Phorum.com.gr

Chainis έγραψε: 06 Ιουν 2018, 18:44

hellegennes έγραψε: 06 Ιουν 2018, 18:30

Chainis έγραψε: 06 Ιουν 2018, 14:43 Ο χαλκός είναι μια υπόθεση που πρέπει να αποδειχτεί και δεν με πολυενδιαφέρει.
Πάντως αν είχαν πάει και είχαν βρει επιφανειακό καθαρό χαλκό δεν νομίζω ότι θα τους άφηνε ασυγκίνητους.

Κακώς δεν σε ενδιαφέρει γιατί είναι το μοναδικό κίνητρο που έχεις για να κάνει κάποιος τακτικά ταξίδια Κρήτη-Αμερική. Αν το θεωρήσεις κι αυτό επουσιώδες, τότε δεν έχεις απολύτως κανένα κίνητρο για να εξηγήσεις για ποιον γαμημένο λόγο οι Μινωίτες επέλεξαν να φτάσουν ως την Αμερική για να βρούνε πλούτο, όταν ζούσαν στην συμβολή τριών μεγάλων ηπείρων.

Δεν ξέρω για τακτικά δρομολόγια, εγώ στέκομαι στο ότι η περιγραφή του Πλούταρχου κυρίως αλλά και άλλες αναφορές από τους αρχαίους δείχνουν ότι ήξεραν την Αμερική, άρα κάποιοι είχαν πάει έστω και κατά λάθος και γύρισαν για να την αναφέρουν.

Αν βρεθεί κανένα υπόλειμμα χαλκού στην Κρήτη και αποδειχτεί ότι ήταν από εκεί τότε θα το δούμε πιο συγκεκριμένα.

Βρε, καλέ μου, το μόνο που έχεις σαν αφήγηση είναι ότι αναφέρει μια μεγάλη γη δυτικά. Από την περιγραφή δεν βγαίνει με τίποτα ότι αναφέρεται στην Αμερική. Το μέρος που περιγράφει είναι στην μέση του ωκεανού. Εκεί δηλαδή που δεν υπάρχει απολύτως τίποτα. Λέει ότι είναι δυτικά της Βρετανίας. Αφενός δυτικά της Βρετανίας είναι η Ιρλανδία, αφετέρου ούτε η Ιρλανδία ούτε η Ισλανδία είναι 5000 στάδια από την Αμερική. Μιλάμε για απολύτως καμμιά σχέση με την πραγματικότητα.

Αν πάρεις σαν Ωγυγία την Ισλανδία, δεν είναι δυτικά της Βρετανίας. Είναι λίγο δυτικά και κυρίως βόρεια. Δηλαδή δεν γίνεται να εκθειάζεις τις δυνατότητες των αρχαίων να πλοηγηθούν με τα αστέρια και μετά να λες ότι θεωρεί ασήμαντο να αναφέρει ότι είναι Β-ΒΔ.

Αν πάρεις σαν Ωγυγία την Ιρλανδία, που είναι πιο λογικό, η απόσταση είναι ακόμα μεγαλύτερη. Σε κάθε περίπτωση τίποτα δεν ταιριάζει με την περιγραφή του Πλούταρχου.

Αργότερα οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν τον Αστρολάβο στην ναυσιπλοΐα για να βρουν την θέση τους.
Δεν ξέρουμε αν είχαν επινοήσει κανένα όργανο οι Μινωίτες.

Nandros έγραψε: 06 Ιουν 2018, 15:26

Ασέβαστος έγραψε: 06 Ιουν 2018, 13:37

Chainis έγραψε: 06 Ιουν 2018, 13:00Οι Μινωίτες είχαν κάτι τέτοια στο περίπου :

Από το σχήμα του φαίνεται ότι φτιάχνονταν για γρήγορα - μακρινά ταξίδια.

εισαι και ναυπηγος και γνωριζεις αναλογα με το σχημα για τι προοριζεται καθε πλοιαριο;
εγω παντως αν το δω αυτο διπλα σε μια γαλερα, θα το πω μικρο πλοιαριο για κοντινες αποστασεις σε ακυμαντες θαλασσες.
εσυ προσπαθεις να πεις οτι η τεχνολογια πηγε προς τα πισω, και η γαλερα ηταν ενα λιγοτερο καλο πλοιο για μακρινα ταξιδια;

Ακατάλληλη για μακρινά ταξίδια!

Τις γαλέρες τις ανέπτυξαν πολύ και εκμεταλλεύτηκαν οι πειρατές της Μπαρμαριάς. Τις φόρτωναν με υπεράριθμους και αρκετά τρόφιμα/νερό για λίγες μέρες και ξεχύνονταν στην Μεσόγειο.
Είχαν ένα μεγάλο κανόνι στην πλώρη.
Όταν συναντούσαν εμπορικό, που κινιόταν αργά λόγω έλλειψης ανέμου, το έφταναν γρήγορα με την μεγάλη ταχύτητα που μπορούσαν να αναπτύξουν, μανουβράριζαν σε θέση που ήταν στο απυρόβλητο λόγω γωνίας από τα λίγα κανόνια του εμπορικού και το βομβάρδιζαν.
Το θύμα δεν είχε δυνατότητες να κάνει ανάλογες μανούβρες, αφού τα πανιά του δεν το βοηθούσαν. Η μόνη ελπίδα του να ξεφύγει ήταν ισχυρός και ευνοϊκός άνεμος.
Αν το θύμα δεν παραδιδόταν, έκαναν ρεσάλτο με τους υπεράριθμους και έσφαζαν το πλήρωμα επειδή αντιστάθηκε.
Ακόμα και πολεμικά κινδύνευαν, ειδικά τα μικρά/μεσαία!
.

Γαλέρες η Γαλιότες ;
Γαλιότες έλεγαν τον τύπο πλοίου που περιγράφεται - τον χρησιμοποιούσαν και οι Μανιάτες πειρατές της εποχής και έμοιαζε με το Μινωικό.

paul25 έγραψε: 06 Ιουν 2018, 14:38

Chainis έγραψε: 06 Ιουν 2018, 14:24
Μόνο που και οι πρώτοι Βίκινγκς δεν είχαν κανένα εκεί να τους έχει έτοιμο ζεστό φαγητό.

Αλλά οι πρώτοι Μινωίτες ή Μυκηναίοι ή οτιδήποτε άλλο έπρεπε να έχουν, αλλιώς δεν γινόταν.

Μα ναι! Αλλά οι πρώτοι Βίκινγκς δεν κάνανε ΟΛΗ την απόσταση μια και έξω, μικρές αποστάσεις διένυαν, ίδρυαν σταθμό και μετά πηγαίνανε λίγο παρακάτω, αυτό σου λέμε.

επισης, κανεις δεν ξεκινηνησε στα τυφλα να ανοιχτει στο πελαγο μηπως και βρει μια νεα στερια. ολοι πηγαιναν μετα απο πληροφοριες οτι καποιος εχει παει ηδη εκει, το μερος ηταν εστω και λαθεμενα, χαρτογραφημενο. οποιος ανακαλυψε κατα λαθος νεα στερια, το εκανε γιατι εχασε το δρομο του.

Μηχανικός έγραψε: 06 Ιουν 2018, 21:02 Αργότερα οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν τον Αστρολάβο στην ναυσιπλοΐα για να βρουν την θέση τους.
Δεν ξέρουμε αν είχαν επινοήσει κανένα όργανο οι Μινωίτες.

Κατά τον Τσικριτζή είχαν.

Ο ερευνητής δρ Μηνάς Τσικριτσής ανέσυρε από τα αρχεία του Μουσείου Ηρακλείου ένα εύρημα που αλλάζει τη γνώση μας για τον μινωικό πολιτισμό: το πρώτο ηλιακό ρολόι και αναλογικό υπολογιστή γεωγραφικού πλάτους και εκλείψεων, που προηγείται του μηχανισμού των Αντικυθήρων κατά 1.400 χρόνια. Είναι διαστάσεων πυξίδας, αλλά έχει και «γιγάντιο αδελφό»: το πασίγνωστο Στόουνχεντζ!

http://www.tovima.gr/science/article/?aid=391661

Chainis έγραψε: 07 Ιουν 2018, 10:22

Μηχανικός έγραψε: 06 Ιουν 2018, 21:02 Αργότερα οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν τον Αστρολάβο στην ναυσιπλοΐα για να βρουν την θέση τους.
Δεν ξέρουμε αν είχαν επινοήσει κανένα όργανο οι Μινωίτες.

Κατά τον Τσικριτζή είχαν.

Ο ερευνητής δρ Μηνάς Τσικριτσής ανέσυρε από τα αρχεία του Μουσείου Ηρακλείου ένα εύρημα που αλλάζει τη γνώση μας για τον μινωικό πολιτισμό: το πρώτο ηλιακό ρολόι και αναλογικό υπολογιστή γεωγραφικού πλάτους και εκλείψεων, που προηγείται του μηχανισμού των Αντικυθήρων κατά 1.400 χρόνια. Είναι διαστάσεων πυξίδας, αλλά έχει και «γιγάντιο αδελφό»: το πασίγνωστο Στόουνχεντζ!

http://www.tovima.gr/science/article/?aid=391661

Μια που ανέφερες τον Τσικριτσή, μόλις σήμερα διάβασα κι αυτό:

ΚΑΚΟΜΟΙΡΕ ΚΟΛΟΜΒΕ, ΗΡΘΕΣ ΔΕΥΤΕΡΟΣ
Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Πηγή: Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια! | iefimerida.gr
http://www.iefimerida.gr/news/44066/%CE ... F%80%CF%87

Chainis έγραψε: 07 Ιουν 2018, 10:22

Μηχανικός έγραψε: 06 Ιουν 2018, 21:02 Αργότερα οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν τον Αστρολάβο στην ναυσιπλοΐα για να βρουν την θέση τους.
Δεν ξέρουμε αν είχαν επινοήσει κανένα όργανο οι Μινωίτες.

Κατά τον Τσικριτζή είχαν.

Ο ερευνητής δρ Μηνάς Τσικριτσής ανέσυρε από τα αρχεία του Μουσείου Ηρακλείου ένα εύρημα που αλλάζει τη γνώση μας για τον μινωικό πολιτισμό: το πρώτο ηλιακό ρολόι και αναλογικό υπολογιστή γεωγραφικού πλάτους και εκλείψεων, που προηγείται του μηχανισμού των Αντικυθήρων κατά 1.400 χρόνια. Είναι διαστάσεων πυξίδας, αλλά έχει και «γιγάντιο αδελφό»: το πασίγνωστο Στόουνχεντζ!

http://www.tovima.gr/science/article/?aid=391661

Ναι, αλλά αν ξέρεις για τι πράγμα μιλάει, καταλαβαίνεις ότι λέει μαλακίες.

Κατά τον Λυριτζή που έκανε τη μελέτη, αυτή είναι η πορεία που ακολούθησαν οι Έλληνες, λίγο τεράστια μου φαίνεται.Πιο μεγάλη και απο τους Βικινγκς.

Μα δεν βλέπουν οι υποστηρικτές το παράλογο να είναι οι Μινωίτες στην συμβολή τριών ηπείρων και πεισματικά να ταξιδεύουν ακτή-ακτή μέχρι να φτάσουν στην Αμερική; Τι τους έκανε να συνεχίζουν κι άλλο το ταξίδι τους; είχαν έμπνευση ότι οι ακτές που έβρισκαν στην Ευρώπη ήταν άχρηστες και έπρεπε να πάνε παραπέρα. Κι όταν έφτασαν στον αρκτικό κύκλο, τι ακριβώς τούς έκανε να συνεχίσουν παραπέρα;

hellegennes έγραψε: 07 Ιουν 2018, 15:50 Μα δεν βλέπουν οι υποστηρικτές το παράλογο να είναι οι Μινωίτες στην συμβολή τριών ηπείρων και πεισματικά να ταξιδεύουν ακτή-ακτή μέχρι να φτάσουν στην Αμερική; Τι τους έκανε να συνεχίζουν κι άλλο το ταξίδι τους; είχαν έμπνευση ότι οι ακτές που έβρισκαν στην Ευρώπη ήταν άχρηστες και έπρεπε να πάνε παραπέρα. Κι όταν έφτασαν στον αρκτικό κύκλο, τι ακριβώς τούς έκανε να συνεχίσουν παραπέρα;

Μάλλον αυτό που ώθησε και τον Κολόμβο να πάει παραπέρα...

hellegennes έγραψε: 07 Ιουν 2018, 15:50 Μα δεν βλέπουν οι υποστηρικτές το παράλογο να είναι οι Μινωίτες στην συμβολή τριών ηπείρων και πεισματικά να ταξιδεύουν ακτή-ακτή μέχρι να φτάσουν στην Αμερική; Τι τους έκανε να συνεχίζουν κι άλλο το ταξίδι τους; είχαν έμπνευση ότι οι ακτές που έβρισκαν στην Ευρώπη ήταν άχρηστες και έπρεπε να πάνε παραπέρα. Κι όταν έφτασαν στον αρκτικό κύκλο, τι ακριβώς τούς έκανε να συνεχίσουν παραπέρα;

Ταξίδευαν στον αρκτικό παγοακτή-παγοακτή και έφτασαν στην Γριλανδία.

Isomnia έγραψε: 07 Ιουν 2018, 16:00

hellegennes έγραψε: 07 Ιουν 2018, 15:50 Μα δεν βλέπουν οι υποστηρικτές το παράλογο να είναι οι Μινωίτες στην συμβολή τριών ηπείρων και πεισματικά να ταξιδεύουν ακτή-ακτή μέχρι να φτάσουν στην Αμερική; Τι τους έκανε να συνεχίζουν κι άλλο το ταξίδι τους; είχαν έμπνευση ότι οι ακτές που έβρισκαν στην Ευρώπη ήταν άχρηστες και έπρεπε να πάνε παραπέρα. Κι όταν έφτασαν στον αρκτικό κύκλο, τι ακριβώς τούς έκανε να συνεχίσουν παραπέρα;

Μάλλον αυτό που ώθησε και τον Κολόμβο να πάει παραπέρα...

Το Κολόμβο τον ώθησε να πάει παραπέρα η βλακεία του,η λανθασμένη άποψη που είχε για την περίμετρο της γης(που οφειλόταν στην κλασσική του παιδεία btw). Έλπιζε να φτάσει στην Ασία. Περίμενε να φτάσει ΚΑΠΟΥ τέλος πάντων,δεν πήρε μια βάρκα να ξανοιχτεί στο πέλαγος και όπου τον βγάλει

hellegennes έγραψε: 07 Ιουν 2018, 15:50 Μα δεν βλέπουν οι υποστηρικτές το παράλογο να είναι οι Μινωίτες στην συμβολή τριών ηπείρων και πεισματικά να ταξιδεύουν ακτή-ακτή μέχρι να φτάσουν στην Αμερική; Τι τους έκανε να συνεχίζουν κι άλλο το ταξίδι τους; είχαν έμπνευση ότι οι ακτές που έβρισκαν στην Ευρώπη ήταν άχρηστες και έπρεπε να πάνε παραπέρα. Κι όταν έφτασαν στον αρκτικό κύκλο, τι ακριβώς τούς έκανε να συνεχίσουν παραπέρα;

Έλα ντε! Αλλά σου λέει ότι υπάρχουν διάφορες αναφορές για μια "μακρινή απέναντι ήπειρο" στην αρχαιότητα σε διάφορα γραπτά αρχαίων. Πιστεύω όμως ότι πρέπει να είναι αναφορές μυθολογικού τύπου οι οποίες λόγω της αοριστίας τους έτυχε να ταιριάζουν με πραγματικά γεγονότα, κάτι σαν τις προφητείες του Νοστράδαμου ένα πράγμα, "Στο μέλλον θα μας έβρει μεγάλο κακό από τα Ανατολικά...κλπ κλπ" και του οποίου οι οπαδοί βλέπουν όντως να επαληθεύονται με πραγματικά γεγονότα. Η μόνη αναφορά που είναι πιο λεπτομερής στο θέμα είναι του Πλούταρχου, αλλά ο Πλούταρχος λέει στο κείμενο του ότι είναι μύθος, δηλαδή ο ίδιος το "σαμποτάρει". Επίσης, αν δεχθούμε όλα αυτά που αναφέρει ο Πλούταρχος σε αυτή την ιστορία, τότε θα πρέπει να δεχθούμε ότι υπήρχαν πολλές αποικίες για αιώνες στη περιοχή, διότι αναφέρει πως το ταξίδι γινόταν κάθε 30χρόνια αιώνες τώρα από τους Έλληνες. Δηλαδή το είχαν κάνει Παγκράτι-Κολλιάτσου. Επίσης το γεγονός οτι κανένας σύγχρονος τους δεν το πίστευε αποδεικνύει πως σε κανέναν δεν είχε πέσει η αντίληψη ότι γίνονταν αυτά τα ταξίδια, κρυφό το είχαν να πηγαίνουν απέναντι, αυτοί που το κάνανε; Ούτε η Αμερικανική κυβέρνηση που κρύβει τους εξωγήινους του Ροζγουελ τέτοια μυστικότητα.

paul25 έγραψε: 07 Ιουν 2018, 16:04 Επίσης, αν δεχθούμε όλα αυτά που αναφέρει ο Πλούταρχος σε αυτή την ιστορία, τότε θα πρέπει να δεχθούμε ότι υπήρχαν πολλές αποικίες για αιώνες στη περιοχή, διότι αναφέρει πως το ταξίδι γινόταν κάθε 30χρόνια αιώνες τώρα από τους Έλληνες. Δηλαδή το είχαν κάνει Παγκράτι-Κολλιάτσου. Επίσης το γεγονός οτι κανένας σύγχρονος τους δεν το πίστευε αποδεικνύει πως σε κανέναν δεν είχε πέσει η αντίληψη ότι γίνονταν αυτά τα ταξίδια, κρυφό το είχαν να πηγαίνουν απέναντι, αυτοί που το κάνανε; Ούτε η Αμερικανική κυβέρνηση που κρύβει τους εξωγήινους του Ροζγουελ τέτοια μυστικότητα.

Δεν μου φαίνεται περίεργο καθώς σε όλη την γνωστή ιστορία βλέπουμε ιερατεία να κρατούν μυστικές γνώσεις εξυπηρετώντας ιδίους σκοπούς. Από τους Δελφούς μέχρι και τα εβραϊκά ιερατεία, από την αρχαία Αίγυπτο έως την θεοκρατούμενη Ρώμη κι από κει ως το Βυζάντιο και την νεώτερη ιστορία.

Nero έγραψε: 07 Ιουν 2018, 16:03 Το Κολόμβο τον ώθησε να πάει παραπέρα η βλακεία του,η λανθασμένη άποψη που είχε για την περίμετρο της γης(που οφειλόταν στην κλασσική του παιδεία btw). Έλπιζε να φτάσει στην Ασία. Περίμενε να φτάσει ΚΑΠΟΥ τέλος πάντων,δεν πήρε μια βάρκα να ξανοιχτεί στο πέλαγος και όπου τον βγάλει

Τους Μινωίτες τους ώθησαν οι θεοί τους, είχαν εντολή από τους ιερείς να βρουν που κρύβεται ο ήλιος όταν δύει.

Ένα από τα πολλά που μπορεί να έγιναν.