Phorum.com.gr

Alphabet έγραψε: 24 Απρ 2021, 13:05 ... ειδικα οταν τα θαυματα γραφτηκαν για να πιστεψει ο κοσμος τον Ιησου;

Όλα αυτά γράφτηκαν γιά όσους είχαν πιστέψει.

Μπίστης έγραψε: 24 Απρ 2021, 14:21

Alphabet έγραψε: 24 Απρ 2021, 13:05 ... ειδικα οταν τα θαυματα γραφτηκαν για να πιστεψει ο κοσμος τον Ιησου;

Όλα αυτά γράφτηκαν γιά όσους είχαν πιστέψει.

Ο Ιωαννης διαφωνει μαζι σου ..."ολα αυτα τα θαυματα γραφτηκαν για να πιστεψετε..."
Αν ειχαν ηδη πιστεψει δεν χρειαζοντουσαν θαυματα (για να ...πιστεψουν).

George_V έγραψε: 24 Απρ 2021, 14:19 Οι 3 Ευαγγελίστες δεν μπηκαν στον κοπο να το γράψουν προφανως γιατι θεωρησαν οτι ειναι καλυτερο να το ακουσουν οι ανθρωποι απο τον ιδιο το Λαζαρο. Ο Ιωαννης το καταγράφει μιας και ο Λαζαρος εχει πεθανει.

Συγνωμη που παρεμβαινω στη συζητηση σας, αλλα αυτη η απαντηση αφορα και μενα.
Και αυτο ομως δεν στεκει. Οπως σου εγραψα, αν ο Λαζαρος εζησε 30 χρονια μετα την ανασταση του, τοτε ηταν ηδη νεκρος (για δευτερη φορα) οταν γραφτηκαν τα συνοπτικα ευαγγελια.

Alphabet έγραψε: 24 Απρ 2021, 13:05

Ζαποτέκος έγραψε: 24 Απρ 2021, 11:59
Η ερμηνευτική απόδοση του Τρεμπέλα βασίζεται στους χριστιανούς συγγραφείς .

Ο Απολλινάριος Λαοδικείας ( 310 - 390 ) συνδυάζει την διήγηση του Ματθαίου και των Πράξεων : Ουκ απέθανε τη αγχόνη Ιούδας , αλλ' επεβίω καθαιρεθείς προ του αποπνιγήναι. Και τούτο δηλούσι αι των Αποστόλων Πράξεις , ότι πρηνής γενόμενος ελάκησε μέσος , και εξεχύθη τα σπλάχνα αυτού.

Τα ίδια αναφέρουν και οι Αποστολικές Διαταγές : Μεταμεληθείς απήγξατο και ελάκησε μέσος και εξεχύθη πάντα τα σπλάχνα αυτού. Ο Ιούδας αποπειράθηκε να απαγχονιστεί , αλλά τελικά ήταν η πτώση που επέφερε τον θάνατο.

Λέει ο Θεοφύλακτος Βουλγαρίας ( Ερμηνεία εις το κατά Ματθαίον Ευαγγέλιον ) : Πλην γίνωσκε ότι μεν τον τράχηλον αυτού εις την αγχόνην , από δένδρον τινός κρεμάσας εαυτόν , του δε δένδρου κλιθέντος , επέζησε ... είτα πρηνής ελάκησεν...

Όποιος έχει χρόνο και τον ενδιαφέρει είχα ανοίξει παλιά ένα σχετικό νηματάκι : viewtopic.php?f=11&t=22655&hilit=%CE%B1 ... 5#p1369055

Μαλιστα... οι χριστιανοι συγγραφεις μετα τον 4ο μ.χ. αιωνα γνωριζαν καλυτερα τα γεγονοτα απο τον Λουκα στις Πραξεις που δεν αναφερει τιποτα για κρεμασμα και απο τον Ματθαιο που λεει οτι κρεμαστηκε και πεθανε... ΟΚ!

Και για να μη βγαινουμε εκτος θεματος, για τον Λαζαρο εχεις τιποτα να γραψεις; Πως ενω υποτιθεται οτι ηταν πραγματικοτητα η ανασταση του Λαζαρου και θα ηταν σαφως το μεγαλυτερο θαυμα του Ιησου, κανενας απο τους συνοπτικους στα πρωτα τρια ευαγγελια δεν το αναφερει, ειδικα οταν τα θαυματα γραφτηκαν για να πιστεψει ο κοσμος τον Ιησου;

Σου έγραψα . Απάντησες μάλιστα :

Alphabet έγραψε: 24 Απρ 2021, 11:52

Ζαποτέκος έγραψε: 24 Απρ 2021, 11:42

Alphabet έγραψε: 24 Απρ 2021, 11:23
Γιατι ο Μαρκος του οποιου το ευαγγελιο υποτιθεται οτι ειχε προηγουμενως ελεγχθει απο το Πετρο, δεν το αναφερει; Γιατι ο Λουκας ο οποιος λεει στο ευαγγελιο του οτι οχι μονο παρακολουθησε τα γεγονοτα, αλλα εψαξε και ελεγξε σαν δημοσιογραφος τους αυτοπτεις μαρτυρες των γεγονοτων δεν το αναφερει; Πως γινεται οι τρεις πρωτοι ευαγγελιστες να μην το αναφερουν; Πολυ απλο. Γιατι κανενας δεν ειχε ακουσει τουλαχιστον μεχρι το 80 μ.χ.για την ανασταση του φιλου του Ιησου.

Καταπληκτική εξήγηση. Πες μας και για τα υπόλοιπα περιστατικά που αναφέρει το Ευαγγέλιο του Ιωάννη, αλλά όχι τα άλλα τρία :

- εὑρίσκει Φίλιππος τὸν Ναθαναὴλ
- ο γάμος στην Κανά
- παράλυτος της Βηθεσδά
- εκ γενετής τυφλός
- Θωμάς
κ.α.

Αλλά πες μας και αυτά που αναφέρουν και τα συνοπτικά :

- πολλαπλασιασμός 5 άρτων
- περπάτημα στη θάλασσα
κ.α.

Οσα δεν φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια...

... πηδάει και τα πιάνει.

Τι ναι αυτά ρε παιδιά; Ποια ανάσταση και παραμύθια;

Alphabet έγραψε: 24 Απρ 2021, 11:23 Στο κατα Ιωαννη ευαγγελιο αναφερονται στο κεφαλαιο 20 τα εξης:

31 Αλλ’ αὐτὰ (τα θαὐματα) ἔχουν γραφῆ γιὰ νὰ πιστέψετε ὅτι ὁ Ἰησοῦς εἶναι ὁ Χριστὸς ὁ Υἱὸς τοῦ Θεοῦ καὶ πιστεύοντες νὰ ἔχετε ζωὴν εἰς τὸ ὄνομα αὐτοῦ.

Οντως πολλα θαυματα εχουν γραφτει στα ευαγγελια για να πιστεψει ο κοσμος, αλλα μπορει καποιος να μου εξηγησει για ποιο λογο ο Ματθαιος π.χ., που υποτιθεται οτι ηταν μαθητης του Ιησου και εγραψε το κατα Ματθαιον, αναφερει σαν ενα θαυμα την θεραπεια απο πυρετο της πεθερας του Πετρου (!) για να πεισθει ο κοσμος, αλλα δεν αναφερει πουθενα την ανασταση του 4 ημερων νεκρου Λαζαρου, ο οποιος ηταν μαλιστα και φιλος του Ιησου;....
;Πως γινεται οι τρεις πρωτοι ευαγγελιστες να μην το αναφερουν; Πολυ απλο. Γιατι κανενας δεν ειχε ακουσει τουλαχιστον μεχρι το 80 μ.χ.για την ανασταση του φιλου του Ιησου

γιατι τοτε ζουσε ο Λαζαρος και το διηγουνταν ο ιδιος το θαυμα που εζησε στις αρχικες κοινοτητες;
γιατι ως ζων Σημειο,αποτελουσε καρφο για τους φαρισαιους που κυνηγουσαν να τον συρουν και αυτον στα δικαστηρια;και με το που πεθανε εξελιπε ο λογος;
γιατι ετσι;το Κατα ιωαννη π.χ δεν εχει την ανασταση της κορης του Ιαειρου.
και τελος παντων γιατι οχι;θυμασαι μηπως πως τελειωνει το ευαγγελιο;

ἔστι δὲ καὶ ἄλλα πολλὰ ὅσα ἐποίησεν ὁ Ἰησοῦς, ἅτινα ἐὰν γράφηται καθ᾿ ἕν, οὐδὲ αὐτὸν οἶμαι τὸν κόσμον χωρῆσαι τὰ γραφόμενα βιβλία. ἀμήν.

καλη προαιρεση χρειαζεται

(παρ'όλο που δε διαβάζει ο Alphabet τα γραφόμενά μου:διάλεξε "ignore")
Παρουσιάζει κι ο Λουκάς τις αδελφές Μαρία και Μάρθα, " Μάρθα, μεριμνάς και τυρβάζη περί πολλά, Μαρία την αγαθήν μερίδα εξελέξατο...", αλλά αποκρύπτει τόσο περί Λαζάρου, όσο και περί της κατοικίας ήτοι την περιοχή που κατοικούσαν (Βηθανία: 3 χλμ από την Ιεροσαλήμ).Αφού τα τρία αδέλφια έφυγαν το 33μ.χ. για την Κύπρο (Κίτιο) ο μεν γενόμενος επίσκοπος εκοιμήθη το 63 μ. Χ., οι δε αδελφές "εκοιμήθηκαν ειρηνικά σε μεγάλη ηλικία". Όλα τα αδέλφια ήταν στόχοι των αρχών εξαιτίας της ανάστασης του Λαζάρου. Οι τρεις από τους τέσσερις ευαγγελιστές μετά την κοίμηση του Λαζάρου., όταν έγραψαν, απέφυγαν να γράψουν περί του γεγονότος της αναστάσεως, λόγω του κινδύνου για" δικαστήρια"που διέτρεχαν οι δύο αδελφές. Μόνο ο Ιωάννης που ήταν ο νεαρώτερος όλων, έζησε για να γράψει σε μεγάλη ηλικία, κι αφού εξέλειπαν οι δύο αδελφές, γύρω στο 90- 100 μ. Χ.

Κόκκορας έγραψε: 24 Απρ 2021, 16:16

Alphabet έγραψε: 24 Απρ 2021, 11:23 Στο κατα Ιωαννη ευαγγελιο αναφερονται στο κεφαλαιο 20 τα εξης:

31 Αλλ’ αὐτὰ (τα θαὐματα) ἔχουν γραφῆ γιὰ νὰ πιστέψετε ὅτι ὁ Ἰησοῦς εἶναι ὁ Χριστὸς ὁ Υἱὸς τοῦ Θεοῦ καὶ πιστεύοντες νὰ ἔχετε ζωὴν εἰς τὸ ὄνομα αὐτοῦ.

Οντως πολλα θαυματα εχουν γραφτει στα ευαγγελια για να πιστεψει ο κοσμος, αλλα μπορει καποιος να μου εξηγησει για ποιο λογο ο Ματθαιος π.χ., που υποτιθεται οτι ηταν μαθητης του Ιησου και εγραψε το κατα Ματθαιον, αναφερει σαν ενα θαυμα την θεραπεια απο πυρετο της πεθερας του Πετρου (!) για να πεισθει ο κοσμος, αλλα δεν αναφερει πουθενα την ανασταση του 4 ημερων νεκρου Λαζαρου, ο οποιος ηταν μαλιστα και φιλος του Ιησου;....
;Πως γινεται οι τρεις πρωτοι ευαγγελιστες να μην το αναφερουν; Πολυ απλο. Γιατι κανενας δεν ειχε ακουσει τουλαχιστον μεχρι το 80 μ.χ.για την ανασταση του φιλου του Ιησου

γιατι τοτε ζουσε ο Λαζαρος και το διηγουνταν ο ιδιος το θαυμα που εζησε στις αρχικες κοινοτητες;
γιατι ως ζων Σημειο,αποτελουσε καρφο για τους φαρισαιους που κυνηγουσαν να τον συρουν και αυτον στα δικαστηρια;και με το που πεθανε εξελιπε ο λογος;
γιατι ετσι;το Κατα ιωαννη π.χ δεν εχει την ανασταση της κορης του Ιαειρου.
και τελος παντων γιατι οχι;θυμασαι μηπως πως τελειωνει το ευαγγελιο;

ἔστι δὲ καὶ ἄλλα πολλὰ ὅσα ἐποίησεν ὁ Ἰησοῦς, ἅτινα ἐὰν γράφηται καθ᾿ ἕν, οὐδὲ αὐτὸν οἶμαι τὸν κόσμον χωρῆσαι τὰ γραφόμενα βιβλία. ἀμήν.

καλη προαιρεση χρειαζεται

Φιλε μου ευχαριστω για την απαντηση. Οπως εγραψα και προηγουμενως και συμφωνα με την εκκλησια ο Λαζαρος πεθανε "τελειωτικα" περι το 62-63 μ.χ.
Κανενα ευαγγελιο δεν ειχε γραφτει τοτε. Το κατα Μαρκον γραφτηκε μεταξυ 65-70 μ.χ., τα κατα Ματθαιον/Λουκα μεταξυ 75-80 μ.χ. και το κατα Ιωαννην περι το 95-110 μ.χ.

Μια παραδοση αναφερει ότι ο Λάζαρος μετά την ανάστασή του θέλοντας να αποφύγει το μίσος των αρχιερέων κατέφυγε στο Κίτιο (σημερινή Λάρνακα) της Κύπρου γύρω στο 33 μ.Χ. Εδώ τον συνάντησαν οι απόστολοι Παύλος και Βαρνάβας, όταν μετέβαιναν από τη Σαλαμίνα στην Πάφο, και τον χειροτόνησαν ως πρώτο επίσκοπο Κιτίου, της Εκκλησίας, που ίδρυσε ο ίδιος. Την εκκλησία του Κιτίου εποίμανε με στοργή κι αγάπη δεκαοκτώ περίπου χρόνια μέχρι το τέλος της ζωής του (63 μ.χ.) https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE ... E%BF%CF%82, αλλα το ακροατηριο του στο Κιτιο ηταν περιορισμενο και η διηγηση του θα ηταν σχεδον ανευ ουσιας.

Οπως καταλαβαινεις λοιπον δεν υπηρχε λογος να μην γραφτει η ιστορια στα συνοπτικα ευαγγελια.

Ναι, γνωριζω πως τελειωνει το κατα Ιωαννη ευαγγελιο. Οταν ομως θελεις να διηγηθεις θαυματα για να κανεις τον κοσμο να πιστεψει στον Ιησου, δεν παραλειπεις το σπουδαιοτερο θαυμα και αντ΄αυτου διηγησαι την θεραπεια απο πυρετο της ...πεθερας του Πετρου. Νομιζω.

Alphabet έγραψε: 24 Απρ 2021, 20:58

Κόκκορας έγραψε: 24 Απρ 2021, 16:16

Alphabet έγραψε: 24 Απρ 2021, 11:23 Στο κατα Ιωαννη ευαγγελιο αναφερονται στο κεφαλαιο 20 τα εξης:

31 Αλλ’ αὐτὰ (τα θαὐματα) ἔχουν γραφῆ γιὰ νὰ πιστέψετε ὅτι ὁ Ἰησοῦς εἶναι ὁ Χριστὸς ὁ Υἱὸς τοῦ Θεοῦ καὶ πιστεύοντες νὰ ἔχετε ζωὴν εἰς τὸ ὄνομα αὐτοῦ.

Οντως πολλα θαυματα εχουν γραφτει στα ευαγγελια για να πιστεψει ο κοσμος, αλλα μπορει καποιος να μου εξηγησει για ποιο λογο ο Ματθαιος π.χ., που υποτιθεται οτι ηταν μαθητης του Ιησου και εγραψε το κατα Ματθαιον, αναφερει σαν ενα θαυμα την θεραπεια απο πυρετο της πεθερας του Πετρου (!) για να πεισθει ο κοσμος, αλλα δεν αναφερει πουθενα την ανασταση του 4 ημερων νεκρου Λαζαρου, ο οποιος ηταν μαλιστα και φιλος του Ιησου;....
;Πως γινεται οι τρεις πρωτοι ευαγγελιστες να μην το αναφερουν; Πολυ απλο. Γιατι κανενας δεν ειχε ακουσει τουλαχιστον μεχρι το 80 μ.χ.για την ανασταση του φιλου του Ιησου

γιατι τοτε ζουσε ο Λαζαρος και το διηγουνταν ο ιδιος το θαυμα που εζησε στις αρχικες κοινοτητες;
γιατι ως ζων Σημειο,αποτελουσε καρφο για τους φαρισαιους που κυνηγουσαν να τον συρουν και αυτον στα δικαστηρια;και με το που πεθανε εξελιπε ο λογος;
γιατι ετσι;το Κατα ιωαννη π.χ δεν εχει την ανασταση της κορης του Ιαειρου.
και τελος παντων γιατι οχι;θυμασαι μηπως πως τελειωνει το ευαγγελιο;

ἔστι δὲ καὶ ἄλλα πολλὰ ὅσα ἐποίησεν ὁ Ἰησοῦς, ἅτινα ἐὰν γράφηται καθ᾿ ἕν, οὐδὲ αὐτὸν οἶμαι τὸν κόσμον χωρῆσαι τὰ γραφόμενα βιβλία. ἀμήν.

καλη προαιρεση χρειαζεται

Φιλε μου ευχαριστω για την απαντηση. Οπως εγραψα και προηγουμενως και συμφωνα με την εκκλησια ο Λαζαρος πεθανε "τελειωτικα" περι το 62-63 μ.χ.
Κανενα ευαγγελιο δεν ειχε γραφτει τοτε. Το κατα Μαρκον γραφτηκε μεταξυ 65-70 μ.χ., τα κατα Ματθαιον/Λουκα μεταξυ 75-80 μ.χ. και το κατα Ιωαννην περι το 95-110 μ.χ.

εξαρταται
το κατα μαρκον ειναι πολυ πιθανο να γραφτηκε πολυ νωριτερα και το αργοτερο στο τελος της δευτερης περιοδειας του Παυλου
για το κατα ματθαιον υπαρχει και η σοβαρη πιθανοτητα να γραφτηκε μεταξυ 60 και 70 και παντως μεταξυ 70 και 80
και του Κατα λουκα εκει στο 70 μ.χ.

τελος παντων ετσι κι αλλιως ειναι παρα πολυ κοντα στον θανατο του Λαζαρου(Αν οντως συνεβη αυτος το 63 μ.χ ) και επομενως σε εκεινες τις πρωτες κοινοτητες οι αυτηκοοι μαρτυρες θα ηταν και παμπολλοι
αντιθετως το κατα ιωαννη γραφεται πολυ αργα,εχουν περασει σχεδον 40 χρονια ,αρχιζουμε να απεχουμε απο τους πρωταγωνιστες,εχουμε ηδη περασει στους δευτερης αν οχι τριτης γενιας μαρτυρες των κηρυγματων ,οι κοινοτητες εχουν πολλαπλασιαστει και θα ειχε νοημα να σημειωσει και αυτο το θαυμα

συνεπως και αυτος ο λογος εχει καλες πιθανοτητες,οπως και οι αλλοι που αναφερθηκαν.Αλλωστε μιλαμε και για σημειο,ανθρωπος ενηλικας εβραιος με κυκλο ,ειναι κατι που δεν περασε απαρατηρητο,ηταν κ ζωντανος επι δεκαετιες να κανει κηρυγμα
δυσκολα δεν θα εκανε καποιο ντορο ακομα και εξω απο τις κοινοτητες,προκαλωντας και την οργη θρησκοληπτων αναποφευκτα.

πολλα θαυματα διηγουνται τα ευαγγελια(και οι πραξεις και οι επιστολες) και το μεγαλυτερο ειναι αναμφιβολα η Ανασταση του ιδιου του Χριστου,να μην ξεχναμε πως αν ηθελε να επιβαλλει πιστη θα κατεβαινε απο τον Σταυρο
τπτ δεν ειναι τυχαιο..

σε καθε περιπτωση δεν νομιζω πως ο σωστος τροπος προσεγγισης της Θρησκειας μας ειναι ο προτεσταντικος,αυτη η οπτικη των πραγματων.Τα ευαγγελια,οι πραξεις,οι επιστολες και ολα τα αλλα,ακομα και οι ζωες των αγιων μας,ειναι το εναυσμα,στη θρησκεια μας ολα ειναι πολυ χειροπιαστα,δεν αφορα αυτη την προσωπικη μας δικαιωση,την ικανοποιηση ενος εγωισμου...η αναζητηση και η συναντηση Του ειναι ολη η ουσια.
με λογια δεν πειθεται ο ανθρωπος,η εκκλησια χρειαζεται αγιους,οχι θεολογους απολογητες των κειμενων ,φερ ειπειν η ζωη του παισιου,του πορφυριου,οσιοι πια και τοσων αλλων συγχρονων αγιων σε ελλαδα,ρωσια,σερβια κ.λπ ακομα και σε αυτην την αμερικη(!) συνταραξαν χιλιαδες ανθρωπους,η θεωση τους ειναι αυτη που αλλοιωσε τον κοσμο,οχι οι....λεκτικοι διαξιφισμοι,που σχεδον παντα ειναι αδιεξοδοι

καλο βραδυ να εχουμε και καλο Πασχα να ευχηθω

Κόκκορας έγραψε: 24 Απρ 2021, 22:04 ............
καλο βραδυ να εχουμε και καλο Πασχα να ευχηθω

Επισης, καλο Πασχα.

Alphabet έγραψε: 25 Απρ 2021, 10:05

Κόκκορας έγραψε: 24 Απρ 2021, 22:04 ............
καλο βραδυ να εχουμε και καλο Πασχα να ευχηθω

Επισης, καλο Πασχα.

Επίσης χαγκ Πεσαχ σαμεαχ

Έτσι όπως τα γράφετε, ο Λάζαρος δηλαδή κρίθηκε "προφυλακιστέος" και γεύθηκε την πίκρα της κολάσεως; Ο φίλος του Υιού του Θεού προφυλακιστέος; Γιατί;

Ο ληστής στο σταυρό πέρασε καθόλου από τον Άδη;
"Απόψε θα είσαι μαζί Μου στον Παράδεισο".

Δεν ξέρω αν αναφέρθηκε ,αλλά ο Λάζαρος μετά την νεκρανάσταση του , δεν γέλασε ποτέ ξανά.

Στύγιος έγραψε: 25 Απρ 2021, 22:28 Δεν ξέρω αν αναφέρθηκε ,αλλά ο Λάζαρος μετά την νεκρανάσταση του , δεν γέλασε ποτέ ξανά.

Φλώρος. Εγώ μια φορά πήρα ένα σάπιο τριπακι, και πέθανα και αναστήθηκα καμία 200ρια φορές. Επίσης είδα τον Ιησού πάνω τον σταυρό ως εικόνα εντός του μυαλού μου, ως τη μόνη σωτηρία από την κόλαση που ήμουν καταδικασμενος έως τη αιωνιότητα. Αλλά νταξει γελάμε, δεν πάθαμε και τίποτα.

Στύγιος έγραψε: 25 Απρ 2021, 22:28 Δεν ξέρω αν αναφέρθηκε ,αλλά ο Λάζαρος μετά την νεκρανάσταση του , δεν γέλασε ποτέ ξανά.

Σε πιανω λαθος. Πρωτον δεν εγινε καμια νεκρανασταση Λαζαρου και δευτερον η παραδοση λεει οτι γελασε μια φορα οταν ειδε καποιον να κλεβει ενα πηλινο, λεγοντας ..το χωμα κλεβει το χωμα.