Phorum.com.gr

mec έγραψε: 04 Φεβ 2019, 15:57 Την ύπαρξη δισεκατομμυριούχων την θεωρώ τεράστια κοινωνική αδικία. Κανένας δεν έγινε δισεκατομμυριούχος μόνος του, αλλά με βάση ένα κοινωνικό πλαίσιο. Από ένα σημείο και μετά, το τόσο πολύ χρήμα δεν έχει καμμία έννοια για τον κάτοχό του, ενώ μπορεί να συμβάλει στην ευτυχία χιλιάδων δυστυχισμένων ανθρώπων.

Αυτο ειναι μια τεραστια αληθεια αλλα κανεις δε θελει να το παραδεχτει. Με δυο χερια και ενα μυαλο δε φτιαχνεις δισεκατομμυρια, χρειαζεται και το κοινωνικο πλαισιο μεσα στο οποιο θα κινηθεις και το οποιο θα εκμεταλευτεις με νομιμο η παρανομο τροπο.

hellegennes έγραψε: 04 Φεβ 2019, 15:44

Ασέβαστος έγραψε: 02 Φεβ 2019, 09:02 αν δεν μπορεις να το καταλαβεις, δεν μπορω να στο εξηγησω

ετσι προχειρα, αν δεν ειχε υπαρξει ποτε ο στηβ τζομπς, κανεις κατοικος του πλανητη δεν θα ειχε παραπανω χρημα στην τσεπη του (αντιθετως, πολλοι θα ειχαν λιγοτερα). απλως δεν θα υπηρχε απλ

Το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό αλλά δεν κατέθεσες κάποιο πειστικό επιχείρημα υπέρ του. Κάτι είπες για σπίτια, που είναι το ισχυρότερο παράδειγμα που θα μπορούσες να βρεις, αλλά το μεγαλύτερο μέρος της οικονομίας δεν είναι σπίτια, είναι είτε υπηρεσίες είτε καταναλωτικά προϊόντα, δηλαδή πράγματα που δεν έχουν πάγια αξία. Πληρώνεις ένα αντίτιμο για κάτι που την επόμενη στιγμή δεν υπάρχει.

καθε επιχειρηση που υπαρχει, ακομη κι αν πουλαει αερα κοπανιστο, βοηθαει στην αναπτυξη της οικονομιας. διακινει χρημα.

ειναι καλυτερα απο το να μην υπαρχει.

Ασέβαστος έγραψε: 05 Φεβ 2019, 09:20 καθε επιχειρηση που υπαρχει, ακομη κι αν πουλαει αερα κοπανιστο, βοηθαει στην αναπτυξη της οικονομιας. διακινει χρημα.

ειναι καλυτερα απο το να μην υπαρχει.

Δεν έχω πειστεί. Δηλαδή αν δεν πάρει ο εργάτης το νέο iphone , δεν θα κινήσει το χρήμα του αλλού; Θα το αφήσει να λιμνάζει στο σεντούκι του;

Spiros252 έγραψε: 05 Φεβ 2019, 09:29

Ασέβαστος έγραψε: 05 Φεβ 2019, 09:20 καθε επιχειρηση που υπαρχει, ακομη κι αν πουλαει αερα κοπανιστο, βοηθαει στην αναπτυξη της οικονομιας. διακινει χρημα.

ειναι καλυτερα απο το να μην υπαρχει.

Δεν έχω πειστεί. Δηλαδή αν δεν πάρει ο εργάτης το νέο iphone , δεν θα κινήσει το χρήμα του αλλού; Θα το αφήσει να λιμνάζει στο σεντούκι του;

εστω οτι θα το επινε μπυρες στο τοπικο μπαρ.

τωρα παιρνει αηφον, αλλα το χρημα δε λειπει απο τον τοπικο μπαρμαν. ο εργαζομενος της απλ, πινει τις μπυρες του εκει (που αν δεν υπηρχε απλ, θαταν ανεργος).

δηλαδη το χρημα απλως εκανε μια παραπανω κινηση. καθε κινηση, καλη.

Μπορείς να το φανταστείς κάπως έτσι:



Στα συγκοινωνούντα δοχεία της εικόνας φαντάσου μια τεράστια σφαίρα. Μπορεί να υπάρχει ροή κανονικά παρόλα αυτά όμως η σφαίρα συσσωρεύει και διατηρεί μεγάλη ποσότητα χρήματος ανά πάσα στιγμή.

Ασέβαστος έγραψε: 05 Φεβ 2019, 09:37

Spiros252 έγραψε: 05 Φεβ 2019, 09:29

Ασέβαστος έγραψε: 05 Φεβ 2019, 09:20 καθε επιχειρηση που υπαρχει, ακομη κι αν πουλαει αερα κοπανιστο, βοηθαει στην αναπτυξη της οικονομιας. διακινει χρημα.

ειναι καλυτερα απο το να μην υπαρχει.

Δεν έχω πειστεί. Δηλαδή αν δεν πάρει ο εργάτης το νέο iphone , δεν θα κινήσει το χρήμα του αλλού; Θα το αφήσει να λιμνάζει στο σεντούκι του;

εστω οτι θα το επινε μπυρες στο τοπικο μπαρ.

τωρα παιρνει αηφον, αλλα το χρημα δε λειπει απο τον τοπικο μπαρμαν. ο εργαζομενος της απλ, πινει τις μπυρες του εκει (που αν δεν υπηρχε απλ, θαταν ανεργος).

δηλαδη το χρημα απλως εκανε μια παραπανω κινηση. καθε κινηση, καλη.

Και επίσης πέρασε το χρήμα από την παραγωγική αλυσίδα της τεχνολογίας αντί μόνο από την παραγωγική αλυσίδα των τροφίμων. Χρήματα δηλαδή που πήγαν κ για πληρωμή μηχανικών, ερευνητών, αναζήτηση νέων υλικών, τεχνολογιών κτλ. Αν η τεχνολογία τα τελευταία χρόνια τρέχει μαλλιοκούβαρα με άμεση συνέπεια νέες γενετικές ποικιλίες να βοηθάνε άτομα που πεινάνε, φάρμακα κ θεραπείες ν ανεβάζουν τον μέσο όρο ζωής, η ενέργεια να γίνεται πιο άφθονη κτλ αυτό οφείλεται στο ότι η τεχνολογία είναι καταναλωτικό αγαθό.

Spiros252 έγραψε: 05 Φεβ 2019, 10:02 Μπορείς να το φανταστείς κάπως έτσι:



Στα συγκοινωνούντα δοχεία της εικόνας φαντάσου μια τεράστια σφαίρα. Μπορεί να υπάρχει ροή κανονικά παρόλα αυτά όμως η σφαίρα συσσωρεύει και διατηρεί μεγάλη ποσότητα χρήματος ανά πάσα στιγμή.

τα οικονομικα ειναι πολυ πιο πολυπλοκα απο τη φυσικη, και δεν αντιστοιχίζονται ετσι. βασικα και γω δεν ξερω οικονομικα, οτι ψιλοκαταλαβαινω λεω, αλλα νομιζω οτι ουτε οι οικονομολογοι δεν ξερουν οικονομικα. ειναι καπως περιεργη επιστημη.

ας πουμε τα λεφτα της απλ, δεν ειναι λεφτα. αν αυριο το πρωι ανεβει η μετοχη κατα ενα μυριο, δε σημαινει οτι μπηκε ενα μυριο στα ταμεια. η αξια της ειναι ασχετη με τα εσοδα της. μπορει ας πουμε να τα φερνει ισα βαρκα ισα πανια, οτι χρημα παιρνει απο την αγορα να το δινει σε μισθους και προμηθευτες, αλλα ταυτοχρονα η μετοχη (και η αξια της) να διπλασιαστει, γιατι ετσι.

Σωστά τα λες, ωστόσο η συγκεκριμένη έχει τεράστιο απόθεμα σε ρευστό.

Επίσης αν αποφασίσουν πολλοί μαζί να πουλήσουν μετοχές θα πέσει πάρα πολύ η αξία τους, οπότε αυτά τα λεφτά δεν μπορείς να πεις ότι υπάρχουν πραγματικά όπως το εννοούμε στην καθημερινότητα.

Τα συγκοινωνούντα δοχεία με τη σφαίρα είναι ένα ενδεικτικό , απλουστευμένο παράδειγμα, σαφώς είναι πιο πολύπλοκα - τόσο που ούτε οι οικονομολόγοι μπορούν να προβλέψουν καταστάσεις, κρίσεις κ.λπ.
Ωστόσο χωρίς μια άλφα κεφαλαιοποίηση (ή φούσκα) δεν μπορεί να σταθεί πλέον. Τέτοιες εταιρείες δεν μπορεί να είναι στην τσίτα, να τελειώνουν τα ανταλλακτικά και να τα φέρνεις ένα ένα όπως κάνουμε εμείς..

Ασέβαστος έγραψε: 05 Φεβ 2019, 13:23
τα οικονομικα ειναι πολυ πιο πολυπλοκα απο τη φυσικη, και δεν αντιστοιχίζονται ετσι. βασικα και γω δεν ξερω οικονομικα, οτι ψιλοκαταλαβαινω λεω, αλλα νομιζω οτι ουτε οι οικονομολογοι δεν ξερουν οικονομικα. ειναι καπως περιεργη επιστημη.

ας πουμε τα λεφτα της απλ, δεν ειναι λεφτα. αν αυριο το πρωι ανεβει η μετοχη κατα ενα μυριο, δε σημαινει οτι μπηκε ενα μυριο στα ταμεια. η αξια της ειναι ασχετη με τα εσοδα της. μπορει ας πουμε να τα φερνει ισα βαρκα ισα πανια, οτι χρημα παιρνει απο την αγορα να το δινει σε μισθους και προμηθευτες, αλλα ταυτοχρονα η μετοχη (και η αξια της) να διπλασιαστει, γιατι ετσι.

Δεν είναι ιδιαίτερα πολύπλοκα, απλά είναι στην τεχνική τους. Εδώ τι ερώτημα τέθηκε που δεν έχει γίνει κατανοητό, μήπως μπορώ να συμβάλω και εγώ για να το απαντήσω,τι δεν έχει καταλάβει ο Σπύρος; Για τις μετοχές που λες, η μετοχή δεν αντιστοιχεί σε πραγματικά χρήματα ή προϊόντα που πουλιούνται στο τώρα, αλλά σε προϊόντα που θα πωληθούν στο μέλλον, από εκεί μια εταιρεία έχει ένα έσοδο και το κάνει ο,τι θέλει, η αξία της μετοχής εξαρτάται από την πίστη στην εταιρεία για το πως θα είναι στο μέλλον οικονομικά. Εαν πχ πιστεύω εγώ και γενικά η αγορά ότι για τα επόμενα 10 χρόνια η apple θα είναι δυνατή εταιρεία, η αξία της μετοχής της θα είναι συνέχεια ψηλά και αγοράζω δικαιώματα από τα μελλοντικά της κέρδη που πιστεύω πως σίγουρα θα έχει (τζόγος),όμως επειδή το ίδιο πιστεύουν και άλλοι δεν τις βρίσκω εύκολα στην αγορά υπάρχει έλλειψη και με βάση τον νόμο προσφοράς-ζήτησης η τιμή της είναι ψηλά (το τι κάνει η εταιρεία τα έσοδα από αυτές τις ανταλλαγές και αγορές είναι δικό της θέμα.

Τρίκαλος έγραψε: 01 Φεβ 2019, 18:42 Αν μπει όριο στα λεφτά

αυτό πρακτικά είναι αδύνατο

Τα πολλά λεφτά μπορεί να προσφέρουν ασφάλεια. Κάτι το οποίο θα ήταν αχρείαστο αν ο κόσμος μας ήταν λίγο καλύτερος. Μπορεί να φέρουν και το αντίθετο αποτέλεσμα βέβαια και να σε κάνουν στόχο. Δεν βλέπετε πόσοι πλούσιοι πέφτουν κάθε τρείς και λίγο; ή όπως αλλιώς μ' αρέσει να τους αποκαλώ: "orc leaders".

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 05 Φεβ 2019, 13:41

Τρίκαλος έγραψε: 01 Φεβ 2019, 18:42 Αν μπει όριο στα λεφτά

αυτό πρακτικά είναι αδύνατο

Μα αυτή δεν είναι η ουσία του νήματος; Ότι κάποιοι ζητάνε ο πλούτος να έχει όρια. Το αν μπορεί να γίνει στην πράξη ή όχι, μου είναι αδιάφορο (αν και νομίζω όλοι έχουμε κάποια παραδείγματα στο μυαλό) και αυτό φαίνεται από την συνέχεια της πρώτης μου απάντησης.

Τρίκαλος έγραψε: 05 Φεβ 2019, 17:21

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 05 Φεβ 2019, 13:41

Τρίκαλος έγραψε: 01 Φεβ 2019, 18:42 Αν μπει όριο στα λεφτά

αυτό πρακτικά είναι αδύνατο

Μα αυτή δεν είναι η ουσία του νήματος; Ότι κάποιοι ζητάνε ο πλούτος να έχει όρια. Το αν μπορεί να γίνει στην πράξη ή όχι, μου είναι αδιάφορο (αν και νομίζω όλοι έχουμε κάποια παραδείγματα στο μυαλό) και αυτό φαίνεται από την συνέχεια της πρώτης μου απάντησης.

Στον καπιταλισμό δεν μπορείς να αποτρέψεις τη συσσώρευση του κεφαλαίου, διότι είναι σαν να αναιρείς το ίδιο το σύστημα που υπηρετείς και να το οδηγείς σε αυτοστραγγαλισμό
ο μόνος τρόπος για να μπει όριο στο πλούτο βρίσκεται εκτός καπιταλισμού
οπότε ας αναρωτηθούμε καλύτερα τι είδους οικονομικοπολιτικό σύστημα θέλουμε, αντί να λέμε βλακείες

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 05 Φεβ 2019, 18:18

Τρίκαλος έγραψε: 05 Φεβ 2019, 17:21

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 05 Φεβ 2019, 13:41

αυτό πρακτικά είναι αδύνατο

Μα αυτή δεν είναι η ουσία του νήματος; Ότι κάποιοι ζητάνε ο πλούτος να έχει όρια. Το αν μπορεί να γίνει στην πράξη ή όχι, μου είναι αδιάφορο (αν και νομίζω όλοι έχουμε κάποια παραδείγματα στο μυαλό) και αυτό φαίνεται από την συνέχεια της πρώτης μου απάντησης.

Στον καπιταλισμό δεν μπορείς να αποτρέψεις τη συσσώρευση του κεφαλαίου, διότι είναι σαν να αναιρείς το ίδιο το σύστημα που υπηρετείς και να το οδηγείς σε αυτοστραγγαλισμό
ο μόνος τρόπος για να μπει όριο στο πλούτο βρίσκεται εκτός καπιταλισμού
οπότε ας αναρωτηθούμε καλύτερα τι είδους οικονομικοπολιτικό σύστημα θέλουμε, αντί να λέμε βλακείες

μια χαρά μπορείς να πας τη φορολογία στον Θεό εντός καπιτλαιστικού συστήματος. Πόσος ήταν ο φόρος εισοδήματος στην Αμερική προπολεμικά?

sharp έγραψε: 02 Φεβ 2019, 13:34

OANNHSEA έγραψε: 02 Φεβ 2019, 11:26

πατησιωτης έγραψε: 02 Φεβ 2019, 10:58 Επομένως η χρησιμότητα ή μη των πλουσίων δεν εξαρτάται από τη διαφορά τους με τους φτωχούς αλλά από το εάν η ύπαρξή τους είναι απαραίτητη για τις επενδύσεις που χρειάζονται για την πρόοδό της.

Τρίχας κατσαράς - οι πλούσιοι δεν επενδύουν ποσά από τον κορβανά τους.
Δάνεια είναι από τράπεζες - δάνεια πολλές φορές αγύριστα γιατί έχουν τη δύναμη να ελέγχουν τον πολιτικό τομέα.

Και τα λεφτά της τράπεζας είναι επένδυση της τράπεζας. Θα μπορούσαν να διοχετευτούν στις τσέπες των πλουσίων μετόχων.

Παλιά υπήρχε ο έλεγχος της πολιτικής στο χρήμα σήμερα γίνεται το αντίστροφο με τους επιχειρηματίες να ελέγχουν την πολιτική
η νέα τάξη των πραγμάτων