Phorum.com.gr

Ασέβαστος έγραψε: 06 Ιουν 2018, 13:33

Chainis έγραψε: 06 Ιουν 2018, 12:57

Ασέβαστος έγραψε: 06 Ιουν 2018, 12:53

γιαυτο δεν πηγαινε κανεις σε βαθιες θαλασσες, μονο κοστα-κοστα, και επισης δεν ταξιδευε νυχτα.

ε, του πουστη, σημερα, με τα χιλια μπλιμπλικια που εχουμε, και οι μισοι ερασιτεχνες δε βγαινουν νυχτα περα απο το σημειο που βλεπουν τα φωτα της στεριας.

Και πως πήγαιναν από την Κρήτη στην Αίγυπτο, έκαναν το γύρω της μισής Μεσογείου;

Οι Βίκινγκς γιαλό-γιαλό πήγαν στην Αμερική με κουπιά κι ένα πανί;

ναι. ετσι πηγαν την πρωτη φορα. και τη δευτερη, και την εκατοστη. μεχρι που εγιναν χαρτες αρκετα αξιοπιστοι για να αρχισουν να "κοβουν δρομο" αναμεσα στις στεριες.

Ισχύει, για του λόγου το αληθες:

Ασέβαστος έγραψε: 06 Ιουν 2018, 13:33

Chainis έγραψε: 06 Ιουν 2018, 12:57

Ασέβαστος έγραψε: 06 Ιουν 2018, 12:53

γιαυτο δεν πηγαινε κανεις σε βαθιες θαλασσες, μονο κοστα-κοστα, και επισης δεν ταξιδευε νυχτα.

ε, του πουστη, σημερα, με τα χιλια μπλιμπλικια που εχουμε, και οι μισοι ερασιτεχνες δε βγαινουν νυχτα περα απο το σημειο που βλεπουν τα φωτα της στεριας.

Και πως πήγαιναν από την Κρήτη στην Αίγυπτο, έκαναν το γύρω της μισής Μεσογείου;

Οι Βίκινγκς γιαλό-γιαλό πήγαν στην Αμερική με κουπιά κι ένα πανί;

ναι. ετσι πηγαν την πρωτη φορα. και τη δευτερη, και την εκατοστη. μεχρι που εγιναν χαρτες αρκετα αξιοπιστοι για να αρχισουν να "κοβουν δρομο" αναμεσα στις στεριες.

Τι γράφεις μωρέ!

Πως πας γιαλό - γιαλό από την Δανία στην Αγγλία κι από εκεί στην Ισλανδία και την Γριλανδία και την Αμερική;

Με πρήξατε με το πως έκαναν κουπί 800 χιλιόμετρα από την Αγγλία στην Ισλανδία, και που έβρισκαν νερό, και τι έκαναν την νύχτα.

Απαντήστε πως το έκαναν οι Βίκινγκς και το ξαναβλέπουμε.

Chainis έγραψε: 06 Ιουν 2018, 13:34
Τους σκέφτομαι.
Το χειρότερο θα ήταν να βγουν στην Λιβύη όπου 99% θα πέθαιναν, ο βοράς έχει περισσότερες δυνατότητες σε αυτά και το νερό και τα ψάρια είναι σε αφθονία.

Αναφερθήκαμε στα προβλήματα του Βορρά, για να τα αντιμετωπίσουν θα τους ήταν πολύ κοστοβόρο, πιο εύκολο είναι να είχες ανθρώπους προεγκαταστημένους εκεί σε δικό σου σταθμό ώστε να σου έχουν έτοιμο φαΐ και νερό μαζεμένο για να ξεκινήσεις, όπως έκαναν οι Βικινγκς.

Chainis έγραψε: 06 Ιουν 2018, 13:40 Απαντήστε πως το έκαναν οι Βίκινγκς και το ξαναβλέπουμε.

Δε νομίζω ότι έχεις πολύ όρεξη για διάβασμα αλλά ορίστε. Αμα σ'ενδιαφέρει να ψάξουμε και ολόκληρο το κείμενο σε παλαιοισλανδικα


https://en.wikipedia.org/wiki/Greenland_saga

Ασέβαστος έγραψε: 06 Ιουν 2018, 13:37

Chainis έγραψε: 06 Ιουν 2018, 13:00

Οι Μινωίτες είχαν κάτι τέτοια στο περίπου :



Από το σχήμα του φαίνεται ότι φτιάχνονταν για γρήγορα - μακρινά ταξίδια.

εισαι και ναυπηγος και γνωριζεις αναλογα με το σχημα για τι προοριζεται καθε πλοιαριο;

εγω παντως αν το δω αυτο διπλα σε μια γαλερα, θα το πω μικρο πλοιαριο για κοντινες αποστασεις σε ακυμαντες θαλασσες.

εσυ προσπαθεις να πεις οτι η τεχνολογια πηγε προς τα πισω, και η γαλερα ηταν ενα λιγοτερο καλο πλοιο για μακρινα ταξιδια;

Προφανώς δεν είμαι ναυπηγός αλλά μπορώ να ξεχωρίσω μια μαούνα για φορτία από ένα γρήγορο σκάφος.

Αυτό λοιπόν που εσύ το λες για κοντινές βόλτες μοιάζει πολύ με το ντράκαρ των Βίκινγκς (εκτός από τον δράκο στην πρύμνη).

Και προσπαθώ να πω ότι κάθε εποχή και κάθε πολιτισμός είχαν την τεχνολογία τους που τώρα την ψάχνουμε κάνοντας πολλές υποθέσεις.

Nero έγραψε: 06 Ιουν 2018, 13:44

Chainis έγραψε: 06 Ιουν 2018, 13:40 Απαντήστε πως το έκαναν οι Βίκινγκς και το ξαναβλέπουμε.

Δε νομίζω ότι έχεις πολύ όρεξη για διάβασμα αλλά ορίστε. Αμα σ'ενδιαφέρει να ψάξουμε και ολόκληρο το κείμενο σε παλαιοισλανδικα


https://en.wikipedia.org/wiki/Greenland_saga

Διάβασα το περισσότερο.

Βέβαια δεν λέει που έβρισκαν νερό και τροφή και πως γίνεται να κωπηλατούν συνέχεια από την Νορβηγία στην Ισλανδία, λέει όμως πολλά ενδιαφέροντα, όπως ότι για τον εποικισμό της Γριλανδίας έφυγαν 30 πλοία και έφτασαν 14, ότι η Αμερική ανακαλύφθηκε κατά τύχη γιατί τους πήρε και τους σήκωσε ο βοριάς, ότι κάποια ταξίδια γίνονταν λόγω διαμάχης φατριών, τέτοια.

Φαίνεται ότι μόνο αυτοί είχαν τέτοιες ικανότητες (να πηγαίνουν από Νορβηγία Ισλανδία κάνοντας κουπί μέρα νύχτα), α και οι Πολυνήσιοι με τα μονόξυλα που λέει το λινκ που έβαλε ο Γιόχι και κανένας άλλος.

paul25 έγραψε: 06 Ιουν 2018, 13:41

Chainis έγραψε: 06 Ιουν 2018, 13:34
Τους σκέφτομαι.
Το χειρότερο θα ήταν να βγουν στην Λιβύη όπου 99% θα πέθαιναν, ο βοράς έχει περισσότερες δυνατότητες σε αυτά και το νερό και τα ψάρια είναι σε αφθονία.

Αναφερθήκαμε στα προβλήματα του Βορρά, για να τα αντιμετωπίσουν θα τους ήταν πολύ κοστοβόρο, πιο εύκολο είναι να είχες ανθρώπους προεγκαταστημένους εκεί σε δικό σου σταθμό ώστε να σου έχουν έτοιμο φαΐ και νερό μαζεμένο για να ξεκινήσεις, όπως έκαναν οι Βικινγκς.

Μόνο που και οι πρώτοι Βίκινγκς δεν είχαν κανένα εκεί να τους έχει έτοιμο ζεστό φαγητό.

Αλλά οι πρώτοι Μινωίτες ή Μυκηναίοι ή οτιδήποτε άλλο έπρεπε να έχουν, αλλιώς δεν γινόταν.

Chainis έγραψε: 06 Ιουν 2018, 14:18

Nero έγραψε: 06 Ιουν 2018, 13:44

Chainis έγραψε: 06 Ιουν 2018, 13:40 Απαντήστε πως το έκαναν οι Βίκινγκς και το ξαναβλέπουμε.

Δε νομίζω ότι έχεις πολύ όρεξη για διάβασμα αλλά ορίστε. Αμα σ'ενδιαφέρει να ψάξουμε και ολόκληρο το κείμενο σε παλαιοισλανδικα


https://en.wikipedia.org/wiki/Greenland_saga

Διάβασα το περισσότερο.

Βέβαια δεν λέει που έβρισκαν νερό και τροφή και πως γίνεται να κωπηλατούν συνέχεια από την Νορβηγία στην Ισλανδία, λέει όμως πολλά ενδιαφέροντα, όπως ότι για τον εποικισμό της Γριλανδίας έφυγαν 30 πλοία και έφτασαν 14, ότι η Αμερική ανακαλύφθηκε κατά τύχη γιατί τους πήρε και τους σήκωσε ο βοριάς, ότι κάποια ταξίδια γίνονταν λόγω διαμάχης φατριών, τέτοια.

Φαίνεται ότι μόνο αυτοί είχαν τέτοιες ικανότητες (να πηγαίνουν από Νορβηγία Ισλανδία κάνοντας κουπί μέρα νύχτα), α και οι Πολυνήσιοι με τα μονόξυλα που λέει το λινκ που έβαλε ο Γιόχι και κανένας άλλος.

Διάβασες ότι απο τα 30 πλοία που ξεκίνησαν έφτασαν 14,διάβασες ότι πήγαιναν πάντα γιαλό γιαλό ακολουθώντας εν ανάγκη και του παγετώνες,διάβασες ότι πολλές φορές έχασαν το προσανατολισμό τους και τους πήρε αρκετά ταξίδια για να μπορούν με ακρίβεια να φτάνουν σε ορισμένο σημείο απέναντι. Διάβασες ότι δεν ταξίδευαν χειμώνα και προτιμούσαν να περνάνε τον χρόνο τους σε ασφαλείς οικισμούς περιμένοντας να φτιάξει ο καιρός...και όλα αυτά τα θεωρείς επιχειρήματα ΥΠΕΡ της άποψης(που κανένας δεν ισχυρίζεται σ'αυτό το νήμα) ότι οι κρήτες της εποχής του χαλκού είχαν πιθανότητες όχι μόνο να κάνουν το ταξίδι αλλά να στήσουν εμπορικούς σταθμούς και μάλιστα να κατέβουν χαμηλότερα προς τις μεγάλες λίμνες και να μεταφέρουν τακτικά χαλκό στην Κρήτη?

Α,αυτό για τις εσωτερικές διαμάχες που τονίζεις είναι ενδιαφέρον. Θα ήθελα πολύ να μάθω τι είδους διαμάχη θα μπορούσε να ανάμεσα σε κατοίκους της Κρήτης της εποχής που θα ανάγκαζε κάποιον να πάρει ένα καράβι και να μην πιάσει στεριά μέχρι να βρει τη τη γαμημένη την ΙΣΛΑΝΔΙΑ! Πρέπει να υπήρχε πολύ σοβαρός κίνδυνος,να του κυνηγούσε ο Θάνος απο του avengers...η ο ιπτάμενος Ολλανδός ήταν στην πραγματικότητα ιπτάμενος κρητικός

Chainis έγραψε: 06 Ιουν 2018, 14:24
Μόνο που και οι πρώτοι Βίκινγκς δεν είχαν κανένα εκεί να τους έχει έτοιμο ζεστό φαγητό.

Αλλά οι πρώτοι Μινωίτες ή Μυκηναίοι ή οτιδήποτε άλλο έπρεπε να έχουν, αλλιώς δεν γινόταν.

Μα ναι! Αλλά οι πρώτοι Βίκινγκς δεν κάνανε ΟΛΗ την απόσταση μια και έξω, μικρές αποστάσεις διένυαν, ίδρυαν σταθμό και μετά πηγαίνανε λίγο παρακάτω, αυτό σου λέμε.

Nero έγραψε: 06 Ιουν 2018, 14:25

Chainis έγραψε: 06 Ιουν 2018, 14:18

Nero έγραψε: 06 Ιουν 2018, 13:44

Δε νομίζω ότι έχεις πολύ όρεξη για διάβασμα αλλά ορίστε. Αμα σ'ενδιαφέρει να ψάξουμε και ολόκληρο το κείμενο σε παλαιοισλανδικα


https://en.wikipedia.org/wiki/Greenland_saga

Διάβασα το περισσότερο.

Βέβαια δεν λέει που έβρισκαν νερό και τροφή και πως γίνεται να κωπηλατούν συνέχεια από την Νορβηγία στην Ισλανδία, λέει όμως πολλά ενδιαφέροντα, όπως ότι για τον εποικισμό της Γριλανδίας έφυγαν 30 πλοία και έφτασαν 14, ότι η Αμερική ανακαλύφθηκε κατά τύχη γιατί τους πήρε και τους σήκωσε ο βοριάς, ότι κάποια ταξίδια γίνονταν λόγω διαμάχης φατριών, τέτοια.

Φαίνεται ότι μόνο αυτοί είχαν τέτοιες ικανότητες (να πηγαίνουν από Νορβηγία Ισλανδία κάνοντας κουπί μέρα νύχτα), α και οι Πολυνήσιοι με τα μονόξυλα που λέει το λινκ που έβαλε ο Γιόχι και κανένας άλλος.

Διάβασες ότι απο τα 30 πλοία που ξεκίνησαν έφτασαν 14,διάβασες ότι πήγαιναν πάντα γιαλό γιαλό ακολουθώντας εν ανάγκη και του παγετώνες,διάβασες ότι πολλές φορές έχασαν το προσανατολισμό τους και τους πήρε αρκετά ταξίδια για να μπορούν με ακρίβεια να φτάνουν σε ορισμένο σημείο απέναντι. Διάβασες ότι δεν ταξίδευαν χειμώνα και προτιμούσαν να περνάνε τον χρόνο τους σε ασφαλείς οικισμούς περιμένοντας να φτιάξει ο καιρός...και όλα αυτά τα θεωρείς επιχειρήματα ΥΠΕΡ της άποψης(που κανένας δεν ισχυρίζεται σ'αυτό το νήμα) ότι οι κρήτες της εποχής του χαλκού είχαν πιθανότητες όχι μόνο να κάνουν το ταξίδι αλλά να στήσουν εμπορικούς σταθμούς και μάλιστα να κατέβουν χαμηλότερα προς τις μεγάλες λίμνες και να μεταφέρουν τακτικά χαλκό στην Κρήτη?

Ίσως φταίει ότι κάποια από αυτά τα θεωρώ δεδομένα.

Γιαλό γιαλό πήγαιναν ακόμα και στην Μεσόγειο, το ίδιο έκαναν λοιπόν και όλοι οι αρχαίοι στην Βόρεια Ευρώπη.
Βέβαια ξαναλέω ότι Νορβηγία - Ισλανδία ή Βρετανία - Ισλανδία (και παραπέρα για μικρότερες αποστάσεις) δεν έχει γιαλό γιαλό, πρέπει να κάνεις κουπί 450 μίλια στον ωκεανό αλλά λεπτομέρεια.

Χειμώνα δεν ταξίδευε κανένας σε όλο τον κόσμο σε κάθε ιστορική περίοδο μέχρι που εφευρέθηκε η μηχανοκίνηση των πλοίων γιατί ήταν αυτοκτονία.
Ακόμα και τον 19ο αιώνα μεγάλα πλοία με πολλά πανιά δυσκολεύονταν να βγάλουν ταξίδια τον χειμώνα στον ωκεανό.

Κάθε λαός που εξαπλωνόταν μέσω θάλασσας το ίδιο έκανε, ακόμα και οι αποικίες των Ελλήνων στην Μεσόγειο με τον ίδιο τρόπο έγιναν.
Ανακάλυπταν κάποιοι μετά από θυσίες ένα άγνωστο μέρος, έβλεπαν ότι μπορεί να στηθεί βάση εκεί, το έκαναν και μετά πάλι με θυσίες και απώλειες πήγαινε πάρα πέρα.

Ο χαλκός είναι μια υπόθεση που πρέπει να αποδειχτεί και δεν με πολυενδιαφέρει.
Πάντως αν είχαν πάει και είχαν βρει επιφανειακό καθαρό χαλκό δεν νομίζω ότι θα τους άφηνε ασυγκίνητους.

Επίσης πολύ σωστά αναφέρει και το link του Nero, για να υπάρχει η πιθανότητα να γυρίσουν πίσω κάποιοι από αυτό το άγνωστο ταξίδι, δεν θα έφευγε ένα πλοίο Μινωιτών μόνο, αλλά πολλά, άρα διογκώνεται το πρόβλημα της τροφής και του νερού.

Nero έγραψε: 06 Ιουν 2018, 14:33 Α,αυτό για τις εσωτερικές διαμάχες που τονίζεις είναι ενδιαφέρον. Θα ήθελα πολύ να μάθω τι είδους διαμάχη θα μπορούσε να ανάμεσα σε κατοίκους της Κρήτης της εποχής που θα ανάγκαζε κάποιον να πάρει ένα καράβι και να μην πιάσει στεριά μέχρι να βρει τη τη γαμημένη την ΙΣΛΑΝΔΙΑ! Πρέπει να υπήρχε πολύ σοβαρός κίνδυνος,να του κυνηγούσε ο Θάνος απο του avengers...η ο ιπτάμενος Ολλανδός ήταν στην πραγματικότητα ιπτάμενος κρητικός

Σε κατοίκους της Κρήτης όχι.

Σε Κρητικούς που ήδη ζούσαν σε μια εμπορική βάση στην Βόρεια Γαλλία ή την Βρετανία μπορεί.

Και οι Βίκινγκς που ζούσαν στην Ισλανδία είχαν μεταξύ τους διαμάχες.

paul25 έγραψε: 06 Ιουν 2018, 14:45 .... δεν θα έφευγε ένα πλοίο Μινωιτών μόνο, αλλά πολλά, άρα διογκώνεται το πρόβλημα της τροφής και του νερού.

Έχει καταντήσει ανέκδοτο.

Που έβρισκαν οι Βίκινγκς με τα πολλά πλοία νερό και φαγητό ρε άρχοντα;
Ή δεν έτρωγαν και δεν έπιναν αυτοί;

Chainis έγραψε: 06 Ιουν 2018, 14:48


Έχει καταντήσει ανέκδοτο.

Που έβρισκαν οι Βίκινγκς με τα πολλά πλοία νερό και φαγητό ρε άρχοντα;
Ή δεν έτρωγαν και δεν έπιναν αυτοί;

Είπαμε, πηγαίνανε απέναντι, λέγανε θα ιδρύσουμε ένα σταθμό-αποικία εδώ, πηγαινοέρχονταν με πολλά δρομολόγια μεταφέροντας λίγο-λίγο εφόδια και υλικά για να τον στήσουν και να μείνουν οι πρώτοι που θα γίνονταν αυτόνομοι, μετά αφού ιδρυόταν αυτός ο σταθμός-αποικία, πηγαίνανε παρακάτω για να κάνουν τον άλλο κατά τον ίδιο τρόπο. Τι το δύσκολο να γίνει κατανοητό; Εσύ εδώ παρουσιάζεις όμως Μινωίτες να ξεκινάνε από Ισλανδία και να πηγαίνουν μια και έξω Αμερική.