Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 20:13
Επομένως, δεν έχεις πρόβλημα με την ύπαρξη του Θεού. Το πρόβλημά σου είναι με το πώς οι άλλοι βλέπουν το Θεό.

stavmanr έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 20:13 Μα δεν αποδεικνύεις με οποιονδήποτε τρόπο σφάλμα για την ύπαρξη Θεού. Αποδεικνύεις εσφαλμένες ιδιότητες ή χαρακτηριστικά που αποδίδονται στο Θεό.
Κι εκεί είμαι σαφώς μαζί σου. Αλλά όχι με το μηδενισμό.

stavmanr έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 20:13 Απο τη στιγμή που δεν υπάρχει κάποια λογική να διέπει τον κόσμο, τώρα που συμμετέχεις σε συζήτηση τι ακριβώς πασχίζεις να κάνεις επιχειρηματολογώντας επάνω σε κάποια λογική σειρά;

nrg έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 15:01

Navis έγραψε: 05 Νοέμ 2022, 17:25

ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Νοέμ 2022, 15:36 Εγώ θα ήθελα να δω έστω και έναν από τις ψαγμένες ευφυίες σε διάλογο με το Γιανναρά ή κάποιον γιατρό-ιερωμένο.

Έναν.

εχει απειρα βιντεακια στο γιουτουμπ με οργανωμενο διαλογο χριστιανων (η' γενικα ενθεων) με αθεους, σε ολα τα επιπεδα - πχ απο τους κορυφαιους (για μενα) απολογητες του Χριστιανισμου ειναι ο William Lane Craig.

Τα επιχειρηματα τους ειναι εντελως χιλιοειπωμενα και σαθρα - στους αξονες -

1. Κοιτα την φυση, τοσο ομορφη, δε μπορει να μη την εκανε παρα ΕΝΑΣ ΘΕΟΣ
2. Εχετε δει την πολυπλοκοτητα του (πχ) ματιου ? ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ
3. Οι συνθηκες στη γη/συμπαν ειναι τελειες για να υπαρξει ο ανθρωπος - ΑΡΑ ΘΕΟΣ
4. Οι ανθρωποι εχουν ηθικη - ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ
5. Ολα εχουν μια αρχη, ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ (αλλα αυτον δε τον πιανει αυτη η λογικη)
6. Δε μπορω να δεχθω οτι ειμαστε μονο μια μαζα απο χημικα στοιχεια - ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ
7. Οι επιστημονες δε μπορουν να αποδειξουν την μη υπαρξη του θεου - ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ


Και βεβαιως δε μπορουν καν να συμφωνησουν μεταξυ τους για τον τροπο δημιουργιας του κοσμου, την εξελιξη, αν ειναι αληθινες η' οχι οι ιστοριες της Βιβλου. Η' γιατι το δικο τους μαγαζακι ειναι καλυτερο απο το μαγαζακι των αλλων.
Στα τοσα χρονια που τα εχω ακουσει ολα απο "διαλογο" κλπ δεν εχω συναντησει ουτε ενα πειστικο επιχειρημα υπερ της υπαρξης του θεου (let alone χριστιανικου θεου) - ενα επιχειρημα με βαση την επιστημολογια, οπως το επαναλαμβανομενο πειραμα (που δινει αναμενομενα αποτελεσματα).

Αντι αυτου, η κουβεντα παντα καταληγει στο "δεν καταλαβαινεις", "δε σας εχει μιλησει προσωπικα ο θεος", "το ξερω βαθεια μεσα μου οτι ειναι ετσι τα πραγματα".
Εαν αυτος ο Γιανναρας η' ο γιατρος-ιερωμενος (* το οτι ειναι γιατρος τον κανει πιο εξυπνο απο τους υπολοιπους, δε το καταλαβα αυτο) εχει κατι διαφορετικο να πει, να τον ακουσομε.

Προσωπικά δεν γνωρίζω κάποιον ένθεο που πιστεύει επειδή του παρουσιάστηκαν αδιάσειστες αποδείξεις. Για δικούς τους λόγους, έχουν επιλέξει την πίστη στο Θεό.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σαν ένθεος πρέπει να αποδείξω σε ένα άθεο την ύπαρξη του Θεού. Αν θέλει με πιστεύει, αν όχι ... κανένα πρόβλημα.


Από την άλλη παρατηρώ ότι οι άθεοι είναι αυτοί που αναζητούν συνεχώς αποδείξεις.
Και μάλιστα νομίζουν ότι η επιλογή τους βασίζεται στην επιστήμη. Πράγμα που φυσικά είναι αναληθές, αλλά για κάποιον λόγο τους παρηγορεί.

ΓΑΛΗ έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 20:54 Η δική μου γνώμη είναι ότι το μπλέξιμο των εννοιών προκύπτει επειδή οι άθεοι αντιλαμβάνονται και κρίνουν την έννοια "θεός" (ανεξαρτήτως θρησκείας) με βάση τις παιδικές εικονογραφημένες και αφηγηματικές αποδόσεις του θείου.

Και ακριβώς γι' αυτό παίζουν μονίμως με τις απλοϊκές προσεγγίσεις θεμάτων όπως η παρθενία/θάνατος/ανάσταση/παράδεισος/κόλαση/άλλη ζωή/πάλη καλού και κακού κλπ

Άλλο όμως η θεολογία και άλλο τα "κλασσικά εικονογραφημένα".

Navis έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 21:39

stavmanr έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 20:13
Επομένως, δεν έχεις πρόβλημα με την ύπαρξη του Θεού. Το πρόβλημά σου είναι με το πώς οι άλλοι βλέπουν το Θεό.

Δεν υπαρχει πουθενα προβλημα, μια συζητηση κανουμε.

stavmanr έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 20:13 Μα δεν αποδεικνύεις με οποιονδήποτε τρόπο σφάλμα για την ύπαρξη Θεού. Αποδεικνύεις εσφαλμένες ιδιότητες ή χαρακτηριστικά που αποδίδονται στο Θεό.
Κι εκεί είμαι σαφώς μαζί σου. Αλλά όχι με το μηδενισμό.

Απλως λεω οτι οι κλασσικες αποδειξεις (της χριστιανικης εκκλησιας) για την υπαρξη θεου εχουν κενα. Αποδειξη μη υπαρξης θεου δεν υπαρχει, οπως δεν υπαρχει για την υπαρξη της κατσαρολας του Ρασελ στον Δια.

stavmanr έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 20:13 Απο τη στιγμή που δεν υπάρχει κάποια λογική να διέπει τον κόσμο, τώρα που συμμετέχεις σε συζήτηση τι ακριβώς πασχίζεις να κάνεις επιχειρηματολογώντας επάνω σε κάποια λογική σειρά;

Μαλλον δε θα επρεπε να πω "λογικη" αλλα σχεδιο, λειτουργια και σχεδιασμος του κοσμου βαση μιας συνειδησης με χαρακτηριστικα ανθρωπινα (οπως στον χριστιανισμο, δηλαδη ενα υπερτατο ον δημιουργει τον κοσμο απο θεληση, εχει συναισθηματα, μνημη κλπ).

ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Νοέμ 2022, 20:53

Όχι, δεν το εννοώ συγκριτικά μεταξύ ανθρώπων αλλά μεταξύ έμβιων ειδών.

Γιατί το χ ζώο έχει μικρότερη αξία από τον οποιονδήποτε άνθρωπο;

Ποιο ακριβώς είναι το στοιχείο που καθορίζει αυτήν την ανωτερότητα;

Το ότι κάποιοι έκτιζαν Παρθενώνες;

nrg έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 01:20

Αφού είναι υπερφυσικό.... Είναι αδύνατον να γνωρίζει κάποιος αν είναι ενσυνείδητο ή ασυνείδητο.
Πχ μέσα στις μαύρες τρύπες (και γράφω μέσα, διότι οι μαύρες τρύπες έχουν όγκο, όπως έχουμε παρατηρήσει) κανείς δεν ξέρει τι υπάρχει... Θα μπορούσε να υπάρχει κάτι το ενσυνείδητο.
Όπως θα μπορούσε να υπάρχει ενσυνείδητο στην σκοτεινή ύλη.

Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι στο σύμπαν έχουμε παρατηρήσει το υπερφυσικό. Άρα το σύμπαν δεν είναι ο χώρος που οι κανόνες της φυσικής μπορούν να ερμηνεύσουν όλα τα φαινόμενα.
Οι άθεοι / υλιστές λένε ότι όλα τα φαινόμενα εξηγούνται με τους νόμους της φυσικής. Προφανώς ψεύδονται αλλά δεν φαίνεται να τους κατηγορείς για κάτι.

Από εκεί πώς φτάσαμε στο συμπέρασμα ότι ο Θεός δεν μπορεί να υπάρχει;

nrg έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 04:12

Το μένος σου είναι λογικό, διότι χάνεις την μεγαλύτερη εικόνα.
Σαν να βλέπει κάποιος αδαής μέσα από κλειδαρότρυπα μία εγχείρηση. Αν η ματιά του πέσει πάνω στο μαχαίρι και στα αίματα που γεμίζουν τον τόπο, λογικό είναι να φανταστεί ότι εκεί μέσα γίνεται κάτι κακό.



Από την μία δηλώνεις υπέρμαχος των αποδείξεων, αλλά από την άλλη για τους παπάδες όλο υποθέσεις.

Passager έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 11:01
Οι οποιες βεβαια κατα μεγαλη πλειοψηφια στην ιστορια της επιστημης μαλλον κλεινουν προς την υπαρξη Θεου.

ΓΑΛΗ έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 20:54 Η δική μου γνώμη είναι ότι το μπλέξιμο των εννοιών προκύπτει επειδή οι άθεοι αντιλαμβάνονται και κρίνουν την έννοια "θεός" (ανεξαρτήτως θρησκείας) με βάση τις παιδικές εικονογραφημένες και αφηγηματικές αποδόσεις του θείου.

nik_killthemall έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 14:22

Passager έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 13:46 Σοβαρα ε ; Παμε...

nik_killthemall έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 13:14

- Η επιστήμη πορεύεται με αγνωστικισμό = σε ότι δεν αποδεικνύεται λέει δεν ξερω
1) Εδω λες κατι για να μην πεις τιποτα. δηλαδη μια μπουρδα. Η επιστημη δεν πορευεται με αγνωστικισμο αυτο το βγαζεις απο το δικο σου το κεφαλι.
Η επιστημη πορευεται με υποθεση-εκθεση σε πειραματισμο-προορισμενα εργαλεια -επαληθευση-θεωρια. Αν δεν επαληθευτει λεει "δεν ξερω".
Εφοσον δεν κανει την διαδικασια επι των ΜΦ δεν λεει τιποτα. Ειδες τι μπουρδες λες ;

- Η θρησκεία πορεύεται με το οπαδικο διπολο : η θα πιστεψεις στον ανθρωπινο λογο για τον θεο και θα σωθεις , ή δεν θα πιστεψεις και θα καιγεσαι αιωνια.
2)Με το οπαδικο κανεις παραλληλισμο με το ποδοσφαιρικο φαινομενο. Ας το αποδεχτω αν και δεν ειμαι ποδοσφαιρακιας. Ασφαλως και αν ακολουθησεις μια θρησκεια θα αποδεχτεις το πιστευω της. Και φυσικα εαν το κανεις ειναι γιατι θεωρεις οτι θα σου αποβει σε καλο. "θα σωθεις". Οποιος θελει και πιστευει, οποιος δεν θελει τι ζοριζεται και πεταει πραγματα ασχετα επιστημες και παραμυθια

Ο αντίλογος στο οτι αυτά ΔΕΝ ΣΥΜΠΛΕΟΥΝ αλλά ΚΑΝΟΥΝ κονφλικτ, ΠΟΙΟΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΙΝΑΙ στο παραληρημα που έγραψες ρε φουκαρα ?
3) Μιλησα για συμπλευση και κονφλικτ εγω ;;; Παρακρουση ; Θες να κανεις και κριτικη για συνοχη φρασης καημενε... Μιλησα για διαφορετικα πεδια και αντικειμενα

Αυτα τα δύο βρίσκονται σε συμφωνια επειδη γλυκερια και επειδη ο εισηγητης του μπιγκ μπαν τον προηγουμενο αιωνα ήταν χριστιανος και ΠΑΣΟΚ ?
Νομιζω οτι δεν εχεις μονο προβλημα συνταξης τελικα...

Το τεκμήριο οτι εσύ τσαντίζεσαι επειδή δεν έχεις επιχειρήματα είναι πως δεν έχεις καν την ψυχραιμία να συντάξεις σωστά μια πρόταση ... πόσο μάλλον να φτιάξεις κείμενο με συνοχή.
Ε ωραια αφου σε ευχαριστει να το νομιζεις....ετσι ειναι αν ετσι νομιζετε παμε παρα περα

1) Ρε θλιβερέ τύπε ξεφτιλίζεσαι, πολύ απλά γιατί λες πως αυτο που λέω είναι μπούρδα και μετά πας και το επαναλαμβάνεις αυτούσιο ! Στο ερώτημα "υπαρχει δημιουργός του σύμπαντος ?" η επιστήμη λέει δεν ξέρω . -
Και το λέει γιατί δεν υπάρχει κάποιο πείραμα για να εκτελεσει που θα αποδειξει το αν ο θεος υπαρχει ή οχι, οποτε ελλειψει αποδείξεων λεει δεν ξερω !
Αλλά ακόμα κι αν η επιστήμη ελεγε τιποτα όπως βλακωδως λες, δηλ.

Ερώτηση : Κατα την επιστήμη υπάρχει θεός ναι / όχι / δεν ξέρω ?
Επιστήμη : Σιγή.
Ε ακόμα κι αυτό βρίσκεται σε σύμπλευση με το "πιστεψε και σώσου, μην πιστεψεις και πουλο" ή σε ξεκάθαρη σύγκρουση ??
Όσες φορές και να ρωτήσω, θα κάνεις την απάντηση τσίχλα και γω θα γελάω με την δειλία σου !

Δεν λεω καθολου αυτο που προθετεις...
Λεω κατι διαφορετικο. Εαν εσυ δεν δυνασαι να καταλαβεις θα καταλαβουν οι αλλοι.
Κατεβαζεις τις εννοιες "συμπλεω" και "συγκρουομαι" τελειως αυθαιρετα. Εγω ειπα ειναι σε αλλο επιπεδο αλλο τομεα η θρησκεια και σε αλλο η καθε επιστημη... Για να το πω κοινως γιατι απο επιστημονικα μαλλον δεν σκαμπαζεις απ'οτι βλεπω, Ο καθεις στο ειδος του και ο Λουμιδης στους καφεδες.
Γιατι να συμπλευσουν ρε χαβαλέ ;
Ποιος κατεβασε στο τραπεζι οτι καθε ανθρωπινη δραστηριοτητα πρεπει να συμπλεει με καποια επιστημη (καθως υπαρχουν και πολλες...) Και ποιος ειπε οτι η επιστημη ερχεται σε "συμπλευση" η "συγκρουση" με καθε ανθρωπινη δραστηριοτητα ;
Τι την εκανες αιφνης την επιστημη επιστημονα μου ; Θρησκεια ;
Και επειδη αρχισες τους χαρακτηρισμους και λες εχεις δικαιωμα στον χαβαλε τοτε και γω θα στα εξηγω με ον ιδιο τροπο. Ενας ψευτης εισαι που λες οτι αγνοεις ενα συνομιλητη και καθεσαι και παρακολουθεις για να επνελθεις με "μαγκια" να του την πεις, ενω το μονο που αποδυκνυεις ειναι το ποσο ηλιθιος εισαι.


2) Είναι οπαδικό γιατί αποκρύπτει την επιλογη ΔΕΝ ΞΕΡΩ ! Σε εκείνο το σημείο είναι ξεκάθαρο πως ο τζίζας ΘΕΛΕΙ να δημιουργήσει οπαδους στο ΤΩΡΑ (κι αν κρίνουμε από φρούτα σα και σένα, όντως το πέτυχε). Οι μεν πρώτοι στην δικια του ομαδα, οι δε δευτεροι οι εχθροι του στην αντίπαλη ομαδα. Οποτε ναι η θρησκεία σου είναι τοσο περιεκτικη οσο μια συνοικιακη ποδοσφαιρικη ομαδα.

Τα υπαρξιακα ερωτηματα του ανθρώπου είναι ΒΛΑΒΕΡΟ και ΘΛΙΒΕΡΟ να είναι σημεια οπαδισμου ! Αντίθετα ΕΙΝΑΙ ΥΓΕΙΕΣ να είναι πεδία νηφάλιας και αφανατιστης έρευνας και όχι οπαδισμοι που οι μεν πρώτοι θα ανταμοιβονται και οι δευτεροι θα τιμωρουνται ! Αυτά έναν έντιμο εκφραστή της εκδοχής θεός, θα τον πρόσβαλλαν ! Εσένα αντίθετα σε κολακεύουν !

Εν ολίγοις, ακόμα και χιμπατζής θα είχε μεγαλύτερη σοφία ώστε να αποφύγει να πει τέτοια πατάτα που λέει ο τζιζας στο τελος του Κατά Μάρκον !

Το "δεν ξερω" το λιβανιζεις απο την αρχη σαν ευρημα... στην ουσια το δεν ξερω ειναι η βαση της πιστης, βλακακο... γιατι αν υπηρχε το "ξερω" δν θα υπηρχε το "πιστευω"...Ουτε το πιο απλο δεν μπορεις να κατανοησεις. Επιπλεον εσυ θα κρινεις για την ανταμοιβη του Θεου συμφωνα με τα δικα σου καμωματα...για να κρινεις μετα την πιστη των αλλων. Ποσο φαιδρος εισαι.


3) Συνεπώς αρνείσαι να απαντήσεις αν αυτα τα δύο βρίσκονται σε σύμπλευση ή σε σύγκρουση, και πετάς ένα βολέ "είναι διαφορετικά πεδία" γιατί δεν έχεις το θάρρος να απαντήσεις !

Γυρω γυρω ολοι στη μεση ο Μανωλης." τα ιδια λες στην ιδια παρακρουση απο την αρχη. Ενας οπαδικος υποκριτης, που κουναει το λαβαρο δηθεν της επιστημης, ενω ειναι απλα ενας ακομα αντιχριστος φανατικος...

Προφανώς ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ διαφορετικά πεδία, όσες στραβοκλωτσιες κι αν πετάξεις !
ΚΑΙ η θρησκεία ασχολείται με την κοσμογονία και δίνει την εκδοχή της, αλλά ΠΡΟΦΑΝΩΣ και η επιστήμη ασχολείται με την κοσμογονία και δίνει την δικιά της εκδοχή ! ΑΡΑ ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ διαφορετικά πεδία, ειναι ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΕΔΙΟ, απλά εσύ έχεις γίνει μπαλαρίνα από τις πολλές πιρουέτες ώστε να αποφύγεις παση θυσια να ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ !

Ναι αλλα οι πιρουετες μου ειναι μεσα στην χορογραφια ενω οι δικες σου ειναι ατσουμπαλες και δειχνουν κολημα και ασχετοσυνη.
Οι θρησκειες φυσικα και εδω σαν ενα αφηγημα για μια αρχη και μια συνεχεια του κοσμου. Ειναι ενας απο τους σκοπους των για να δωσουν μια εικονα στους ανθρωπους που διακατεχονται απο τα μεγαλα μεταφυσικα ερωτηματα εμφυτα στην ψυχη απο εμφανιση του ειδους.
Η ανθρωποτητα δεν θα περιμενε 20 000 χρονια για να θεσει το ερωτημα η να σχηματισει καποια σκεψη επ αυτων.
Αυτο δεν σημαινει οτι το αντικειμενο τους ειναι η αστροφυσικη. Η οτι εχουν τα εργαλεια και τις μεθοδους για αυτην την επισταση. Το ζητουμενο τους ειναι η υπαρξη Θεου, και η σχεση του ανθρωπου με τον δημιουργο του.

Ε Ξυδακι, τι να κανουμε
Τι ξυδακι ρε καημενε... φαντασιωνεσαι οτι καποιος παιρνει σοβαρα τις αρλουμπες που επαναλαμβανεις εδω και σελιδες και εχει κανα καημο ; Μεγαλη ιδεα εχεις για τον εαυτο σου.

Ασέβαστος έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 10:32

ΓΑΛΗ έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 20:54 Η δική μου γνώμη είναι ότι το μπλέξιμο των εννοιών προκύπτει επειδή οι άθεοι αντιλαμβάνονται και κρίνουν την έννοια "θεός" (ανεξαρτήτως θρησκείας) με βάση τις παιδικές εικονογραφημένες και αφηγηματικές αποδόσεις του θείου.

ενω οι ενθεοι;

αντιλαμβανονται κατι διαφορετικο; υπαρχει κατι διαφορετικο σε καποια θρησκεια, περα απο παραμυθακια για παιδια προσχολικης ηλικιας;

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 11:07

Ασέβαστος έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 10:32

ΓΑΛΗ έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 20:54 Η δική μου γνώμη είναι ότι το μπλέξιμο των εννοιών προκύπτει επειδή οι άθεοι αντιλαμβάνονται και κρίνουν την έννοια "θεός" (ανεξαρτήτως θρησκείας) με βάση τις παιδικές εικονογραφημένες και αφηγηματικές αποδόσεις του θείου.

ενω οι ενθεοι;

αντιλαμβανονται κατι διαφορετικο; υπαρχει κατι διαφορετικο σε καποια θρησκεια, περα απο παραμυθακια για παιδια προσχολικης ηλικιας;

Παρότι σου έχω γράψει ολόκληρη βιβλιογραφία συνεχίζεις να ρωτάς σε άλλους τα ίδια, σα να μη γράφτηκαν ποτέ...
Φυσικά και δεν αντιλαμβάνονται όλοι οι ένθεοι το Θεό με τον ίδιο τρόπο. Βασικά, τίποτε δεν αντιλαμβανόμαστε με τον ίδιο τρόπο ούτως ή άλλως, όλοι ανεξαρτήτως θρησκείας ή γενικά προτιμήσεων.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν προσπαθούμε να επικοινωνήσουμε ο ένας στον άλλο τις έννοιες που συζητιούνται.

Ο μέσος άθεος συνεχίζει να αντιπαλεύει την κατώτατη στάθμη χριστιανικής αντίληψης του Θεού. Και χρησιμοποιεί ως σωρευτικό επιχείρημα το ότι κάποιος, κάπου ένθεος αντιλαμβάνεται το Θεό ως καρτούν.