Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

[Namrail]

https://www.politeianet.gr/books/978960 ... omos-92442
Δυστυχώς, στην Ελλάδα εκδόθηκε σε δύο τόμους (κλασικό κολπάκι των εκδοτικών).

Έχω διαβάσει 2-3 του τύπου, πολύ ωραίος σε γενικές γραμμές. Η Φιόναβαρ με χάλασε λίγο, πολύ αμερικανιά για τα γούστα μου.

ενδιαφερον δειχνει,σε μερσω.

Μου ειχαν φερει δωρο τον πρωτο τομο οταν ημουν μικρος. Τον ειχα διαβασει, ειχα παραγγειλει και τον δευτερο αλλα ειλικρινα δεν το θυμαμαι καθολου.

[Thor]

Παρεμπιπτόντως, και μια που μου το θύμισες με το Τιγκανά, αν σ' αρέσει το fantasy πάρε και διάβασε την Τιγκάνα του Γκέι.

δε ξερω για ποιο πραγμα μιλας.
Για δωσε πληροφορια.

Πρόκειται για την ιστορία μιας ομοφυλόφιλης τσιγγάνας που δεν μπορεί να προφέρει το σίγμα και η οικογένειά της την αποκληρώνει. Τελικά καταλήγει μετά από χρόνια και κακουχίες στην Βίκυ Χατζηβασιλείου, για να ξαναβρεί τους χαμένους της συγγενείς, αλλά τελικά τρώει πακέτο.

αφου υπαρχει μεγαλη κοινοτητα τσιγγανων στην Ισπανια,θα μπορουσε να κανει σπουδαια καριερα εκει.
Κριμα γιατι με την Χ''βασιλειου προκοπη δεν προκειται να κανει.

[Thor]

https://www.politeianet.gr/books/978960 ... omos-92442
Δυστυχώς, στην Ελλάδα εκδόθηκε σε δύο τόμους (κλασικό κολπάκι των εκδοτικών).

Έχω διαβάσει 2-3 του τύπου, πολύ ωραίος σε γενικές γραμμές. Η Φιόναβαρ με χάλασε λίγο, πολύ αμερικανιά για τα γούστα μου.

ενδιαφερον δειχνει,σε μερσω.

Μου ειχαν φερει δωρο τον πρωτο τομο οταν ημουν μικρος. Τον ειχα διαβασει, ειχα παραγγειλει και τον δευτερο αλλα ειλικρινα δεν το θυμαμαι καθολου.

υπονοεις,οτι ειναι παιδικο αφηγημα;

[Namrail]

Οχι ρε απλα γυμνασιο διαβαζα σαν τρελος οτι επεφτε πανω μου απο βιβλια φαντασιας μεχρι ντοστογεφσκι.

[Thor]

επισης ενα αλλο συνηθισμενο λαθος που γινεται,ειναι ''στα πλαισια''.
Η σωστη εκφραση ειναι,''στο πλαισιο''.
Δηλαδη,''στο πλαισιο των συνομιλιων συμφωνηθηκε..."
''Στο πλαισιο των αρμοδιοτήτων...''

Επισης εδω να πουμε,οτι,οταν ενα λαθος επαναλαμβανεται διαχρονικα απο μεγαλη μεριδα ανθρωπων,παυει στο τελος να ειναι λαθος.

[shrike]

ενδιαφερον δειχνει,σε μερσω.

Μου ειχαν φερει δωρο τον πρωτο τομο οταν ημουν μικρος. Τον ειχα διαβασει, ειχα παραγγειλει και τον δευτερο αλλα ειλικρινα δεν το θυμαμαι καθολου.

υπονοεις,οτι ειναι παιδικο αφηγημα;

Αν και έχει πολλά χρόνια που το διάβασα και δεν θυμάμαι τα πάντα, μόνο παιδικό δεν το λες. Ειδικά κάποιες περιγραφές είναι αρκετά adult... (όχι ότι είναι αυτό το ζουμί του βιβλίου, βέβαια).

Τέσπα, πολύ off-topic έγινε το πράμα. Μπορεί να συνεχίσει η κουβέντα και στη σχετική ενότητα, αν χρειαστεί.

[Beria]

επισης ενα αλλο συνηθισμενο λαθος που γινεται,ειναι ''στα πλαισια''.
Η σωστη εκφραση ειναι,''στο πλαισιο''.
Δηλαδη,''στο πλαισιο των συνομιλιων συμφωνηθηκε..."
''Στο πλαισιο των αρμοδιοτήτων...''

Επισης εδω να πουμε,οτι,οταν ενα λαθος επαναλαμβανεται διαχρονικα απο μεγαλη μεριδα ανθρωπων,παυει στο τελος να ειναι λαθος.

Δεν υπάρχει ελληνική φράση στα πλαίσια, ή στο πλαίσιο· είναι γαλλισμός, οπότε όπως και να το πεις μάλλον σωστό είναι

[Thor]

γιατι το λες αυτο;

[Beria]

γιατι το λες αυτο;

Γιατί είναι δάνειο από τα γαλλικά: dans le cadre de…
Η ελληνική γλώσσα από το 1453 μέχρι το 1821 δεν είχε Γλώσσα Γραφειοκρατίας, αφού δεν είχε Κράτος, οπότε με την απελευθέρωση χρησιμοποίησε αναγκαστικά δάνεια από χώρες που είχαν τέτοια παράδοση.

Αυτό θυμίζει -τηρουμένων των αναλογιών- την πολύ δυσκολότερη απόπειρα να φτιάξουν γλώσσα οι Ισραηλινοί μετά τη δημιουργία Κράτους Ισραήλ
Είχαν τις γλώσσες της σκλαβιάς (Γίντις, Λαντίνο) που ήθελαν να καταργήσουν και τη γλώσσα των Ιερών Βιβλίων που είχε μείνει 2000 πίσω σε λέξεις

Εφτιαξαν λοιπόν από την αρχή γλώσσα, κάτι σαν την Καθαρεύουσα

[Thor]

ναι αλλα αυτο δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει σωστο ή λαθος.
Απ'τη στιγμη που εχει ενσωματωθει η εκφραση στη γλωσσα μας,πρεπει να αποδιδεται με σωστο τροπο,ωστε να προκυπτει λογικη εννοια.

[bizeli]

Η γλώσσα ΑΠΟΤΕΛΕΙ εργαλείο επικοινωνίας, δεν είμαι υπέρ του να αποτελεί εργαλείο επικοινωνίας. Είναι σαν να λες ότι είμαι υπέρ του να είναι το νερό απαραίτητο για να διατηρηθούμε στην ζωή.

Εντάξει.
Ήλπιζα ότι θα καταλάβαινες το ειρωνικό μου πνεύμα όταν στο έγραψα. Να στο γράψω αλλιώς:
Εσύ έσκιζες τα ιμάτιά σου ότι η γλώσσα αποτελεί πρωτίστως μέσο επικοινωνίας μεταξύ των ανθρώπων και ότι η γλώσσα δεν χρειάζεται να είναι φορέας άλλων ιστορικών και πολιτισμικών στοιχείων στη διαμάχη που είχαμε μεταξύ της φωνητικής και της ιστορικής ορθογραφίας.
Αυτό ήταν το βασικό σου επιχείρημα για αυτό και στο πέταξα.
Εγώ υποστήριζα ότι δεν είναι μόνο μέσο επικοινωνίας αλλά και όλα τα υπόλοιπα που εσύ δεν είχες πρόβλημα να θυσιαστούν χάριν της απλοποίησης της ελληνικής γλώσσας.
Remember?
Δεν αμφισβητώ ότι είναι εργαλείο επικοινωνίας, ούτε ότι αυτό εναπόκειται στην προσωπική αντίληψη του καθενός για να κάτσεις και να μου το εξηγήσεις με παρομοιώσεις, αλλά για να σου υπενθυμίσω ότι εσύ αντιμετωπίζεις τη γλώσσα μονοδιάστατα, δλδ ΜΟΝΟ ως εργαλείο επικοινωνίας και τίποτα άλλο.
Εσύ τα έλεγες αυτά.

Η δε λέξη «απλά», που έχεις χώσει εκεί, είναι προσβλητική, γιατί ένα εργαλείο επικοινωνίας είναι από τα σημαντικότερα πράγματα ήδη για τον πολιτισμό μας.

Η λέξη "απλά" είχε τη σημασία του "μόνο, μονόπλευρα" για τον τρόπο που αντιμετωπίζεις εσύ τη γλώσσα. Σου εξήγησα παραπάνω το σκεπτικό μου.
Αλλά ήθελες να πιαστείς πάλι από κάτι και να φαγωθείς με τα ρούχα σου για κάτι που κανείς δεν υποστήριξε το αντίθετο.

Τα γύρω τριγύρω που αποδίδουν οι εθνικιστές στην γλώσσα είναι που είναι ασήμαντα και επουσιώδη.

Ποια είναι τα "γύρω, τριγύρω" χέλι; Η ελληνική γραμματική και η ιστορικότητα των λέξεων; Είναι ασήμαντα και επουσιώδη; Είναι κάποιος εθνικιστής αν είναι υπέρ στην τήρηση αυτών;

Ελπίζω, πάντως, να σου λύθηκε η απορία σχετικά με το τι είναι θέμα συνήθειας και τι άποψη.

Δεν είχα καμιά τέτοια απορία. Εσύ το μετουσίωσες σε κάτι άλλο για να ανοίξεις θέμα συζήτησης. Να πω εγώ άσπρο, να πεις εσύ μαύρο.

[bizeli]

Εμένα αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι πως άνθρωποι όπως πχ το bizeli να γράφουν το αυγό με "υ"; Η ηλικίας της (θεωρώ ότι δεν είναι πάνω από 50 χρονών και ότι είναι μικρότερη) άρα στο σχολείο θα πήγε μετά τη Μεταπολίτευση και θα έμαθε το σωστό, όμως της έμεινε με "υ", αυτό μου κάνει εντύπωση, μάλλον είχε κι άλλη επιρροή, ίσως τους γονείς της, ίσως και από τη κοινωνία μετέπειτα

Στο σχολείο έμαθα ότι το "αυγό" είναι με ύψιλον όπως και άλλες λέξεις που σήμερα υπάρχει διχογνωμία για τη σωστή γραφή τους. Από το παλιό βιβλίο της γλώσσας α΄ δημοτικού το οποίο διδάχθηκα το έτος 1989:

https://www.taexeiola.gr/%CE%B7-%CE%B3% ... %BF%CF%85/
(σελ 85)

Αλλά και σήμερα διδάσκεται έτσι. Από το λεξικό της α,β,γ δημοτικού.
http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show ... 277,19704/

[paul25]

Εμένα αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι πως άνθρωποι όπως πχ το bizeli να γράφουν το αυγό με "υ"; Η ηλικίας της (θεωρώ ότι δεν είναι πάνω από 50 χρονών και ότι είναι μικρότερη) άρα στο σχολείο θα πήγε μετά τη Μεταπολίτευση και θα έμαθε το σωστό, όμως της έμεινε με "υ", αυτό μου κάνει εντύπωση, μάλλον είχε κι άλλη επιρροή, ίσως τους γονείς της, ίσως και από τη κοινωνία μετέπειτα

Στο σχολείο έμαθα ότι το "αυγό" είναι με ύψιλον όπως και άλλες λέξεις που σήμερα υπάρχει διχογνωμία για τη σωστή γραφή τους. Από το παλιό βιβλίο της γλώσσας α΄ δημοτικού το οποίο διδάχθηκα το έτος 1989:

https://www.taexeiola.gr/%CE%B7-%CE%B3% ... %BF%CF%85/
(σελ 85)

Αλλά και σήμερα διδάσκεται έτσι. Από το λεξικό της α,β,γ δημοτικού.
http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show ... 277,19704/

Χμμμ! Ειχα την εντυπωση πως εγω το εμαθα με "β" οκ! Ναι! Ειναι γεγονος πως η επισημη εκπαιδευση επιμενει σε αυτον τον τυπο (χωρις να απορριπτει το αβγο) και αυτο διοτι ετσι το αποδεχθηκε ο Τριανταφυλλιδης, ομως η συντριπτικη πλειοψηφια γλωσσολογων δε το θεωρει σωστο εδω και χρονια. Τοτε ισως σε καποια χρονια απο τωρα το εκπαιδευτικο συστημα κανει ενα update και το ενσωματωσει.

[bizeli]

Χμμμ! Ειχα την εντυπωση πως εγω το εμαθα με "β" οκ! Ναι! Ειναι γεγονος πως η επισημη εκπαιδευση επιμενει σε αυτον τον τυπο (χωρις να απορριπτει το αβγο) και αυτο διοτι ετσι το αποδεχθηκε ο Τριανταφυλλιδης, ομως η συντριπτικη πλειοψηφια γλωσσολογων δε το θεωρει σωστο εδω και χρονια. Τοτε ισως σε καποια χρονια απο τωρα το εκπαιδευτικο συστημα κανει ενα update και το ενσωματωσει.

Σε γενικές γραμμές updated είναι, ας πούμε όσον αφορά τις λέξεις που είπε ο Παλαιομνήμων.
Αλλά και το "αυτί" το έχει με ύψιλον αντί για φ.
Το "καινούριος" το έχει με ι και όχι με γ.


Πάντως το θέμα με την διπλή ορθογραφία κάποιων λέξεων έχει ανακύψει τα τελευταία χρόνια.

[hellegennes]

Η γλώσσα ΑΠΟΤΕΛΕΙ εργαλείο επικοινωνίας, δεν είμαι υπέρ του να αποτελεί εργαλείο επικοινωνίας. Είναι σαν να λες ότι είμαι υπέρ του να είναι το νερό απαραίτητο για να διατηρηθούμε στην ζωή.

Εντάξει.
Ήλπιζα ότι θα καταλάβαινες το ειρωνικό μου πνεύμα όταν στο έγραψα. Να στο γράψω αλλιώς:
Εσύ έσκιζες τα ιμάτιά σου ότι η γλώσσα αποτελεί πρωτίστως μέσο επικοινωνίας μεταξύ των ανθρώπων και ότι η γλώσσα δεν χρειάζεται να είναι φορέας άλλων ιστορικών και πολιτισμικών στοιχείων στη διαμάχη που είχαμε μεταξύ της φωνητικής και της ιστορικής ορθογραφίας.
Αυτό ήταν το βασικό σου επιχείρημα για αυτό και στο πέταξα.
Εγώ υποστήριζα ότι δεν είναι μόνο μέσο επικοινωνίας αλλά και όλα τα υπόλοιπα που εσύ δεν είχες πρόβλημα να θυσιαστούν χάριν της απλοποίησης της ελληνικής γλώσσας.
Remember?
Δεν αμφισβητώ ότι είναι εργαλείο επικοινωνίας, ούτε ότι αυτό εναπόκειται στην προσωπική αντίληψη του καθενός για να κάτσεις και να μου το εξηγήσεις με παρομοιώσεις, αλλά για να σου υπενθυμίσω ότι εσύ αντιμετωπίζεις τη γλώσσα μονοδιάστατα, δλδ ΜΟΝΟ ως εργαλείο επικοινωνίας και τίποτα άλλο.
Εσύ τα έλεγες αυτά.

Ας αρχίσουμε από την αλφαβήτα. Τα κοκκινισμένα είναι αντιφατικά. Δεν γίνεται να έχω ισχυριστεί και το άλφα και το βήτα και είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνεις την διαφορά ανάμεσα στο πρωτίστως και το μόνο.

Αρνούμαι ότι η γλώσσα είναι φορέας ουσιαστικών ιστορικών και πολιτισμικών στοιχείων που να μεταφέρονται με την γραφή. Έγραψα ότι μεταφέρει τέτοιες πληροφορίες μεν, είναι ακαδημαϊκού ενδιαφέροντος μόνο δε.

Απ' την στιγμή όμως που δεν έχουμε καταργήσει την ορθογραφία, σαφώς και πρέπει να χρησιμοποιούμε ένα συνεπές σύστημα γραφής κι όχι ό,τι καπνίσει στον καθένα. Οπότε μόνο ασυνέπεια δεν δείχνουν οι θέσεις μου. Αντιθέτως, απ' την στιγμή που εσύ θεωρείς ουσιώδες να μεταφέρονται ιστορικές και πολιτισμικές πληροφορίες μέσω της γραφής, είναι ασυνεπές να γράφεις λέξεις όπως έχεις συνηθίσει, γιατί έτσι τις έχεις συνηθίσει.

Η δε λέξη «απλά», που έχεις χώσει εκεί, είναι προσβλητική, γιατί ένα εργαλείο επικοινωνίας είναι από τα σημαντικότερα πράγματα ήδη για τον πολιτισμό μας.

Η λέξη "απλά" είχε τη σημασία του "μόνο, μονόπλευρα" για τον τρόπο που αντιμετωπίζεις εσύ τη γλώσσα. Σου εξήγησα παραπάνω το σκεπτικό μου.
Αλλά ήθελες να πιαστείς πάλι από κάτι και να φαγωθείς με τα ρούχα σου για κάτι που κανείς δεν υποστήριξε το αντίθετο.

Ναι, γι' αυτήν την σημασία μιλάω. Να το ξαναπώ: είναι προσβλητικό αυτό που γράφεις για τα εργαλεία επικοινωνίας. Το ότι η γλώσσα είναι εργαλείο επικοινωνίας είναι το σημαντικότερο χαρακτηριστικό της. Είναι προσβλητικό να υπονοείς ότι υποβαθμίζεται η σημασία της αν δεν έχει κι άλλους ρόλους.

Δεν είχα καμιά τέτοια απορία. Εσύ το μετουσίωσες σε κάτι άλλο για να ανοίξεις θέμα συζήτησης. Να πω εγώ άσπρο, να πεις εσύ μαύρο.

Αν δεν είχες απορία, τότε ακόμη δεν καταλαβαίνεις τι έγραψα για τον ΠΜ. Υπενθυμίζω πως είπα ότι είναι άξιο απορίας γιατί θεωρεί ο ΠΜ σημαντικό να διαιωνίζουμε παρελθοντικά -και δη πρόσφατα- ορθογραφικά λάθη κι εσύ απάντησες ότι είναι θέμα συνήθειας. Όμως ο ΠΜ δεν είπε πουθενά ότι τα γράφει αυτός έτσι γιατί έτσι έχει συνηθίσει αλλά ότι είναι καλύτερο να τα γράφουμε έτσι, δηλαδή να διαιωνίζουμε αυτά τα παλιά λάθη. Ελπίζω τώρα να είναι αρκετά σαφές.