΣ είναι μεγαλύτερος ενός πολύ μεγάλου ποσοστού του εργατικού δυναμικού.

Ασφαλώς είναι μεγαλύτερος. Το θέμα είναι ότι ο ΟΥΤΙΣ θεωρεί ότι είναι σε θέση προϊσταμένου με πτυχίο κ.λ.π. και ως εκ τούτου θα έπρεπε με τον μισθό του να μπορεί να αποκτήσει σπίτι. Ε, δεν είναι έτσι. Ούτε σοβαρή θέση έχει, ούτε μπορούσε ποτέ κάποιος με ανάλογη θέση (και μάλιστα με ένα μισθό και όχι με δύο απ'ό,τι καταλαβαίνω) να αγοράσει σπίτι. Να αλλάξει δουλειά.

hellegennes έγραψε: 08 Φεβ 2020, 23:07

Dwarven Blacksmith έγραψε: 08 Φεβ 2020, 14:10

nowhere έγραψε: 08 Φεβ 2020, 14:08και τα στατιστικά που έβαλες το ίδιο.εκτός του ότι ήταν και από άλλη χώρα και διάσταση

Τα στατιστικά ΑΡΧΙΖΟΥΝ από το 64. Μπορείς και να κοιτάξεις το 70κάτι όμως αν θέλεις, εκεί είναι, πάνω στο ίδιο διάγραμμα. Ακόμα περιμένω τα στατιστικά σου για την Ελλάδα.

Τα στατιστικά για την Ελλάδα λένε ότι μεταξύ 1960-1980 τα διαμερίσματα αυξήθηκαν 33%, μεταξύ 1980 και 2000 αυξήθηκαν 37%, ενώ μεταξύ 1996 και 2006, αυξήθηκαν 72%. Όλα αυτά είναι μετά την αφαίρεση της επίδρασης του πληθωρισμού. Δηλαδή είναι καθαρή, αγνή αύξηση, που δείχνει ότι οι τιμές εκτοξεύτηκαν πέρα από κάθε εύλογη ικανότητα απόκτησης ακινήτου.

Ακόμη και αν δεχθούμε ότι τα στοιχεία σου είναι ακριβή, πρέπει να παρατεθούν σε σύγκριση με την άνοδο των πραγματικών μισθών. Και η άνοδος μεταξύ 1996 και 2006 οφείλεται αποκλειστικά στην πιστωτική επέκταση, δηλαδή σε πρόσβαση περισσοτέρων στην αγορά κατοικίας. (κάποιοι θα έλεγαν ότι και τότε έφταιγε το ... AirBnB)