«Είναι σαν άγνωστη γλώσσα πλέον»

[Πάνας]

Σύμφωνα με τον;

Το έχεις : "σύμφωνα με το ανήσυχο πνεύμα ( σωκρατικό "δαιμόνιο") που τον παρακινούσε" ή " σύμφωνα με τον τρόπο που ήθελε να ζήσει". Δίσημος και αμφίσημος μέχρι τέλους.

Άγγελος δηλαδή... φυσικά οι θεοί τιμωρούσαν τους ανθρώπους όταν ήθελαν. Στην σημερινή εποχή μεταφράζεται ως άγγελος του σκότους αποκλειστικά.
Ίσως γιατί οι άνθρωποι βλέπουν μόνο το κακό και όχι το καλό. Το κακό όμως μερικές φορές μπορεί να είναι και καλό... λένε κάθε εμπόδιο σε καλό. Πχ ένας τραυματισμός μπορεί να είναι για το καλό σου, για να μη πάθεις χειρότερα, αλλά αυτό δεν μπορούν να το δουν. (μεταμεσονύχτιες φιλοσοφίες)

[hellegennes]

Μύθος Αισώπου. Ξέρει κάποιος ποιας εποχής είναι αυτή η γλώσσα;

ἀσθενής τις ὑπὸ ἀτέχνου ἰατροῦ ἀπελπισθεὶς ἐσώθη. καὶ συναντήσας αὐτῷ ὁ ἰατρὸς διὰ χρόνου ἐξήταζεν, εἰ αὐτὸς εἴη, ὃν ἀπηλπίκει. ὁ δὲ ἀπεκρίθη τοῦ Χάρωνος χάριν ἀναπεπέμφθαι αὐτὸν ἐξ Ἅιδου. παρεκτὸς δὲ τὸν Χάρωνα ὡρικέναι ἐντὸς ἡμερῶν ὀλίγων πάντας τοὺς ἰατροὺς παρ᾽ ἑαυτὸν ἄγειν, ἵνα αὐτοὺς βασανίσῃ, ἐπειδὴ τῇ τούτων ἀμελείᾳ πολλοὶ ἀπέθνῃσκον. «ἀλλὰ σὺ μὴ φοβηθῇς· ἐγὼ γὰρ εἶπον αὐτῷ σὲ ἰατρὸν μηδέποτε γεγονέναι. πρὸ πάντων γὰρ σὲ ἀποσπάσαι σεσημειώκει».
οὗτος ὁ μῦθος δύναται πρὸς τούτους ἀνήκειν, οἵτινες ἃ οὐκ οἴδασιν ἐπαγγέλλονται.

Τρέχα-γύρευε. Δεν έχουμε κανένα κείμενο του Αίσωπου από την αρχαιότητα. Ό,τι έχουμε είναι από την ύστερη αρχαιότητα, στην καλύτερη περίπτωση από τον 2ο μ.Χ. αιώνα. Σε ποιον βαθμό τα κείμενα αυτά είναι αντιγραφές ή διασκευές είναι άγνωστο. Σίγουρα δεν είναι καθαρά κείμενα, πάντως.

[sharp]

Τι αλλόκοτη συνεπαγωγή είναι αυτή; Τα γερμανικά είναι ξένη γλώσσα για τον Έλληνα γιατί δεν τα αναγνωρίζει. Αν μου μιλήσει ένας Γερμανός δεν θα καταλάβω τίποτα.

Και για μένα που καταλαβαίνω σημαίνει ότι είναι η γλώσσα μου; Ή για σένα τα Αγγλικά είναι η γλώσσα σου;

Τα καταλαβαίνω γιατί τα διδάχθηκα ή τα έμαθα τέλος πάντων. Τα ξέρω σε βαθμό που θεωρούμαι δίγλωσσος. Δεν είναι φυσική μου γλώσσα, αλλά δεν μου είναι ξένη γλώσσα, προσωπικά. Άλλο όμως προσωπικά τι μου είναι η Χ γλώσσα και άλλο αν τα αρχαία ελληνικά είναι ξένη γλώσσα για τον φυσικό ομιλητή της νεοελληνικής, που είναι το θέμα του νήματος.

Για τελευταία φορά. Το ότι δεν την καταλαβαίνει δεν την κάνει ξένη γλώσσα. Δεν είναι ικανή συνθήκη, χρειάζονται και άλλα. Όπως το ότι έμαθες Αγγλικά δεν τα κάνει δική σου γλώσσα (τα δίγλωσσος τα ακούω βερεσέ, αν δεν έχεις πάει σχολείο εκεί πέρα πριν από τα 10 σου τουλάχιστον). Τα Ελληνικά έχουν μπόλικη ιστορία και δεν είναι όλα το ίδιο δύσκολα και ασφαλώς εξαρτάται από το μορφωτικό επίπεδο του καθενός. Ένας αγράμματος δεν μπορεί να γράψει ή να διαβάσει ούτε τα νέα Ελληνικά, από αυτό δεν θα συμπεράνουμε ότι τα Ελληνικά τού είναι ξένη γλώσσα.

[sharp]

σκόπιμα διασκεύασαν σ' αυτή τη μορφή μια γνωστή ιστορία του Κλαύδιου Αιλιανού (3ος μ. Χ. αιώνας), ώστε να μπορούν εύκολα οι μαθητές να τη μεταφράζουν).

με κλεψιες δε μαθαινεται μια πλεον αγνωστη γλωσσα

Δεν δικαιούσθαι να ομιλείτε εσείς για γλωσσικές κλεψιές, κύριε, όταν ολόκληρη η γλώσσας σας αποτελεί τον ορισμό της γλωσσικής κλεψιάς.

Είπα και γω, ποιος θα άνοιγε τέτοιο θέμα. Ακόμη Πανσλαβισμός ρε βλάκες;

[sharp]

hellegennes
ο Ροΐδης γράφει σε ξένη γλώσσα;
Ο Παπαδιαμάντης;
Ο Παπαρηγόπουλος;
Οι νέοι δεν τους καταλαβαίνουν, γι' αυτό τους έβγαλαν σε μετάφραση.

[sharp]

Οι Αττικιστές έκαναν το μεγαλύτερο κακό στη γλώσσα μας. Το Γλωσσικό Ζήτημα, που απασχόλησε και το νεοελληνικό κράτος στις αρχές του εικοστού αιώνα, έχει τις ρίζες του στην Αλεξανδρινή εποχή και στην απέχθεια των Αττικιστών για την καθομιλουμένη γλώσσα.

Αν δεν ήταν οι Αττικιστές θα είχε γίνει αυτό που γίνεται σήμερα. Και αυτό που έρχεται. Και κατά πάσα πιθανότητα δεν θα μιλούσαμε Ελληνικά.

[hellegennes]

hellegennes
ο Ροΐδης γράφει σε ξένη γλώσσα;
Ο Παπαδιαμάντης;
Ο Παπαρηγόπουλος;
Οι νέοι δεν τους καταλαβαίνουν, γι' αυτό τους έβγαλαν σε μετάφραση.

Μύθος.

[sharp]

hellegennes
ο Ροΐδης γράφει σε ξένη γλώσσα;
Ο Παπαδιαμάντης;
Ο Παπαρηγόπουλος;
Οι νέοι δεν τους καταλαβαίνουν, γι' αυτό τους έβγαλαν σε μετάφραση.

Μύθος.

Σοβαρά; Τότε γιατί τα μεταφράζουν; Κάτι παραπάνω από σένα ξέρουν οι εκδότες.

Τον Παπαρηγόπουλο τον διαβάζουν από μετάφραση και οι φοιτητές του Ιστορικού, το γνωρίζω εκ των έσω.

Άρα ξένη γλώσσα και αυτά. Εκεί οδηγείσαι.

Παρατήρησε το 2ο βιβλίο που έχει το πρωτότυπο και τη μετάφραση στο πλάι, όπως στα Αρχαία

[hellegennes]

hellegennes
ο Ροΐδης γράφει σε ξένη γλώσσα;
Ο Παπαδιαμάντης;
Ο Παπαρηγόπουλος;
Οι νέοι δεν τους καταλαβαίνουν, γι' αυτό τους έβγαλαν σε μετάφραση.

Μύθος.

Σοβαρά; Τότε γιατί τα μεταφράζουν;

Δεν τα μεταφράζουν, τα αποδίδουν σε πιο σύγχρονη γλώσσα, που προσδίδει μεγαλύτερη διαφάνεια ως προς λέξεις που δεν χρησιμοποιούνται πια, που έχουν παροπλιστεί. Κι αυτές, για να σε προλάβω, είναι λέξεις της καθομιλουμένης· λαϊκές. Αυτός είναι ο ένας λόγος. Ο άλλος είναι ότι η γλώσσα του είναι κουραστική. Είναι μια παλιότερη βερζιόν που πλέον είναι σε αχρηστία και κάνει το κείμενο πομπώδες και κουραστικό στην ανάγνωση. Δεν έχει καμμιά σχέση με κατανοησιμότητα.

[sharp]

Καλά, νταξ, μάς έπεισες.

Είναι μια παλιότερη βερζιόν που πλέον είναι σε αχρηστία

Τα θες και τα λες ή σού ξεφεύγουν;

[ΟΥΤΙΣ]

Πάντως, παιδιά. Εκτός από τις τέσσερις πράξεις, τη μέθοδο των τριών και δυο τριά προβλήματα καθημερινής χρήσης, τα υπόλοιπα μαθηματικά δεν χρειάζεται να τα γνωρίζουμε. Και ειδικά τώρα με τις αριθμομηχανές που υπάρχουν σε κάθε κινητό τηλέφωνο.

Ποιος ο λόγος να μαθαίνουμε άλγεβρα και γεωμετρία; Ποια η χρησιμότητα του Πυθαγόρειου θεωρήματος, αν δεν θέλεις να γίνεις μαθηματικός;

Τα μαθηματικά, αν και δύσκολο σαν αντικείμενο διδασκαλίας, είναι απαραίτητο για να μαθαίνεις να σκέφτεσαι τετράγωνα, με την επιστημονική μεθοδολογία. Είναι ένα σετ λογικής που αν το κατακτούσε μεγαλύτερο ποσοστό ανθρώπων θα είχαμε πολύ λιγότερα προβλήματα σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής μας.

Και η γλώσσα διαθέτει λογική. Ειδικά αν διδάσκεσαι συντακτικό, διδάσκεσαι και λογική. Όμως, πέραν αυτού, η εκμάθηση γλωσσών έχει αποδειχτεί πειραματικά ότι βελτιώνει αρκετές αρκετές εγκεφαλικές λειοτυργίες.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Προσυπογράφω εν γένει την προσέγγιση sharp.

Καλά, αυτή η φάμπρικα με τις ενδογλωσσικές μεταφράσεις της λόγιας συνιστώσας της νεοελληνικής (Παπαδιαμάντης, Ροϊδης κλπ) ήταν όλα τα λεφτά και παρέχει πλήρη απόδειξη περί μη κατανοησιμότητας απλών λόγιων κειμένων εκ μέρους των νεοτέρων γενεών.

Γενικότερα τώρα, ίσως μας μπερδεύει αυτό το «ξένη» γλώσσα, γιατί παραπεμπόμαστε ενδεχομένως αυτομάτως σε μια όντως ξένη γλώσσα που είναι για κάποιον π.χ. τα γαλλικά όταν τα αντικρίζει πρώτη φορά και προσπαθεί να τα μάθει.

Στην περίπτωση της (αρχαίας) ελληνικής, δεν θα μιλούσα για «ξενότητα» αλλά για βαθμιαία ανοικείωση με αυτήν, λόγω των επάλληλλων διαχρονικών εξελικτικών της σταδίων. Η δική μου εντύπωση είναι ότι η ελληνική γλώσσα διέπεται από συνέχεια, αλλά όχι όμως υπό την έννοια ότι κατανοούμε αυτομάτως π.χ. τον Όμηρο, αλλά διότι «δεν υπήρξε ποτέ ρήξη αποφασιστική και ανασύσταση ενός μοντέρνου γλωσσικού συστήματος πάνω στα ερείπια της κλασικής γλώσσας –καταστροφή που συντελέστηκε στην περίπτωση της λατινικής, της οποίας καμμια νεολατινική γλώσσα δεν διατήρησε τη μορφολογία και τη σύνταξη» (H. Tonnet, “Sur l’ histoire de la langue grecque”, 1985)

[Λίνο Βεντούρα]

hellegennes
ο Ροΐδης γράφει σε ξένη γλώσσα;
Ο Παπαδιαμάντης;
Ο Παπαρηγόπουλος;
Οι νέοι δεν τους καταλαβαίνουν, γι' αυτό τους έβγαλαν σε μετάφραση.

Μύθος.

Σοβαρά; Τότε γιατί τα μεταφράζουν; Κάτι παραπάνω από σένα ξέρουν οι εκδότες.

Τον Παπαρηγόπουλο τον διαβάζουν από μετάφραση και οι φοιτητές του Ιστορικού, το γνωρίζω εκ των έσω.

Άρα ξένη γλώσσα και αυτά. Εκεί οδηγείσαι.

Παρατήρησε το 2ο βιβλίο που έχει το πρωτότυπο και τη μετάφραση στο πλάι, όπως στα Αρχαία

[img]https://i.postimg.cc/yd48qSGx/papa ... .jpg[/img]

Έλεος. Δεν πάμε καλά.

[Ζενίθεδρος]

Μάλλον πρέπει να μπει ο Μεγας Ανατολικός στην διδακτέα ύλη.

[sharp]

Πάντως, παιδιά. Εκτός από τις τέσσερις πράξεις, τη μέθοδο των τριών και δυο τριά προβλήματα καθημερινής χρήσης, τα υπόλοιπα μαθηματικά δεν χρειάζεται να τα γνωρίζουμε. Και ειδικά τώρα με τις αριθμομηχανές που υπάρχουν σε κάθε κινητό τηλέφωνο.

Ποιος ο λόγος να μαθαίνουμε άλγεβρα και γεωμετρία; Ποια η χρησιμότητα του Πυθαγόρειου θεωρήματος, αν δεν θέλεις να γίνεις μαθηματικός;

Τα μαθηματικά, αν και δύσκολο σαν αντικείμενο διδασκαλίας, είναι απαραίτητο για να μαθαίνεις να σκέφτεσαι τετράγωνα, με την επιστημονική μεθοδολογία. Είναι ένα σετ λογικής που αν το κατακτούσε μεγαλύτερο ποσοστό ανθρώπων θα είχαμε πολύ λιγότερα προβλήματα σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής μας.

Και η γλώσσα διαθέτει λογική. Ειδικά αν διδάσκεσαι συντακτικό, διδάσκεσαι και λογική. Όμως, πέραν αυτού, η εκμάθηση γλωσσών έχει αποδειχτεί πειραματικά ότι βελτιώνει αρκετές αρκετές εγκεφαλικές λειοτυργίες.

Αυτή είναι η βάση των στρουκτουραλιστών, κάπου το έγραψα πιο πίσω. Ο δικός μας εκπρόσωπος είναι ο Καστοριάδης.

Και φυσικά για την γλώσσα και την κατανόηση έχει γράψει ο Wittgenstein "τα όρια της γλώσσας μου είναι τα όρια του κόσμου μου", με την έννοια ότι δεν μπορώ να εννοήσω παραπάνω από αυτό που μπορώ να επικοινωνήσω.

Για στρουκτουραλισμό υπάρχει λήμμα στην Βίκι αν και είναι εισαγωγικό.


https://en.wikipedia.org/wiki/Structural_linguistics

Structural linguistics, or structuralism, in linguistics, denotes schools or theories in which language is conceived as a self-contained, self-regulating semiotic system whose elements are defined by their relationship to other elements within the system.[1][2] It is derived from the work of Swiss linguist Ferdinand de Saussure and is part of the overall approach of structuralism. Saussure's Course in General Linguistics, published posthumously in 1916, stressed examining language as a dynamic system of interconnected units. Saussure is also known for introducing several basic dimensions of semiotic analysis that are still important today. Two of these are his key methods of syntagmatic and paradigmatic analysis,[3] which define units syntactically and lexically, respectively, according to their contrast with the other units in the system.