Συνοπτική αποδόμηση της μαρξιστικής θεωρίας περί «εκμετάλλευσης»

[pylothess]

το μόνο που δείχνει η ολίσθηση των σημερινών δεξιών στον κοινωνικό δαρβινισμό και το "έτσι είναι η φύση μωρέ", είναι η γενικότερη κατάντια της σύγχρονης καπιταλιστικής απολογητικής. Ενώ οι κλασικοί φιλελεύθεροι στοχαστές (Σμιθ, Ρικάρντο, Μιλ, Βέμπερ κλπ) κινούνταν πάντα μέσα στα πλαίσια του ορθολογισμού, κατονομάζοντας τις αντιφάσεις και ανισότητες του καπιταλισμού και προσπαθώντας (με όποιο τέλος πάντων τρόπο θεωρούσαν εφικτό) να τις διορθώσουν, οι σύγχρονοι απολογητές προσπαθούν να πείσουν τους εαυτούς τους και τους άλλους ότι ακριβώς τα αρνητικά του καπιταλισμού είναι φυσικοί νόμοι, ότι ανήκουν στη φύση του ανθρώπου από γενέσεώς του και δεν είναι ενδημικά στον καπιταλισμό αλλά κατά κάποιο τρόπο υπερβαίνουν ολόκληρη την ανθρώπινη ιστορία (και άρα είναι μάταια κάθε προσπάθεια επιδιόρθωσής τους). Και αυτό το κάνουν με μια εντελώς αντιεπιστημονική και ανορθολογική μέθοδο. Γιατί όμως, αν ο καπιταλισμός είναι τόσο καλός, να χρειάζεται την προσφυγή σε μια τόσο ηλίθια απολογητική για να διατηρήσει τα κεκτημένα του;

Μου αρέσει πολύ ο συλλογισμός σου. Αν και αυτό που έχουμε σήμερα για την ακρίβεια δεν είναι καπιταλισμός. Είναι δικτατορία των μονοπωλίων. Καπιταλισμός σημαίνει συνθήκες τέλειου ανταγωνισμού .Όχι μονοπώλια. Το αόρατο χέρι του Adam Smith δεν φαίνεται να μπορεί να ρυθμίσει την αγορά.

[Jolly Roger]

το μόνο που δείχνει η ολίσθηση των σημερινών δεξιών στον κοινωνικό δαρβινισμό και το "έτσι είναι η φύση μωρέ", είναι η γενικότερη κατάντια της σύγχρονης καπιταλιστικής απολογητικής. Ενώ οι κλασικοί φιλελεύθεροι στοχαστές (Σμιθ, Ρικάρντο, Μιλ, Βέμπερ κλπ) κινούνταν πάντα μέσα στα πλαίσια του ορθολογισμού, κατονομάζοντας τις αντιφάσεις και ανισότητες του καπιταλισμού και προσπαθώντας (με όποιο τέλος πάντων τρόπο θεωρούσαν εφικτό) να τις διορθώσουν, οι σύγχρονοι απολογητές προσπαθούν να πείσουν τους εαυτούς τους και τους άλλους ότι ακριβώς τα αρνητικά του καπιταλισμού είναι φυσικοί νόμοι, ότι ανήκουν στη φύση του ανθρώπου από γενέσεώς του και δεν είναι ενδημικά στον καπιταλισμό αλλά κατά κάποιο τρόπο υπερβαίνουν ολόκληρη την ανθρώπινη ιστορία (και άρα είναι μάταια κάθε προσπάθεια επιδιόρθωσής τους). Και αυτό το κάνουν με μια εντελώς αντιεπιστημονική και ανορθολογική μέθοδο. Γιατί όμως, αν ο καπιταλισμός είναι τόσο καλός, να χρειάζεται την προσφυγή σε μια τόσο ηλίθια απολογητική για να διατηρήσει τα κεκτημένα του;

Μου αρέσει πολύ ο συλλογισμός σου. Αν και αυτό που έχουμε σήμερα για την ακρίβεια δεν είναι καπιταλισμός. Είναι δικτατορία των μονοπωλίων. Καπιταλισμός σημαίνει συνθήκες τέλειου ανταγωνισμού .Όχι μονοπώλια. Το αόρατο χέρι του Adam Smith δεν φαίνεται να μπορεί να ρυθμίσει την αγορά.

ίσως τελικά σε αυτή την παραμόρφωση του συστήματος να οφείλεται και η παραμόρφωση της απολογητικής του. Κάποιος που προσπαθεί να υπερασπίσει ιδεολογικά τη σημερινή δικτατορία των μονοπωλίων δε βρίσκει στους κλασικούς φιλελεύθερους τα επιχειρήματα που ζητάει, μιας και τα επιχειρήματα εκείνα αφορούσαν έναν καπιταλισμό που ακόμα ήταν προ-μονοπωλιακός και που - σε αντίθεση με σήμερα - ήταν πιο κοντά στις συνθήκες τέλειου ανταγωνισμού. Είναι, δηλαδή, επιχειρήματα που στην ουσία δεν δικαιώνουν το σημερινό σύστημα, και γι' αυτό οι απολογητές του σημερινού συστήματος ψάχνουν άλλου είδους επιχειρηματολογία. Και όπως είναι γνώρισμα των υπερασπιστικών γραμμών κάθε δικτατορίας η έλλειψη ορθολογισμού, αυτή δε θα μπορούσε να λείπει και από μια υπερασπιστική γραμμή της δικτατορίας των μονοπωλίων.

[pylothess]

ίσως τελικά σε αυτή την παραμόρφωση του συστήματος να οφείλεται και η παραμόρφωση της απολογητικής του. Κάποιος που προσπαθεί να υπερασπίσει ιδεολογικά τη σημερινή δικτατορία των μονοπωλίων δε βρίσκει στους κλασικούς φιλελεύθερους τα επιχειρήματα που ζητάει, μιας και τα επιχειρήματα εκείνα αφορούσαν έναν καπιταλισμό που ακόμα ήταν προ-μονοπωλιακός και που - σε αντίθεση με σήμερα - ήταν πιο κοντά στις συνθήκες τέλειου ανταγωνισμού. Είναι, δηλαδή, επιχειρήματα που στην ουσία δεν δικαιώνουν το σημερινό σύστημα, και γι' αυτό οι απολογητές του σημερινού συστήματος ψάχνουν άλλου είδους επιχειρηματολογία. Και όπως είναι γνώρισμα των υπερασπιστικών γραμμών κάθε δικτατορίας η έλλειψη ορθολογισμού, αυτή δε θα μπορούσε να λείπει και από μια υπερασπιστική γραμμή της δικτατορίας των μονοπωλίων.

Ακριβώς αυτό. Ο καπιταλισμός ήταν αρχικά φιλελεύθερος και προοδευτικός . Ο φιλελευθερισμός δεν είναι κάτι κακό . Αλλά δεν ξέρω για ποιον λόγο ο φιλελευθερισμός έχει δαιμονοποιηθεί. Υπάρχει ο πολιτικός φιλελευθερισμός, ο κοινωνικός φιλελευθρισμός και ο οικονομικός φιλελευθερισμός. Αυτό που βιώνουμε σήμερα είναι νεοφιλελευθερισμός. Ο καπιταλισμός σε προμονωπολιακό στάδια συνέβαλλε σταδιακά και στην κατάργηση της δουλείας. Γιατί χρειαζόταν πια εργάτες που με τον μισθό τους θα καταναλώναν προϊόντα και υπηρεσίες και όχι σκλάβους που δουλεύουν με το μαστίγιο για ένα κομμάτι ψωμί και δεν μπορούν να καταναλώσουν αυτά που παράγουν. Οι Μαρξιστές έχουν δαιμονοποιήσει τον φιλελευθερισμό γιατί ο φιλελευθερισμός σημαίνει και πολιτικός πλουραλισμός ,κάτι το οποίο σε ολοκληρωτικά καθεστώτα είναι αδιανόητο.

[Jolly Roger]

ίσως τελικά σε αυτή την παραμόρφωση του συστήματος να οφείλεται και η παραμόρφωση της απολογητικής του. Κάποιος που προσπαθεί να υπερασπίσει ιδεολογικά τη σημερινή δικτατορία των μονοπωλίων δε βρίσκει στους κλασικούς φιλελεύθερους τα επιχειρήματα που ζητάει, μιας και τα επιχειρήματα εκείνα αφορούσαν έναν καπιταλισμό που ακόμα ήταν προ-μονοπωλιακός και που - σε αντίθεση με σήμερα - ήταν πιο κοντά στις συνθήκες τέλειου ανταγωνισμού. Είναι, δηλαδή, επιχειρήματα που στην ουσία δεν δικαιώνουν το σημερινό σύστημα, και γι' αυτό οι απολογητές του σημερινού συστήματος ψάχνουν άλλου είδους επιχειρηματολογία. Και όπως είναι γνώρισμα των υπερασπιστικών γραμμών κάθε δικτατορίας η έλλειψη ορθολογισμού, αυτή δε θα μπορούσε να λείπει και από μια υπερασπιστική γραμμή της δικτατορίας των μονοπωλίων.

Ακριβώς αυτό. Ο καπιταλισμός ήταν αρχικά φιλελεύθερος και προοδευτικός . Ο φιλελευθερισμός δεν είναι κάτι κακό . Αλλά δεν ξέρω για ποιον λόγο ο φιλελευθερισμός έχει δαιμονοποιηθεί. Υπάρχει ο πολιτικός φιλελευθερισμός, ο κοινωνικός φιλελευθρισμός και ο οικονομικός φιλελευθερισμός. Αυτό που βιώνουμε σήμερα είναι νεοφιλελευθερισμός. Ο καπιταλισμός σε προμονωπολιακό στάδια συνέβαλλε σταδιακά και στην κατάργηση της δουλείας. Γιατί χρειαζόταν πια εργάτες που με τον μισθό τους θα καταναλώναν προϊόντα και υπηρεσίες και όχι σκλάβους που δουλεύουν με το μαστίγιο για ένα κομμάτι ψωμί και δεν μπορούν να καταναλώσουν αυτά που παράγουν. Οι Μαρξιστές έχουν δαιμονοποιήσει τον φιλελευθερισμό γιατί ο φιλελευθερισμός σημαίνει και πολιτικός πλουραλισμός ,κάτι το οποίο σε ολοκληρωτικά καθεστώτα είναι αδιανόητο.

οι μαρξιστές παραδέχτηκαν ομόφωνα ότι ο καπιταλισμός έχει τη δύναμη να αναπτύσσει τις παραγωγικές δυνάμεις με ασύγκριτα μεγαλύτερο ρυθμό και αποτελεσματικότερο τρόπο από ό,τι τα προηγούμενα συστήματα, απλά θεώρησαν ότι ο Σοσιαλισμός είναι το σύστημα που μπορεί να τις αναπτύξει ακόμα καλύτερα. Οι μαρξιστές λένε για βάση και εποικοδόμημα. Ο οικονομικός φιλελευθερισμός ανήκει στη βάση του καπιταλιστικού συστήματος, ενώ κοινωνικός και πολιτικός στο εποικοδόμημα (υπάρχουν, δηλαδή, λόγω των οικονομικών δεδομένων και δε θα υπήρχαν χωρίς αυτά).

Από τη στιγμή λοιπόν που - για τους μαρξιστές - η βάση (οικονομική ελευθερία) είναι επίπλαστη και όχι αληθινή οικονομική ελευθερία, συνεπάγεται ότι και το εποικοδόμημα (κοινωνική και πολιτική ελευθερία) είναι επίσης επίπλαστο και λειτουργεί μόνο ως πρόσοψη για την οικονομικο-κοινωνικο-πολιτική δικτατορία της μπουρζουαζίας. Έτσι προέκυψε η ολική απόρριψη του φιλελευθερισμού από τους μαρξιστές.

Στην Ελλάδα πάλι η έννοια φιλελεύθερος έχει τελευταία ταυτιστεί μόνο με τους οικονομικά Νεοφιλελεύθερους, και σπάνια χρησιμοποιείται - όπως θα έπρεπε - για τους κοινωνικά φιλελεύθερους πχ. Εδώ αν ρωτήσεις 10 άτομα να σου πουν έναν φιλελεύθερο, οι εννιά θα πουν τον Άδωνη, αντί για τον Ελ. Βενιζέλο ή το Γιάγκο Πεσμαζόγλου.

[pylothess]

οι μαρξιστές παραδέχτηκαν ομόφωνα ότι ο καπιταλισμός έχει τη δύναμη να αναπτύσσει τις παραγωγικές δυνάμεις με ασύγκριτα μεγαλύτερο ρυθμό και αποτελεσματικότερο τρόπο από ό,τι τα προηγούμενα συστήματα, απλά θεώρησαν ότι ο Σοσιαλισμός είναι το σύστημα που μπορεί να τις αναπτύξει ακόμα καλύτερα. Οι μαρξιστές λένε για βάση και εποικοδόμημα. Ο οικονομικός φιλελευθερισμός ανήκει στη βάση του καπιταλιστικού συστήματος, ενώ κοινωνικός και πολιτικός στο εποικοδόμημα (υπάρχουν, δηλαδή, λόγω των οικονομικών δεδομένων και δε θα υπήρχαν χωρίς αυτά).

Από τη στιγμή λοιπόν που - για τους μαρξιστές - η βάση (οικονομική ελευθερία) είναι επίπλαστη και όχι αληθινή οικονομική ελευθερία, συνεπάγεται ότι και το εποικοδόμημα (κοινωνική και πολιτική ελευθερία) είναι επίσης επίπλαστο και λειτουργεί μόνο ως πρόσοψη για την οικονομικο-κοινωνικο-πολιτική δικτατορία της μπουρζουαζίας. Έτσι προέκυψε η ολική απόρριψη του φιλελευθερισμού από τους μαρξιστές.

Στην Ελλάδα πάλι η έννοια φιλελεύθερος έχει τελευταία ταυτιστεί μόνο με τους οικονομικά Νεοφιλελεύθερους, και σπάνια χρησιμοποιείται - όπως θα έπρεπε - για τους κοινωνικά φιλελεύθερους πχ. Εδώ αν ρωτήσεις 10 άτομα να σου πουν έναν φιλελεύθερο, οι εννιά θα πουν τον Άδωνη, αντί για τον Ελ. Βενιζέλο ή το Γιάγκο Πεσμαζόγλου.

Συμφωνώ. Αν θέλουμε να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους , η ΕΣΣΔ μετά από ένα σημείο παρέμεινε στάσιμη τεχνολογικά για πολλούς λόγους. Υπήρχε αναξιοκρατία, διαφθορά,κομματοκρατία( όχι ότι στην Ελλάδα του' 80 αυτά ήταν άγνωστα ,αλλά λέμε τώρα). Τα αμάξια τους τo LADA για παράδειγμα δεν το εξέλιξαν και πολύ . Κοίτα εαν θέλει κάποιος ένα αυτοκινητάκι για να πηγαίνει στην φάμπρικα να δουλεύει και μετά να κουβαλάει τα ψώνια για το σπίτι τότε πραγματικά δεν χρειάζεται κάτι ιδιαίτερο. Για να είμαστε δίκαιοι ,στον καπιταλισμό η συνεχής τεχνολογική απαξίωση των αγαθών ,ίσως και πριν ακόμη διατεθούν στην αγορά θεωρούνται απαξιωμένα,οδηγεί σε σπατάλη πόρων και καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος αλλά αυτό είναι μεγάλη κουβέντα και πρέπει να ανοιχθεί ένα άλλο νήμα. Πρώτο μάθημα στο μετατυχιακό μας είπαν πως στα μαθηματικά 1+1 =2 ενώ στην πραγματικότητα ,όπου δηλαδή υπάρχει ανθρώπινος παράγοντας 1+1 =11. Οφθαλμαπάτη δηλαδή. Έτσι και στα οικονομικά συστήματα. Τα οικονομικά συστήματα είναι κοινωνικά φαινόμενα. Η οικονομία αρχικά ήταν κλάδος της κοινωνιολογίας. Γιατί για παράδειγμα στην Βόρεια Κορέα παρ'όλα τα οικονομικά προβλήματα που αντιμετωπίζει η χώρα ,ακόμη αγαπούνε τον κομμουνιστή βασιλιά τους τον Κιμ Γιονγκ Ουν; Κατ 'αρχήν δεν υπάρχει Internet.Η χώρα είναι απομονωμένη. Μόνο με Κίνα και λιγο με Ρωσία έχει επαφές. Τους καλλιεγεί και λίγο τον εθνικισμό ότι συνεχώς κινδυνεύουν από εισβολή ιμπεριαλιστών. Αυτά όλα που κάνει ο Κιμ Γιονγκ Ουν πιο πολύ τα κάνει για να μην σκέφτονται οι Βορειοκορεάτες τα προβλήματά τους και να ξεσπούν στον εθνικισμό . τέλος πάντων ξέφυγα. Συγγνώμη.

Αλήθεια εσύ σε ποιους Μαρξιστές αναφέρεσαι; Γιατί και οι οπαδοί ΚΚ μαρξιστές λέγονται και αυτοί αλλά αυτοί είναι δογματικοί και ασχολουνται περισσότερο με το να οργανώσουν κόσμο.Εσύ σε ακαδημαϊκούς μαρξιστές αναφέρεσαι;

[Jolly Roger]

οι μαρξιστές παραδέχτηκαν ομόφωνα ότι ο καπιταλισμός έχει τη δύναμη να αναπτύσσει τις παραγωγικές δυνάμεις με ασύγκριτα μεγαλύτερο ρυθμό και αποτελεσματικότερο τρόπο από ό,τι τα προηγούμενα συστήματα, απλά θεώρησαν ότι ο Σοσιαλισμός είναι το σύστημα που μπορεί να τις αναπτύξει ακόμα καλύτερα. Οι μαρξιστές λένε για βάση και εποικοδόμημα. Ο οικονομικός φιλελευθερισμός ανήκει στη βάση του καπιταλιστικού συστήματος, ενώ κοινωνικός και πολιτικός στο εποικοδόμημα (υπάρχουν, δηλαδή, λόγω των οικονομικών δεδομένων και δε θα υπήρχαν χωρίς αυτά).

Από τη στιγμή λοιπόν που - για τους μαρξιστές - η βάση (οικονομική ελευθερία) είναι επίπλαστη και όχι αληθινή οικονομική ελευθερία, συνεπάγεται ότι και το εποικοδόμημα (κοινωνική και πολιτική ελευθερία) είναι επίσης επίπλαστο και λειτουργεί μόνο ως πρόσοψη για την οικονομικο-κοινωνικο-πολιτική δικτατορία της μπουρζουαζίας. Έτσι προέκυψε η ολική απόρριψη του φιλελευθερισμού από τους μαρξιστές.

Στην Ελλάδα πάλι η έννοια φιλελεύθερος έχει τελευταία ταυτιστεί μόνο με τους οικονομικά Νεοφιλελεύθερους, και σπάνια χρησιμοποιείται - όπως θα έπρεπε - για τους κοινωνικά φιλελεύθερους πχ. Εδώ αν ρωτήσεις 10 άτομα να σου πουν έναν φιλελεύθερο, οι εννιά θα πουν τον Άδωνη, αντί για τον Ελ. Βενιζέλο ή το Γιάγκο Πεσμαζόγλου.

Συμφωνώ. Αν θέλουμε να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους , η ΕΣΣΔ μετά από ένα σημείο παρέμεινε στάσιμη τεχνολογικά για πολλούς λόγους. Υπήρχε αναξιοκρατία, διαφθορά,κομματοκρατία( όχι ότι στην Ελλάδα του' 80 αυτά ήταν άγνωστα ,αλλά λέμε τώρα). Τα αμάξια τους τo LADA για παράδειγμα δεν το εξέλιξαν και πολύ . Κοίτα εαν θέλει κάποιος ένα αυτοκινητάκι για να πηγαίνει στην φάμπρικα να δουλεύει και μετά να κουβαλάει τα ψώνια για το σπίτι τότε πραγματικά δεν χρειάζεται κάτι ιδιαίτερο. Για να είμαστε δίκαιοι ,στον καπιταλισμό η συνεχής τεχνολογική απαξίωση των αγαθών ,ίσως και πριν ακόμη διατεθούν στην αγορά θεωρούνται απαξιωμένα,οδηγεί σε σπατάλη πόρων και καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος αλλά αυτό είναι μεγάλη κουβέντα και πρέπει να ανοιχθεί ένα άλλο νήμα. Πρώτο μάθημα στο μετατυχιακό μας είπαν πως στα μαθηματικά 1+1 =2 ενώ στην πραγματικότητα ,όπου δηλαδή υπάρχει ανθρώπινος παράγοντας 1+1 =11. Οφθαλμαπάτη δηλαδή. Έτσι και στα οικονομικά συστήματα. Τα οικονομικά συστήματα είναι κοινωνικά φαινόμενα. Η οικονομία αρχικά ήταν κλάδος της κοινωνιολογίας. Γιατί για παράδειγμα στην Βόρεια Κορέα παρ'όλα τα οικονομικά προβλήματα που αντιμετωπίζει η χώρα ,ακόμη αγαπούνε τον κομμουνιστή βασιλιά τους τον Κιμ Γιονγκ Ουν; Κατ 'αρχήν δεν υπάρχει Internet.Η χώρα είναι απομονωμένη. Μόνο με Κίνα και λιγο με Ρωσία έχει επαφές. Τους καλλιεγεί και λίγο τον εθνικισμό ότι συνεχώς κινδυνεύουν από εισβολή ιμπεριαλιστών. Αυτά όλα που κάνει ο Κιμ Γιονγκ Ουν πιο πολύ τα κάνει για να μην σκέφτονται οι Βορειοκορεάτες τα προβλήματά τους και να ξεσπούν στον εθνικισμό . τέλος πάντων ξέφυγα. Συγγνώμη.

Αλήθεια εσύ σε ποιους Μαρξιστές αναφέρεσαι; Γιατί και οι οπαδοί ΚΚ μαρξιστές λέγονται και αυτοί αλλά αυτοί είναι δογματικοί και ασχολουνται περισσότερο με το να οργανώσουν κόσμο.Εσύ σε ακαδημαϊκούς μαρξιστές αναφέρεσαι;

σε ακαδημαϊκούς, ναι. Το τι μπορεί να λέει ο τάδε κομματικός ινστρούχτορας για λαϊκή κατανάλωση δεν βρίσκω λόγο να το πάρω στα σοβαρά ή, ακόμα χειρότερα, να το θεωρήσω κομμάτι του μαρξισμού.

[paul25]

συνεχιζεις να με επιβεβαιωνεις. Εφοσον η δεξια επικεντρωνεται στη στηριξη του καπιταλισμου, και γνωριζωντας πως αυτο το συστημα εντεινει τις ανισοτητες αλλα και βασιζεται σε αυτες, η δεξια καταληγει πως οι ανισοτητες ειναι κατι το "φυσικο", αφου ακομα και οι αστακοι εχουν ιεραρχιες (ντιξιτ Πιτερσον) και πως καθε προσπαθεια εξομαλυνσης αυτων των ανισοτητων ειναι επικινδυνη. Γι αυτο και η δεξια εναντιωνεται σε καθε κινημα δικαιωματων μειονοτητων, γιατι το να διεκδικει καποιος να μην ειναι απο κατω, γινεται αντιληπτο ως κατι το αφυσικο και επικινδυνο. Αρα για την δεξια, οι βασικες δημοκρατικες ιδεες της ισοτητας και των δικαιωματων ειναι ενα επικινδυνο ολισθημα προς τον κομμουνισμο η τον σατανισμο η οτι αλλο διαβολικο -και καλα- θες.

Γιατι να μην σε επιβεβαοωνω; Ετσι ειναι.

[Ασέβαστος]

Γράφω για ζητήματα που ενδιαφέρουν λίγους να συζητήσουν,

εντάξει, καλά είσαι ακόμα. οι περισσότεροι, όσοι έχουμε ξεμείνει δλδ, δεν ξέρουμε γιατί συνεχίζουμε να γράφουμε. όλο τα ίδια λέμε.

επομένως δεν έχω και προσδοκίες από τους περισσότερους εδώ μέσα.
Ξέρω, θα με πουν σνομπ και καβαλημένη. Ποσώς με ενδιαφέρει όμως.

εγώ δεν έχω καμία προσδοκία πλέον. είμαι απλά εθισμένος και αρρωστάκι και το πήρα απόφαση πια ότι το πχορουμ (ξανα)δημιουργήθηκε με σκοπό να χαζέψω τελείως.

αληθες.

[paul25]

το μόνο που δείχνει η ολίσθηση των σημερινών δεξιών στον κοινωνικό δαρβινισμό και το "έτσι είναι η φύση μωρέ", είναι η γενικότερη κατάντια της σύγχρονης καπιταλιστικής απολογητικής. Ενώ οι κλασικοί φιλελεύθεροι στοχαστές (Σμιθ, Ρικάρντο, Μιλ, Βέμπερ κλπ) κινούνταν πάντα μέσα στα πλαίσια του ορθολογισμού, κατονομάζοντας τις αντιφάσεις και ανισότητες του καπιταλισμού και προσπαθώντας (με όποιο τέλος πάντων τρόπο θεωρούσαν εφικτό) να τις διορθώσουν, οι σύγχρονοι απολογητές προσπαθούν να πείσουν τους εαυτούς τους και τους άλλους ότι ακριβώς τα αρνητικά του καπιταλισμού είναι φυσικοί νόμοι, ότι ανήκουν στη φύση του ανθρώπου από γενέσεώς του και δεν είναι ενδημικά στον καπιταλισμό αλλά κατά κάποιο τρόπο υπερβαίνουν ολόκληρη την ανθρώπινη ιστορία (και άρα είναι μάταια κάθε προσπάθεια επιδιόρθωσής τους). Και αυτό το κάνουν με μια εντελώς αντιεπιστημονική και ανορθολογική μέθοδο. Γιατί όμως, αν ο καπιταλισμός είναι τόσο καλός, να χρειάζεται την προσφυγή σε μια τόσο ηλίθια απολογητική για να διατηρήσει τα κεκτημένα του;

Απο παλια υπαρχει η αντιληψη του κοινωνικου δαρβινισμου, δεν ειναι φαινομενο των συγχρονων καπιταλιστων. Χρειαζεται απολογητικη διοτι εχει αμφισβητιες. Ο σημερινος καπιταλισμος ομως " τρομαζει" και τους σημερινους συντηρητικους λογω της δυναμικης του να ενσωματωνει και να ενισχυει απελευθερωτικα κινηματα για εμπορικους λογους, κατι που δεν θελουν να αποδεχθουν.

[paul25]

Ακριβώς αυτό. Ο καπιταλισμός ήταν αρχικά φιλελεύθερος και προοδευτικός . Ο φιλελευθερισμός δεν είναι κάτι κακό . Αλλά δεν ξέρω για ποιον λόγο ο φιλελευθερισμός έχει δαιμονοποιηθεί. Υπάρχει ο πολιτικός φιλελευθερισμός, ο κοινωνικός φιλελευθρισμός και ο οικονομικός φιλελευθερισμός. Αυτό που βιώνουμε σήμερα είναι νεοφιλελευθερισμός. Ο καπιταλισμός σε προμονωπολιακό στάδια συνέβαλλε σταδιακά και στην κατάργηση της δουλείας. Γιατί χρειαζόταν πια εργάτες που με τον μισθό τους θα καταναλώναν προϊόντα και υπηρεσίες και όχι σκλάβους που δουλεύουν με το μαστίγιο για ένα κομμάτι ψωμί και δεν μπορούν να καταναλώσουν αυτά που παράγουν. Οι Μαρξιστές έχουν δαιμονοποιήσει τον φιλελευθερισμό γιατί ο φιλελευθερισμός σημαίνει και πολιτικός πλουραλισμός ,κάτι το οποίο σε ολοκληρωτικά καθεστώτα είναι αδιανόητο.

Ο Καπιταλισμος ενισχυθηκε απο τον φιλελευθερισμο διοτι πηγαινε κοντρα σε ενα παλιο συστημα, σημερα κυριαρχει αυτος, ποση ελευθερια θελει ακομα; Ειναι σαν τα αιτηματα των φεμινιστριων για περισσοτερη γυναικεια ελευθερια τα οποια για τους περισσοτερους μας ακουγονται υπερβολικα απο την στιγμη που ειναι ηδη ελευθερες και κανουν και ο,τι θελουν μη σου πω. Ειναι σαν την εννοια του εθνικισμου, τον 19 αιωνα ηταν πολυ παραγωγικη ιδεολογια, οταν ομως τα εθνη σχηματιστηκαν, η προσηλωση σε αυτον δεν εχει ιδιαιτερο νοημα.

Τωρα αυτο που λες για την απελευθερωση των δουλων, οχι για καταναλωτες τοσο, οσο για εργατες. Δεν επικεντρωνοταν τοσο στον καταναλωτισμο ο πρωιμος καπιταλισμος οσο στη παραγωγη.

[Jolly Roger]

το μόνο που δείχνει η ολίσθηση των σημερινών δεξιών στον κοινωνικό δαρβινισμό και το "έτσι είναι η φύση μωρέ", είναι η γενικότερη κατάντια της σύγχρονης καπιταλιστικής απολογητικής. Ενώ οι κλασικοί φιλελεύθεροι στοχαστές (Σμιθ, Ρικάρντο, Μιλ, Βέμπερ κλπ) κινούνταν πάντα μέσα στα πλαίσια του ορθολογισμού, κατονομάζοντας τις αντιφάσεις και ανισότητες του καπιταλισμού και προσπαθώντας (με όποιο τέλος πάντων τρόπο θεωρούσαν εφικτό) να τις διορθώσουν, οι σύγχρονοι απολογητές προσπαθούν να πείσουν τους εαυτούς τους και τους άλλους ότι ακριβώς τα αρνητικά του καπιταλισμού είναι φυσικοί νόμοι, ότι ανήκουν στη φύση του ανθρώπου από γενέσεώς του και δεν είναι ενδημικά στον καπιταλισμό αλλά κατά κάποιο τρόπο υπερβαίνουν ολόκληρη την ανθρώπινη ιστορία (και άρα είναι μάταια κάθε προσπάθεια επιδιόρθωσής τους). Και αυτό το κάνουν με μια εντελώς αντιεπιστημονική και ανορθολογική μέθοδο. Γιατί όμως, αν ο καπιταλισμός είναι τόσο καλός, να χρειάζεται την προσφυγή σε μια τόσο ηλίθια απολογητική για να διατηρήσει τα κεκτημένα του;

Απο παλια υπαρχει η αντιληψη του κοινωνικου δαρβινισμου, δεν ειναι φαινομενο των συγχρονων καπιταλιστων. Χρειαζεται απολογητικη διοτι εχει αμφισβητιες. Ο σημερινος καπιταλισμος ομως " τρομαζει" και τους σημερινους συντηρητικους λογω της δυναμικης του να ενσωματωνει και να ενισχυει απελευθερωτικα κινηματα για εμπορικους λογους, κατι που δεν θελουν να αποδεχθουν.

o KΔ υπάρχει σαν θεωρία από τέλη του 19ου αιώνα, αφού ο καπιταλισμός είχε μπει στην ιμπεριαλιστική-μονοπωλιακή φάση του, και τότε χρησιμοποιούταν για να δικαιολογήσει την ύπαρξη της αποικιοκρατίας σε παγκόσμιο επίπεδο αλλά και των μονοπωλίων και της αυξανόμενης ανισότητας στις χώρες του καπιταλιστικού κόσμου. Σήμερα χρησιμοποιείται όπως λες σαν αντιδραστικό εργαλείο κατά της παγκοσμιοποιητικής τάσης του καπιταλισμού, γι' αυτό βλέπουμε να τον έχουν αγκαλιάσει απομονωτιστές, Τραμπικοί κλπ.

[paul25]

Ο Peterson και ομοιοι του, οπως γραφω και παραπανω, δεν θελουν να αποδεχθουν οτι το καπιταλιστικο συστημα δεν εχει συγκεκριμενο στοχο ως προς το ποιες κοινωνικες αξιες ενισχυει και ποιες οχι, ειναι ανευ κοινωνικων αξιων. Αυτο εχει ως συνεπεια να ενισχυει κοινωνικα κινηματα και του αριστερου χωρου. Ετσι για παραδειγμα, η αριστερα εκκινει το θεμα των gay ταυτοτητων και ο καπιταλισμος λεει (μεσω διαφημισεων και εμπορεματοποιησης) "Ειναι σουπερ να εισαι gay διοτι τωρα μπορεις να ΜΙΛΑΣ και να εκφραζεσαι ελευθερα με το νεο πακετο free to go" κλπ, δηλαδη μοδα το κανει το ιδιο το καπιταλιστικο συστημα στην καταναλωτικη μας κοινωνια. Αυτο λοιπον που το ξερουμε απο το σχολειο, οι συντηρητικοι δεξιοι η δεν το βλεπουν η δεν θελουν να το αποδεχθουν και κατηγορουν τον εκκινητη.

[pylothess]

Ο Peterson και ομοιοι του, οπως γραφω και παραπανω, δεν θελουν να αποδεχθουν οτι το καπιταλιστικο συστημα δεν εχει συγκεκριμενο στοχο ως προς το ποιες κοινωνικες αξιες ενισχυει και ποιες οχι, ειναι ανευ κοινωνικων αξιων. Αυτο εχει ως συνεπεια να ενισχυει κοινωνικα κινηματα και του αριστερου χωρου. Ετσι για παραδειγμα, η αριστερα εκκινει το θεμα των gay ταυτοτητων και ο καπιταλισμος λεει (μεσω διαφημισεων και εμπορεματοποιησης) "Ειναι σουπερ να εισαι gay διοτι τωρα μπορεις να ΜΙΛΑΣ και να εκφραζεσαι ελευθερα με το νεο πακετο free to go" κλπ, δηλαδη μοδα το κανει το ιδιο το καπιταλιστικο συστημα στην καταναλωτικη μας κοινωνια. Αυτο λοιπον που το ξερουμε απο το σχολειο, οι συντηρητικοι δεξιοι η δεν το βλεπουν η δεν θελουν να το αποδεχθουν και κατηγορουν τον εκκινητη.

Αυτό ακριβώς. Το έθεσες πολύ ωραία. Κάποτε θεωρούσαν όποιον έχει σκουλαρίκι gay, όποιον κάνει τατουάζ ότι είναι αλήτης , τις γυναίκες που φορούσαν κοντέ φούστες πουτάνες κ.τ.λ. Σήμερα δεν θα μου φανεί καθόλου παράξενο αν μια μέρα δούμε και στην κρατική τηλεόραση να διαφημίζουν εκθέσεις και φεστιβάλ για κάνναβη, να παίρνουν συνεντεύξεις από τατουατζίδικα κ.τ.λ. Δεν προβάλλει ο καπιταλισμός κάποια πρότυπα στην μάζα.Απλά τον καπιταλισμό ενδιαφέρει να πέφτει το μπακαγιόκο. Ο Ναζισμός και ο υπαρκτός σοσιαλισμός είναι αυτοί που θέλουνε να προαβάλλουνε πρότυπα και να διαμορφώσουνε συνειδήσεις. Ο Ναζισμός και ο ολοκληρωτισμός είναι αυτοί που θέλουνε να ελέγξουνε την κοινωνία και να την διαμορφώσουνε όπως αυτοί επιθυμούνε.

[DIOMEDESGR]

https://twitter.com/HumanProgress/statu ... 53856?s=20

[BILLO]

Του Μιχάλη Γκουντή
Εισαγωγή
Σε προηγούμενο μας άρθρο είχαμε καταρρίψει την μαρξιστική «υπεραξία» δείχνοντας στην ουσία, ότι ο καπιταλιστής και το κεφάλαιο που διαθέτει αποκτήθηκε μέσω δικής του αποταμίευσης, η οποία με τη σειρά της αποκτήθηκε μέσω δικής του εργασίας. Τα μέσα παραγωγής στην ουσία «περιέχουν» τη συνολική εργασία και χρόνο που διέθεσε ο καπιταλιστής για να τα αποκτήσει. Είναι μόνο στο τέλος της διαδικασίας, όπου ο εργάτης έρχεται και προσθέτει τη δική του εργασία στην παραγωγή του τελικού προϊόντος. Σε εκείνο το άρθρο είχαμε μάλιστα κάνει την παραδοχή ότι το ποσό της εργασίας είναι εκείνο με το οποίο θα συγκρίνουμε τις διαφορές ανάμεσα στις αμοιβές του καπιταλιστή και του προλετάριου.

Στο παρόν άρθρο, θα επιχειρήσουμε διαφορετικό τρόπο προσέγγισης. Θα αποδείξουμε ότι οι διαφορές στις αμοιβές δικαιολογούνται λόγω της διαφοράς στις χρονικές προτιμήσεις του καπιταλιστή και του εργάτη. Είναι προϊόν δηλαδή των προσωπικών επιθυμιών και των δύο και ως εκ τούτου η «υπεραξία» δεν είναι προϊόν ούτε εκμετάλλευσης, ούτε και θύμα κλοπής. Βασιζόμαστε πάλι στα έργα του μεγάλου Αυστριακού οικονομολόγου Eugen von Böhm-Bawerk και πιο συγκεκριμένα στα έργα του: Karl Marx and the close of His system (1896) , The Positive Theory of Capital (1888) και Capital and Interest (1890).

Χρονική προτίμηση καπιταλιστή και προλετάριου
Για να κατανοήσουμε καλύτερα τις διαφορές στην σκέψη του καπιταλιστή και του προλετάριου, πρέπει πρώτα να εξετάσουμε τη σημασία ενός όρου: της χρονικής προτίμησης. Χρονική προτίμηση είναι η τάση των ανθρώπων να αποταμιεύουν και να δαπανούν σε διαφορετικό βαθμό. Κάποιος με χαμηλή χρονική προτίμηση τείνει να αποταμιεύει περισσότερο από το ότι ξοδεύει. Ένας με υψηλή χρονική προτίμηση αντιθέτως δαπανά περισσότερο από ότι αποταμιεύει.
Δεδομένου ότι τα κεφαλαιουχικά αγαθά ως επένδυση αποκτούνται μέσω της αποταμίευσης, θα λέγαμε ότι ο καπιταλιστής έχει χαμηλότερη χρονική προτίμηση από τον προλετάριο, που δεν επενδύει σε κεφαλαιουχικά αγαθά.

Για να το απεικονίσουμε καλύτερα, ας φανταστούμε το παρακάτω παράδειγμα. Έχουμε ένα κλειδωμένο σεντούκι με 120 χιλιάδες ευρώ στο εσωτερικό του και μας γίνεται η εξής προσφορά: α) είτε περιμένουμε 1 χρόνο για να χρησιμοποιήσουμε το κλειδί που ανοίγει το σεντούκι με τα ευρώ ή β) ανοίγουμε το σεντούκι και παίρνουμε από μέσα μόνο τα 100 χιλιάδες ευρώ τώρα. Η διαφορά αυτή του 20% είναι αυτό που ονομάζουμε «επιτόκιο».

Ο καπιταλιστής επιλέγει το πρώτο. Περιμένει, θυσιάζει κατανάλωση στο τώρα με σκοπό μία πιο κερδοφόρα επένδυση στο μέλλον. Ο προλετάριος προτιμά τα χρήματα στο τώρα και ως εκ τούτου δεν τον ενδιαφέρει μία μελλοντική κερδοφόρα επένδυση στον ίδιο βαθμό. Γι’ αυτό και φυσικά βλέπουμε ότι ο προλετάριος πληρώνεται αρκετά νωρίτερα για την εργασία του, πριν δηλαδή ο καπιταλιστής αρχίσει να έχει κέρδη από την τελική πώληση του καταναλωτικού αγαθού.

Η σχέση καπιταλιστή και προλετάριου είναι συμβιωτική και όχι παρασιτική
Φανταστείτε έναν κόσμο, όπου όλοι είχαμε την ίδια ακριβώς χρονική προτίμηση. Αποταμιεύαμε με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και ξοδεύαμε εξίσου το ίδιο. Η παραγωγή αγαθών θα ήταν πολύ περιορισμένη. Ο καθένας μας θα μπορούσε να διαθέσει μόνο τη δική του εργασία στην παραγωγή, η οποία θα ήταν και αποκλειστικά μία ατομική υπόθεση. Ο καπιταλιστής ανήκει σε μία σχετική μειοψηφία ανθρώπων που κάνει ακριβώς αυτό όμως. Αναμένει, οργανώνει τις ενέργειές του, αποταμιεύει και δρα όταν θεωρεί τη στιγμή κατάλληλη.

Ο προλετάριος, με τη βοήθεια του καπιταλιστή, στην ουσία αποφεύγει να λάβει το ρίσκο του λαμβάνει εκείνος. Ενώ ο προλετάριος προτιμά την πιο σίγουρη αμοιβή στο τώρα, ο καπιταλιστής είναι πιο πρόθυμος να ρισκάρει, ώστε να αποκτήσει την μεγαλύτερη αλλά πιο αβέβαιη ανταμοιβή στο μέλλον. Αυτό εξηγεί και γιατί υπάρχουν αυτές οι δύο τάξεις ανθρώπων (οι καπιταλιστές/επιχειρηματίες και οι «προλετάριοι»). Οι πρώτοι είναι πρόθυμοι να αναλάβουν το ρίσκο της αβεβαιότητας. Οι δεύτεροι όχι και τόσο. Για του λόγου το αληθές, οι εργατικοί συνεταιρισμοί είναι σαφώς λιγότεροι σε αριθμό.

Η «υπεραξία» είναι ένας μύθος
Δεδομένου του ότι ο καπιταλιστής και ο προλετάριος έρχονται σε συμφωνία εθελοντικά, εξ ορισμού δεν υφίσταται εκμετάλλευση. Εφόσον και οι δύο συνεργάζονται έχοντας διαφορετικές χρονικές προτιμήσεις, τότε θα λέγαμε ότι δεν υπάρχει υπεραξία, οπότε ούτε και κλοπή της. Αυτό διότι ο προλετάριος γνωρίζει ότι τα εισοδήματά του θα είναι άμεσα και μικρότερα και όχι μακροπρόθεσμα και μεγαλύτερα. Και αυτό επιθυμεί. Δεν θέλει να λάβει το ρίσκο που αναλαμβάνει ο καπιταλιστής. Ο καπιταλιστής παρέχει στον προλετάριο την δυνατότητα να αποκτήσει αυτό που επιθυμεί: εισόδημα τώρα. Ο προλετάριος παρέχει στον καπιταλιστή αυτό που ο δεύτερος επιθυμεί. Εισόδημα στο μέλλον. Κλασική περίπτωση αμοιβαίας συναλλαγής που ωφελεί και τους δύο. Αυστριακή πραξεολογία στα καλύτερα της.
https://www.eleytheriagora.gr/82034-2/

Συνοπτική αποδόμηση της μαρξιστικής θεωρίας περί «εκμετάλλευσης» λογικης γενικοτερα