Phorum.com.gr

Πόσα έμαθε ο σταβ σ' αυτό το νήμα. Μέχρι προχθές καλά, καλά δεν ήξερε τον Ηρόδοτο. Εδώ και 3 μερόνυχτα έχει οργώσει το ίντερνετ, ξενυχτάει ψάχνοντας παραπομπές στο έργο του. Μεγάλη δουλειά το Ίντερνετ, όσο και να μην θες, θα έρθει η ώρα που θα αναγκαστείς να στρωθείς στο διάβασμα

stavmanr έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 21:16

Chainis έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 20:39

stavmanr έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 20:36
Φάλαγγα τροχάδην;


Άλλο πράγμα οι τριάδες με τα ποιηματάκια κι άλλο η φάλαγγα.

Τι ασκήσεις πιστεύεις ότι έκαναν όταν γυμναζονταν και προετοιμαζονταν για πόλεμο;
Ελιγμούς μάθαιναν;
Αλλαγή μετώπου;

Φαντάζεσαι την φάλαγγα σαν τοίχο ακίνητο.

Βρε, μελετάμε τις περιγραφές του Ηρόδοτου, όχι αυτά που φαντάζεσαι.

viewtopic.php?f=11&t=23555&start=585#p1411702

Μιλάμε για δρομαία έφοδο (ντου) 1500 τουλάχιστον μέτρων σύμφωνα με τον Ηρόδοτο.
Δεν μιλάμε για τζόκινγκ και "Μακεδονία ξακουστή"...

Στην ουσία περιγράφει μία τρεχάλα προς τον εχθρό για πάνω από 6-8 λεπτά. Στη συνέχεια σύγκρουση και πολύωρη μάχη. Δεν μιλάμε για μάχη που στο πρώτο μπαμ ο εχθρός το έβαλε στα πόδια... Μιλάμε για μπαμ στο οποίο το κεντρικό τμήμα των ελλήνων είχε καταρρεύσει κι έτρεχαν προς πάσα κατεύθυνση για να σωθούν.

"Ηρόδοτος 6.113. Η μάχη στον Μαραθώνα είχε μεγάλη διάρκεια. Στο κέντρο, όπου είχαν παραταχτεί οι ίδιοι οι Πέρσες και οι Σάκες, οι εισβολείς υπερτερούσαν, σε βαθμό, μάλιστα, που έσπασαν τις γραμμές των Ελλήνων και καταδίωξαν τους φυγάδες προς τα ηπειρωτικά·"

Αποτέλεσμα της τρεχάλας προς τα βέλη, της σύγκρουσης και της πολύωρης μάχης: μόλις 192 νεκροί έλληνες. (!)

Είναι πιθανόν να μην έγινε ποτέ η Μάχη του Μαραθώνος.

sharp έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 21:31 Πόσα έμαθε ο σταβ σ' αυτό το νήμα. Μέχρι προχθές καλά, καλά δεν ήξερε τον Ηρόδοτο. Εδώ και 3 μερόνυχτα έχει οργώσει το ίντερνετ, ξενυχτάει ψάχνοντας παραπομπές στο έργο του. Μεγάλη δουλειά το Ίντερνετ, όσο και να μην θες, θα έρθει η ώρα που θα αναγκαστείς να στρωθείς στο διάβασμα

Το έχω ήδη κάνει εικόνα αυτές τις μέρες και έχω λιώσει στο γέλιο.

Κι εκεί κάπου εξηγείται και η εμμονή στον πληθυντικό. Την είδε καθηγητής.

Όπως είδαμε στο προηγούμενο μάθημα/διαπιστώνουμε λοιπόν ότι.../καταλήγουμε στο ότι...


Απόλαυση.

stavmanr έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 20:10

the comet the course the tail έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 19:23

Nandros έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 19:18
Ξέρω ότι στον Μαραθώνα οι οπλίτες διέσχισαν ΔΡΟΜΑΙΩΣ το κενό μεταξύ των παρατάξεων, για να μειώσουν τον χρόνο έκθεσής τους στα Περσικά βέλη.
.

στον Μαραθώνα οι οπλίτες που λες είχαν σχηματισμό φάλαγγας; αν ναι, γιατί να τρέχουν; να χαλάσουν το μπλοκ και την άμυνα;

Τροχάδην ...φάλαγγα;
Πάνε καλά ρε σεις;

Herodotus implies the Athenians ran the whole distance to the Persian lines, a feat under the weight of hoplite armory generally thought to be physically impossible.[87][88] More likely, they marched until they reached the limit of the archers' effectiveness, the "beaten zone" (roughly 200 meters), and then broke into a run towards their enemy.[88] Another possibility is that they ran up to the 200 meter-mark in broken ranks, and then reformed for the march into battle from there. Herodotus suggests that this was the first time a Greek army ran into battle in this way; this was probably because it was the first time that a Greek army had faced an enemy composed primarily of missile troops.
. . . . . . . . .

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Marathon#Battle
Οι αρχαίοι δεν ήταν μαλάκες, όπως κάποιοι εδώ μέσα.

Και δεν φταίω εγώ αν εσύ είσαι αμόρφωτος!
.

stavmanr έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 20:18

Πρετεντέρης έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 11:29 Από το Γεδεών (επιμ.), Τεχνικές Μάχης στον Αρχαίο Κόσμο, 2002, σ. 22-28, :

1. Οι σύγχρονοι ιστορικοί συμφωνούν ότι οι Αθηναίοι έκαναν σταθερό τροχασμό και επιταχυναν, όταν δεχτηκαν βέλη στα τελευταία 200-300 μ.

2. Οι νεκροί Πέρσες (6400) ήταν το 1/3 της δύναμής τους περίπου.

3.Μια από τις αιτίες της ελληνικής νίκης ήταν η διαφορά του οπλιτικού τρόπου μάχης κρούσης από τον αντίστοιχο περσικό.

1. Δέχτηκαν και βέλη λοιπόν.
Ας δούμε κι αυτή την εξήγηση:
Ένας στρατός κάνει σταθερό τροχασμό (δηλαδή τρέξιμο) επί πάνω από 1300 μέτρα, έπειτα κάνει "ντου" για τα υπόλοιπα 200 μέτρα απέναντι σε βροχή βελών, στη συνέχεια συγκρούεται μαζί του σε πολύωρες μάχες σώμα με σώμα και σκοτώνονται μόλις 192 έλληνες...
Λογικό!

2. Επομένως, οι σύγχρονοι ιστορικοί βρίσκουν τα 110.000 των περσών της περιγραφής του Ηρόδοτου τελείως παραμύθι. Δεν δέχονται πάνω από 25000 πέρσες.

Μήπως ξέρεις την αντίστοιχη εκτίμηση για το στρατό των περσών στις Θερμοπύλες, που ο Ηρόδοτος βρήκε 1,7 εκατομμύρια;

3. Οι άλλες αιτίες ποιες είναι;

Η εξήγηση που δίνεις στο 1 είναι παράλογη και αυθαίρετη. Στο λένε όλοι ότι στο τέλος της διαδρομής έτρεξαν με όλη τους τη δύναμη. Φαντάσου τους βαριά οπλισμένους οπλίτες να πέφτουν τρέχοντας με ορμή πάνω στους ελαφρά οπλισμένους και στατικούς Πέρσες. Πρέπει να ποδοπατήθηκαν, για αυτό λένε οι ιστορικοί ότι η περσική γραμμή διασπάστηκε γρήγορα. Δεν έγινε πολύωρη μαχη, αρα οι ελληνικές απώλειες ήταν μικρές.

Οι 20000 Πέρσες ήταν οι μάχιμοι. Ο Ηρόδοτος υπερβάλλει στους αριθμούς και κάνει προπαγάνδα ίσως, αλλά τουλάχιστον στις περιγραφές των χωρών θεωρείται γενικά αξιόπιστος. Δεν ξέρω τι λένε για τις Θερμοπύλες.

Αναφέρονται άλλες δύο αιτίες. Η μία είναι το φρόνημα του αμυνόμενου. Την άλλη δε τη θυμάμαι, ίσως ήταν η καλύτερη ηγεσία.

Antipnevma έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 17:51

hellegennes έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:04

Antipnevma έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 19:55 Η θρησκεία των Ρωμαίων έγινε ελληνική; Αγόρι μου "εξελληνισμός" σημαίνει αλλαγή συνείδησης σε ελληνική συνείδηση και ελληνική γλώσσα. Οι Ρωμαίοι όλων των τάξεων δεν είχαν και δεν απέκτησαν ποτέ ελληνική συνείδηση και ελληνική μητρική γλώσσα. Από την αρχή μέχρι το τέλος ήξεραν τους Έλληνες ως "graeculi". Οι Έλληνες της manga graecia και οι μετανάστες και οι δούλοι Έλληνες που βρέθηκαν στην Ιταλία ήταν αυτοί που εκλατινίστηκαν.

Εντάξει, είσαι ελεύθερος να φαντασιώνεσαι δικές σου εκδοχές της ιστορίας. Θα προτιμούσα όμως να τις πόσταρες στις εναλλακτικές επιστήμες, όπου ανήκουν.

Λέγε σε ποια ακαδημαϊκά βιβλία έχεις διαβάσει τις παπαριές που λες. Τώρα! Σου ζητούσα βιβλίο που επιβεβαιώνει τις άλλες σαβούρες που λες για την αγγλική και δεν έφερες. Φέρε τουλάχιστον εδώ.

Όχι, εσύ λες αντιεπιστημονικές πίπες σε όλες τις περιπτώσεις και εσύ φέρεις το βάρος της απόδειξης. Σε όλες τις περιπτώσεις αποδείχθηκες τίποτας. Αυτά που λέω εγώ είναι τα κοινώς αποδεκτά από την επιστήμη. Δεν χρειάζεται να σου προτείνω βιβλίο, ψάξε την σχετική λίστα στο Amazon. Όλα το ίδιο πράγμα λένε.

stavmanr έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 21:10 [6.95.2] ἐσβαλόμενοι δὲ τοὺς ἵππους ἐς ταύτας καὶ τὸν πεζὸν στρατὸν ἐσβιβάσαντες [ἐς τὰς νέας] ἔπλεον ἑξακοσίῃσι τριήρεσι ἐς τὴν Ἰωνίην
Γνωρίζουμε ότι η μεταφορική ικανότητα του κάθε πλοίου ήταν περί τους 160 οπλίτες.

Δεν βλέπω να δίνει αριθμό Περσών οπλιτών, μόνο για 6οο τριήρεις γράφει.
Για το πόσους οπλίτες χωρούσαν οι τριήρεις, πώς είσαι βέβαιος ότι και οι 160 ήταν οπλίτες μάχιμοι;
Εδώ, π.χ. διαβάζουμε για ένα υπολογισμό ότι μια τριήρης της εποχής μετέφερε περίπου 40 compat soldiers. Για μάχιμους μιλάμε, όχι για εν γένει πλήρωμα.

https://books.google.gr/books?id=_uPvDw ... 82&f=false

Leporello έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 21:42 Είναι πιθανόν να μην έγινε ποτέ η Μάχη του Μαραθώνος.

Ε μα τι προσπαθεί να μας "διδάξει" ο τοπογράφος-ιντερνετικός πανεπιστήμων επί 33 σελίδες, βρε Λεπο;
Ότι δεν έγινε. Ούτε αυτή, ούτε των Πλαταιών, ούτε και η ναυμαχία της Σαλαμίνας.
Αλλά και αν έγιναν, αν λέμε, τότε "ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν" και ο Ηρόδοτος είναι ένας μυθομανής που μας κληροδότησε το Ηροδότειο αμάρτημα, του οποίου συνέπεια είναι η αρχαιοπληξία μας.
Και έχει αναλάβει το θεάρεστο έργο να μας απαλλάξει από το αμάρτημα αυτό, διότι είναι Έλληνας.
Ε, στο όνομα του πλουραλισμού, πήρε και έναν Τουρκο-μογγολολάτρη να τον βοηθήσει στο έργο του.

Ντον Σταβροκιχότε ντε λα Ολαταξερω, εναντίον αρχαιοπλήκτων ανεμομύλων...

sharp έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 21:31 Πόσα έμαθε ο σταβ σ' αυτό το νήμα. Μέχρι προχθές καλά, καλά δεν ήξερε τον Ηρόδοτο. Εδώ και 3 μερόνυχτα έχει οργώσει το ίντερνετ, ξενυχτάει ψάχνοντας παραπομπές στο έργο του. Μεγάλη δουλειά το Ίντερνετ, όσο και να μην θες, θα έρθει η ώρα που θα αναγκαστείς να στρωθείς στο διάβασμα

Τι λες βρε; Έμαθε; Ποιος; ο τοπογράφος-ιντερνετικός πανεπιστήμων; Δεν πας καλά! Εδώ έχει μαύρη ζώνη τρία νταν στα:

Μαθηματικά - τσεκ
Αστροφυσική - τσεκ
Κοσμολογία - τσεκ
Βιολογία - τσεκ
Γενετική - τσεκ
Νομική - τσεκ
Κοινωνιολογία -τσεκ
Φιλοσοφία - τσεκ
Γλωσσολογία - τσεκ
Μουσικολογία -τσεκ
Ιστορία - τσεκ

Και μεταπτυχιακή καφέ ζώνη δύο ντιγκιντάν στα:

Στρατηγική ανάλυση -τσεκ
Αρχαιοπληκτική -τσεκ
Ηροδότειο αμάρτημα -τσεκ
Εθνικιστική ανατροφή και απαλλαγή από αυτήν -τσεκ

Δεν υπάρχει κάτι να μάθει. Ήδη τα ξέρει όλα. Από βρέφος. Τι βρέφος; από πριν να γεννηθεί τα ήξερε όλα.

Λοξίας: υπογλώσσια -τσεκ

Σουτ εσύ ρε.
Όχι θα αφήσουμε έναν παπαρολόγο να παρλαπιπίζει ουρανομήκεις μαλακίες, όπου σταθεί κι όπου βρεθεί..
Πολλές από τις οποίες καταφέρονται εναντίον οτιδήποτε ελληνικού και ας καμώνεται τον "Έλληνα".

stavmanr έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 21:16
Αποτέλεσμα της τρεχάλας προς τα βέλη, της σύγκρουσης και της πολύωρης μάχης: μόλις 192 νεκροί έλληνες. (!)

Ξέρεις ο τύμβος είναι πάντα εκεί, ο όγκος του δεν είναι για χιλιάδες νεκρούς (αν τον έχεις δει) και μπορεί κάποια στιγμή να ανοιχτεί και να μετρηθούν κεφάλια.

Leporello έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 21:42

stavmanr έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 21:16

Chainis έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 20:39

Τι ασκήσεις πιστεύεις ότι έκαναν όταν γυμναζονταν και προετοιμαζονταν για πόλεμο;
Ελιγμούς μάθαιναν;
Αλλαγή μετώπου;

Φαντάζεσαι την φάλαγγα σαν τοίχο ακίνητο.

Βρε, μελετάμε τις περιγραφές του Ηρόδοτου, όχι αυτά που φαντάζεσαι.

viewtopic.php?f=11&t=23555&start=585#p1411702

Μιλάμε για δρομαία έφοδο (ντου) 1500 τουλάχιστον μέτρων σύμφωνα με τον Ηρόδοτο.
Δεν μιλάμε για τζόκινγκ και "Μακεδονία ξακουστή"...

Στην ουσία περιγράφει μία τρεχάλα προς τον εχθρό για πάνω από 6-8 λεπτά. Στη συνέχεια σύγκρουση και πολύωρη μάχη. Δεν μιλάμε για μάχη που στο πρώτο μπαμ ο εχθρός το έβαλε στα πόδια... Μιλάμε για μπαμ στο οποίο το κεντρικό τμήμα των ελλήνων είχε καταρρεύσει κι έτρεχαν προς πάσα κατεύθυνση για να σωθούν.

"Ηρόδοτος 6.113. Η μάχη στον Μαραθώνα είχε μεγάλη διάρκεια. Στο κέντρο, όπου είχαν παραταχτεί οι ίδιοι οι Πέρσες και οι Σάκες, οι εισβολείς υπερτερούσαν, σε βαθμό, μάλιστα, που έσπασαν τις γραμμές των Ελλήνων και καταδίωξαν τους φυγάδες προς τα ηπειρωτικά·"

Αποτέλεσμα της τρεχάλας προς τα βέλη, της σύγκρουσης και της πολύωρης μάχης: μόλις 192 νεκροί έλληνες. (!)

Είναι πιθανόν να μην έγινε ποτέ η Μάχη του Μαραθώνος.

Για να την αναφέρει ο Ηρόδοτος, σίγουρα όχι.

Nandros έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 22:33

stavmanr έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 20:10

the comet the course the tail έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 19:23

στον Μαραθώνα οι οπλίτες που λες είχαν σχηματισμό φάλαγγας; αν ναι, γιατί να τρέχουν; να χαλάσουν το μπλοκ και την άμυνα;

Τροχάδην ...φάλαγγα;
Πάνε καλά ρε σεις;

Herodotus implies the Athenians ran the whole distance to the Persian lines, a feat under the weight of hoplite armory generally thought to be physically impossible.[87][88] More likely, they marched until they reached the limit of the archers' effectiveness, the "beaten zone" (roughly 200 meters), and then broke into a run towards their enemy.[88] Another possibility is that they ran up to the 200 meter-mark in broken ranks, and then reformed for the march into battle from there. Herodotus suggests that this was the first time a Greek army ran into battle in this way; this was probably because it was the first time that a Greek army had faced an enemy composed primarily of missile troops.
. . . . . . . . .

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Marathon#Battle
Οι αρχαίοι δεν ήταν μαλάκες, όπως κάποιοι εδώ μέσα.

Και δεν φταίω εγώ αν εσύ είσαι αμόρφωτος!
.

Τού το έχω γράψει από τις πρώτες σελίδες, σημασία δεν τού έδωσε, ούτε και κατάλαβε. Και ακόμη δεν έχει καταλάβει, ούτε πρόκειται ποτέ.

Κι αυτή η κωλοφαρδία μας όμως στις Πλαταιές ε;....
Απίστευτη!!!!!