Phorum.com.gr

Βινόσαυρος έγραψε: 31 Ιούλ 2018, 05:57«Τα βάρβαρα ονόματα και τα κακόφωνα ελληνικά λυπούσι μεν το γλωσσικόν αίσθημα, έχουσι δε και επιβλαβή μορφωτικήν επήρειαν εις τους κατοικούντας, συστέλλοντά πως και ταπεινούντα το φρόνιμα αυτών, αλλά και παρέχουσι ψευδή υπόνοιαν της εθνικής συστάσεως του πληθυσμού των χωρίων εκείνων, ων τα ξενικά ονόματα ηδύνατο να εκληφθώσιν ως μαρτυρούντα και ξενικήν καταγωγήν» και «η εκβολή όλων των τουρκοφώνων ονομάτων των συνοικισμών και κοινοτήτων, τα οποία μολύνουσι και ασχημίζουσι την όψιν της ωραίας ημών πατρίδος, παρέχουσι δε και αφορμήν εις δυσμενή δια το ελληνικό έθνος εθνολογικά συμπεράσματα, τα οποία οι αντίπαλοι λαοί μεταχειρίζονται εναντίον ημών».

Π

Πολύ καλό εθνικιστικό κείμενο, δίνει τον ιδεολογικό χαρακτήρα της περιόδου, απίστευτο με τα σημερινά πολυπολιτισμικά δεδομένα, αρκεί να δει κανείς δηλώσεις "δεξιών" τύπου Αβραμόπουλος Πακη, και πολλών άλλων της ΝΔούλας, καμία σχέση. Η τότε άρχουσα τάξη και η διανόηση και η μαρξιστικά λεγόμενη αστική τάξη ήταν καθαρά εθνικιστική, με έμπρακτα φαινόμενα τους μεγάλους εθνικούς ευεργέτες, την Μεγάλη ιδέα, τους επιθετικούς πολέμους του Βενιζέλου. Σήμερα μόνη λύση ένα λαϊκό εθνικιστικό κίνημα.

Maspoli έγραψε: 31 Ιούλ 2018, 13:33 Τουρκολίμανο=Μικρολίμανο

Πασαλιμάνι = Λιμένας Ζέας

Επίσης:

Μπύθουλας = Κολωνός/Ακαδημία Πλάτωνος (ή "Ακαδημία Πλάτανος" κατά τη Μαντάμ Σουσού)
Βούθουλας = Ιλισσός στην Αγία Φωτεινή

Το Πασαλιμάνι ακόμη νομίζω πως χρησιμοποιείται περισσότερο

Maspoli έγραψε: 01 Αύγ 2018, 14:13 Το Πασαλιμάνι ακόμη νομίζω πως χρησιμοποιείται περισσότερο

Το ίδιο και το Τουρκολίμανο (αν και λέμε και "Καστέλα",)

Chainis έγραψε: 31 Ιούλ 2018, 21:40

paul25 έγραψε: 31 Ιούλ 2018, 15:01

raffaello έγραψε: 31 Ιούλ 2018, 14:51 Σίγουρα. Και η Αδριανούπολη - Edirne και η Φιλιππούπολη - Plovdiv από κάποιους άλλους ιδρύθηκαν και άλλοι κατοικούν. Μα δε βαριέστε 40 χρόνια;

Ε μα ρε φίλε εσύ τι λες; Να ιδρύθηκαν από Έλληνες και να φέρουν άλλο όνομα; ξενικό;

Ναι.

Και εξηγείται ότι υπήρχε κάποιο Σλάβικο τοπωνύμιο που το 1600 που έπαιρναν μαζικά τα βουνά οι Έλληνες πήγαν εκεί και έστησαν χωριό και το ονόμασαν όπως ήταν το τοπωνύμιο.

Ο Καρυτινός είχε γράψει στο παλιό κάμποσα τέτοια παραδείγματα για την Αρκαδία όπου επί Ενετών δεν υπήρχαν χωριά και εμφανίστηκαν στην Τουρκοκρατία με Σλάβικα ονόματα κι αυτά από Ενετικά και Τούρκικα κατάστιχα που έχουν σωθεί.

Οποτε θα πρεπει να δεχθουμε και το αναποδο. Εχεις καποια στοιχεια γι'αυτο;

paul25 έγραψε: 01 Αύγ 2018, 16:04

Chainis έγραψε: 31 Ιούλ 2018, 21:40

paul25 έγραψε: 31 Ιούλ 2018, 15:01
Ε μα ρε φίλε εσύ τι λες; Να ιδρύθηκαν από Έλληνες και να φέρουν άλλο όνομα; ξενικό;

Ναι.

Και εξηγείται ότι υπήρχε κάποιο Σλάβικο τοπωνύμιο που το 1600 που έπαιρναν μαζικά τα βουνά οι Έλληνες πήγαν εκεί και έστησαν χωριό και το ονόμασαν όπως ήταν το τοπωνύμιο.

Ο Καρυτινός είχε γράψει στο παλιό κάμποσα τέτοια παραδείγματα για την Αρκαδία όπου επί Ενετών δεν υπήρχαν χωριά και εμφανίστηκαν στην Τουρκοκρατία με Σλάβικα ονόματα κι αυτά από Ενετικά και Τούρκικα κατάστιχα που έχουν σωθεί.

Οποτε θα πρεπει να δεχθουμε και το αναποδο. Εχεις καποια στοιχεια γι'αυτο;

Η Στεμνίτσα.

Για πρώτη φορά εμφανίζεται σε χάρτη και σε γραπτές πηγές τον 16ο αιώνα, ενώ κανένα μνημείο της δεν είναι χρονολογημένο με βεβαιότητα πριν από τον αιώνα αυτό. Η πρώτη γραπτή μαρτυρία είναι ένα οθωμανικό κατάστιχο καταγραφής φορολογουμένων που ανάγεται στην περίοδο 1512/20.

http://arcadia.ceid.upatras.gr/arkadia/ ... istory.htm


Δεν αναφέρεται από τους Φράγκους και τους Ενετούς σε φορολογικά κατάστιχα και αναφέρεται πρώτη φορά από τους Τούρκους.

Για το Χρυσοβίτσι από την βικιπαιδεία :

Το Χρυσοβίτσι είναι από τα πιο ιστορικά χωριά της Αρκαδίας. Ως οργανωμένος οικισμός υπάρχει ήδη από το 15ο αιώνα.

Chainis έγραψε: 31 Ιούλ 2018, 21:46

OANNHSEA έγραψε: 31 Ιούλ 2018, 21:30
ΥΓ
Οι Νέαι Πάτραι, ποιά σημερινή πόλη είναι;
.

Υπάτη.

Ωραίος!!!
Αυτή είναι ακόμα μία περίπτωση - η Υπάτη έχει αλλάξει αρκετές φορές όνομα, χωρίς να είναι αναγκαίο....

.

Chainis έγραψε: 01 Αύγ 2018, 16:22 Η Στεμνίτσα.

Για πρώτη φορά εμφανίζεται σε χάρτη και σε γραπτές πηγές τον 16ο αιώνα, ενώ κανένα μνημείο της δεν είναι χρονολογημένο με βεβαιότητα πριν από τον αιώνα αυτό. Η πρώτη γραπτή μαρτυρία είναι ένα οθωμανικό κατάστιχο καταγραφής φορολογουμένων που ανάγεται στην περίοδο 1512/20.

http://arcadia.ceid.upatras.gr/arkadia/ ... istory.htm


Δεν αναφέρεται από τους Φράγκους και τους Ενετούς σε φορολογικά κατάστιχα και αναφέρεται πρώτη φορά από τους Τούρκους.

Για το Χρυσοβίτσι από την βικιπαιδεία :

Το Χρυσοβίτσι είναι από τα πιο ιστορικά χωριά της Αρκαδίας. Ως οργανωμένος οικισμός υπάρχει ήδη από το 15ο αιώνα.

Πως ειμαστε σιγουροι οτι ιδρυθηκαν απο Ελληνες; Επειδη ιδρυθηκαν χρονια μετα τον ερχομο των σλαβων; Παντως στη περιοχη απο την οποια καταγεται ο πατερας μου, τα χωρια τα περισσοτερα δημιουργηθηκαν περιπου τον 17αιωνα-18αιωνα, τα ονοματα τους ειναι αντιστοιχα ονοματα χωριων της Πελλοπονησου εφοσον οι περισοτεροι ηρθαν απο αυτα τα μερη. Το ορος στο οποιο ιδρυθηκαν φερει ξενικο ονομα και υπαρχουν αρκετα χωρια τριγυρω με ξενικο ονομα. Σε αυτη τη περιπτωση Ελληνες ιδρυσαν χωρια με ονοματα αλλης περιοχης απο εκει που πηγαν. Δεν μπορω να θεωρησω κανονα τις περιπτωσεις Ελληνες να ιδρυουν χωρια με ξενικο ονομα, αν οντως συνεβησαν τετοιες περιπτωσεις θα ηταν λιγες.

paul25 έγραψε: 01 Αύγ 2018, 18:36 Πως ειμαστε σιγουροι οτι ιδρυθηκαν απο Ελληνες; Επειδη ιδρυθηκαν χρονια μετα τον ερχομο των σλαβων;

Δηλαδή από ποιους άλλους θα μπορούσαν να ιδρυθούν;
(ουσιαστικά δεν ιδρύθηκαν, τα ονόματα μάλλον θα υπήρχαν ήδη στην περιοχή από παλαιότερα)
Αφού δεν αναφέρονται σλάβοι πουθενά στις πηγές (ούτε στο Χρονικό του Μορέως) παρά μόνο στον δυτικό Ταΰγετο μέχρι τον 15ο αιώνα,
όπου και εξαφανίστηκαν έκτοτε, όταν εποίκησαν την περιοχή Μανιάτες.

Αίγαγρος έγραψε: 01 Αύγ 2018, 18:39

paul25 έγραψε: 01 Αύγ 2018, 18:36 Πως ειμαστε σιγουροι οτι ιδρυθηκαν απο Ελληνες; Επειδη ιδρυθηκαν χρονια μετα τον ερχομο των σλαβων;

Δηλαδή από ποιους άλλους θα μπορούσαν να ιδρυθούν;
(ουσιαστικά δεν ιδρύθηκαν, τα ονόματα μάλλον θα υπήρχαν ήδη στην περιοχή από παλαιότερα)
Αφού δεν αναφέρονται σλάβοι πουθενά στις πηγές (ούτε στο Χρονικό του Μορέως) παρά μόνο στον δυτικό Ταΰγετο μέχρι τον 15ο αιώνα,
όπου και εξαφανίστηκαν έκτοτε, όταν εποίκησαν την περιοχή Μανιάτες.

Απο αλλους κατοικους των υπαρχοντων σλαβικων χωριων. Μπορει καποιος να εφυγε απο ενα Σλαβικο χωριο και να πηγε με την οικογενεια του και συγγενικες οικογενειες να ιδρυσουν ενα νεο. Το δικο μου χωριο ετσι ιδρυθηκε, απο εναν Ελληνα που τον κυνηγουσαν οι Τουρκοι, τουλαχιστον ετσι λεει η προφορικη παραδοση του τοπου.

paul25 έγραψε: 01 Αύγ 2018, 19:22 Απο αλλους κατοικους των υπαρχοντων σλαβικων χωριων. Μπορει καποιος να εφυγε απο ενα Σλαβικο χωριο και να πηγε με την οικογενεια του και συγγενικες οικογενειες να ιδρυσουν ενα νεο. Το δικο μου χωριο ετσι ιδρυθηκε, απο εναν Ελληνα που τον κυνηγουσαν οι Τουρκοι, τουλαχιστον ετσι λεει η προφορικη παραδοση του τοπου.

σλαβικά χωριά θα είχαν μείνει μόνο στον Ταΰγετο εκείνη την εποχή (βαριά μέχρι τον 15ο αιώνα).
Το αν έφυγαν από εκεί οικογένειες και πήγαν ορεινή Αρκαδία (όπου επί Βυζαντίου ονομαζόταν Μεσαρέα, ελληνικό όνομα),
δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε.
εγώ πιστεύω πως είτε πήγαν Έλληνες και ίδρυσαν εκεί το νέο τους χωριό με τον όνομα του παλαιού τους χωριού (ναι, και ας ήταν ξενικό),
είτε όταν πήγαν εκεί υπήρχε ήδη οικισμός, αλλά ασήμαντος, ή κάποιο παλαιό βυζαντινό φρούριο που είχε διατηρήσει εκείνη την ξενική ονομασία.
Ο λόγος που είμαι πεπεισμένος πως πρόκειται για Έλληνες/Ρωμιούς, είναι γιατί στα οθωμανικά κατάστιχα αναφέρονται ως Rum.

Αίγαγρος έγραψε: 01 Αύγ 2018, 19:30
σλαβικά χωριά θα είχαν μείνει μόνο στον Ταΰγετο εκείνη την εποχή (βαριά μέχρι τον 15ο αιώνα).
Το αν έφυγαν από εκεί οικογένειες και πήγαν ορεινή Αρκαδία (όπου επί Βυζαντίου ονομαζόταν Μεσαρέα, ελληνικό όνομα),
δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε.
εγώ πιστεύω πως είτε πήγαν Έλληνες και ίδρυσαν εκεί το νέο τους χωριό με τον όνομα του παλαιού τους χωριού (ναι, και ας ήταν ξενικό),
είτε όταν πήγαν εκεί υπήρχε ήδη οικισμός, αλλά ασήμαντος, ή κάποιο παλαιό βυζαντινό φρούριο που είχε διατηρήσει εκείνη την ξενική ονομασία.
Ο λόγος που είμαι πεπεισμένος πως πρόκειται για Έλληνες/Ρωμιούς, είναι γιατί στα οθωμανικά κατάστιχα αναφέρονται ως Rum.

Παντως η πανανθρωπινη ιστορικη εμπειρια δειχνει οτι ο κανονας ειναι να ονομαζεται μια περιοχη που πανε καποιοι μεταναστες με το ονομα της πατριδας τους πχ Νεα Υορκη, Νεα Ορλεανη κλπ σε ολα τα μηκη και πλατη της γης, επισης η λογικη οριζει οτι θα δωσεις ονομα του μερους που εσυ ιδρυεις στη γλωσσα που μιλας. Οπως και να εχει δεν αποκλειω περιπτωσεις οπου Ελληνες να ιδρυσαν λογω καποιων περιστασεων χωριο με ονομα ξενικο, ομως επειδη θα εγινε υπο ξεχωριστες συνθηκες αυτο θα ηταν κατι σπανιο. Αν Ελληνες ιδρυσαν χωρια με σλαβικο ονομα, σημαινει επιπλεον πως θα ηταν κατι ξεχωριστο γι'αυτους να το ονομασουν στα Σλαβικα, τι το ξεχωριστο μπορει να σημαινε;

Δεν είναι απαραίτητο να ιδρύθηκαν, αλλά να αυξήθηκε ο πληθυσμός τους λόγω μετακινήσεων/μετεγκατάστασης, δηλαδή να προϋπήρχαν.
Επίσης μπορεί να μετέφεραν την ονομασία παλαιότερου οικισμού στο νέο τους σπίτι. Και είναι το πιο λογικό, αφού Σλάβοι στην περιοχή δεν αναφέρονται σε καμία ιστορική πηγή. Ήδη από το χρονικό του Μορέως, στη περιοχή γίνεται λόγος για Έλληνες.

Αίγαγρος έγραψε: 01 Αύγ 2018, 19:42 Δεν είναι απαραίτητο να ιδρύθηκαν, αλλά να αυξήθηκε ο πληθυσμός τους λόγω μετακινήσεων/μετεγκατάστασης, δηλαδή να προϋπήρχαν.
Επίσης μπορεί να μετέφεραν την ονομασία παλαιότερου οικισμού στο νέο τους σπίτι. Και είναι το πιο λογικό, αφού Σλάβοι στην περιοχή δεν αναφέρονται σε καμία ιστορική πηγή. Ήδη από το χρονικό του Μορέως, στη περιοχή γίνεται λόγος για Έλληνες.

Ενταξει για χωρια που προυπηρχαν, μπορει να αλλαξε ο πληθυσμος τους, εγω μιλαω για χωρια που οπως ειπωθηκε ιδρυθηκαν ολοκαινουρια τον 15 η 16 αιωνα κλπ. Καποια οντως μπορει να ιδρυθηκαν απο Ελληνες απο Σλαβικα χωρια μεταφεροντας το παλιο ξενικο ονομα, σε αυτη τη περιπτωση υπαρχουν Σλαβικα χωρια με διπλα ονοματα; Αν ναι, ποσα ειναι;

Για διπλά ονόματα ή πόσα ήταν αυτά δεν ξέρω αν μπορεί να γνωρίζει κανείς, μιλάμε για ασήμαντα χωριουδάκια,
οι αρχές της εποχής θα ενδιαφέρονταν μόνο για τον αριθμό των οικογενειών και την εθνικότητά τους για να υπολογίζουν τον ανάλογο φόρο.
Πάντως ακόμα και να ιδρύθηκαν εκείνη την εποχή εκ του μηδενός, θα πρέπει να δώσουμε έμφαση στο γεγονός πως οι Οθωμανοί αναφέρονται στους κατοίκους τους ως Rum/Ρωμιοί και όχι ως κάτι άλλο. Άλλωστε, όπου υπήρχαν και Αρβανίτες έγραφαν Αρναούτ, ομοίως και όπου υπήρχαν Τούρκοι ή οτιδήποτε άλλο το ανέφεραν.