Οι ονομασίες και μετονομασίες τοπωνυμιών.

[Νταρνάκας]

Πάντως, τα ονόματα των σλάβικων ή άλλων αλλοδαπών ονομάτων χωριά, θα πρέπει να ιδρύθηκαν από αντίστοιχης εθνότητας άτομα.

Κατά πάσα πιθανότητα, αλλά έγιναν τόσες μετακινήσεις πληθυσμών στον ελλαδικό χώρο και επί τουρκοκρατίας αλλά και στη βυζαντινή εποχή που κυριολεκτικά χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα. Μπορεί π.χ. τους κατοίκους ενός σλάβικου οικισμού να τους εκτόπισαν στη Βιθυνία της Μ. Ασίας οι Βυζαντινοί και να έφεραν στη θέση τους ελληνόφωνους εποίκους από το θέμα Θρακησίων (επίσης στη Μικρά Ασία), οπότε στο μέρος αυτό έμεινε μόνο το σλάβικο τοπωνύμιο που επέζησε μέχρι και στις μέρες μας αλλά όχι και η σλάβικη γλώσσα.
Υποθέσεις κάνω, δε σημαίνει ότι έγινε έτσι ακριβώς όπως το περιγράφω. Κι όπως είπα και στην τουρκοκρατία έγιναν πολλές μετακινήσεις. Ένα χωριό εδώ στο νομό Σερρών που είχε τούρκικο όνομα, αρχικά κατοικούνταν από σλαβόφωνους αλλά κάπου στα τέλη του 18ου-αρχές 19ου αιώνα πήγαν κι εγκαταστάθηκαν εκεί πολλοί Βλάχοι από Ήπειρο-Δυτική Μακεδονία, (πιθανότατα για να αποφύγουν την τυραννική διοίκηση του Αλή Πασά) και σταδιακά η εθνική φυσιογνωμία του χωριού αλλοιώθηκε εντελώς. Στις αρχές του 20ου αιώνα ήταν γνωστό ως βλαχοχώρι με ελάχιστους πλέον σλαβόφωνους/ Βούλγαρους κατοίκους (ασχέτως που ο Κάντσοφ το αναφέρει ως κατοικούμενο από Βούλγαρους κατά κύριο λόγο με πολύ λιγότερους Βλάχους, στην πραγματικότητα συνέβαινε το ακριβώς αντίστροφο).

[paul25]

Κατά πάσα πιθανότητα, αλλά έγιναν τόσες μετακινήσεις πληθυσμών στον ελλαδικό χώρο και επί τουρκοκρατίας αλλά και στη βυζαντινή εποχή που κυριολεκτικά χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα. Μπορεί π.χ. τους κατοίκους ενός σλάβικου οικισμού να τους εκτόπισαν στη Βιθυνία της Μ. Ασίας οι Βυζαντινοί και να έφεραν στη θέση τους ελληνόφωνους εποίκους από το θέμα Θρακησίων (επίσης στη Μικρά Ασία), οπότε στο μέρος αυτό έμεινε μόνο το σλάβικο τοπωνύμιο που επέζησε μέχρι και στις μέρες μας αλλά όχι και η σλάβικη γλώσσα.
Υποθέσεις κάνω, δε σημαίνει ότι έγινε έτσι ακριβώς όπως το περιγράφω. Κι όπως είπα και στην τουρκοκρατία έγιναν πολλές μετακινήσεις. Ένα χωριό εδώ στο νομό Σερρών που είχε τούρκικο όνομα, αρχικά κατοικούνταν από σλαβόφωνους αλλά κάπου στα τέλη του 18ου-αρχές 19ου αιώνα πήγαν κι εγκαταστάθηκαν εκεί πολλοί Βλάχοι από Ήπειρο-Δυτική Μακεδονία, (πιθανότατα για να αποφύγουν την τυραννική διοίκηση του Αλή Πασά) και σταδιακά η εθνική φυσιογνωμία του χωριού αλλοιώθηκε εντελώς. Στις αρχές του 20ου αιώνα ήταν γνωστό ως βλαχοχώρι με ελάχιστους πλέον σλαβόφωνους/ Βούλγαρους κατοίκους (ασχέτως που ο Κάντσοφ το αναφέρει ως κατοικούμενο από Βούλγαρους κατά κύριο λόγο με πολύ λιγότερους Βλάχους, στην πραγματικότητα συνέβαινε το ακριβώς αντίστροφο).

Μα γι'αυτό και έγραψα ότι οι ιδρυτές θα ήταν σίγουρα της αντίστοιχης εθνότητος, το ερώτημα είναι, άλλαξε κανένα όνομα με την αλλαγή του πληθυσμού μέσα στους αιώνες; Πχ να ξεκίνησε από Σλάβους ιδρυτές με σλάβικο όνομα, να άλλαξε σιγά-σιγά η πληθυσμιακή σύσταση και να άλλαξε και το όνομα του χωριού; ή θεωρούμε πως όχι, επειδή κατά κανόνα διατηρούνταν τα ονόματα μέσα στο πέρασμα των χρόνων,

[Αίγαγρος]

Κατσιπόδι : Δάφνη
Κουκουβάουνες : H Μεταμόρφωση

το κουκουβάουνες ελληνικό δεν είναι (όπως και το κατσιπόδι) ;;

πάντως, καλώς αλλάξανε τα τοπωνύμια της Αττικής, αφού μαζεύτηκαν κατά χιλιάδες Έλληνες από όλη την Ελλάδα και εποίκησαν την περιοχή.
για ποιο λόγο λοιπόν να διατηρηθούν μη-ελληνικά τοπωνύμια, αφού καμία σχέση δεν είχαν με τους νέους κατοίκους (συν ότι ηχούσαν άσχημα).

[Beria]

Κατσιπόδι : Δάφνη
Κουκουβάουνες : H Μεταμόρφωση

το κουκουβάουνες ελληνικό δεν είναι (όπως και το κατσιπόδι) ;;

πάντως, καλώς αλλάξανε τα τοπωνύμια της Αττικής, αφού μαζεύτηκαν κατά χιλιάδες Έλληνες από όλη την Ελλάδα και εποίκησαν την περιοχή.
για ποιο λόγο λοιπόν να διατηρηθούν μη-ελληνικά τοπωνύμια, αφού καμία σχέση δεν είχαν με τους νέους κατοίκους (συν ότι ηχούσαν άσχημα).

Το κατσιποδι είναι μεσαιωνικό
Η κουκουβάγια είναι αρβανίτικο

[Αίγαγρος]

Η κουκουβάγια είναι αρβανίτικο

Είσαι σίγουρος ;
Εδώ λέει πως είναι ηχομιμητικό.
Για το Γκιόνης ξέρω πως είναι, αλλά για το άλλο δεν το έχω ξανά ακούσει.

[Beria]

Η κουκουβάγια είναι αρβανίτικο

Είσαι σίγουρος ;
Εδώ λέει πως είναι ηχομιμητικό.
Για το Γκιόνης ξέρω πως είναι, αλλά για το άλλο δεν το έχω ξανά ακούσει.

Ηχομιμητικο είναι, προφανώς

[Αίγαγρος]

Τέλος πάντων, έχω τις αμφιβολίες μου για το κατά πόσο είναι αρβανίτικο και όχι μεσαιωνικό.

[Thor]

Μια προσπάθεια του ελληνικού κράτους να ξεριζώσει από την συνείδηση του κόσμου την ιστορία των επιμέρους τόπων ή αλλιώς όπως εισηγήθηκαν οι νόες του εγχειρήματος: «Τα βάρβαρα ονόματα και τα κακόφωνα ελληνικά λυπούσι μεν το γλωσσικόν αίσθημα, έχουσι δε και επιβλαβή μορφωτικήν επήρειαν εις τους κατοικούντας, συστέλλοντά πως και ταπεινούντα το φρόνιμα αυτών, αλλά και παρέχουσι ψευδή υπόνοιαν της εθνικής συστάσεως του πληθυσμού των χωρίων εκείνων, ων τα ξενικά ονόματα ηδύνατο να εκληφθώσιν ως μαρτυρούντα και ξενικήν καταγωγήν» και «η εκβολή όλων των τουρκοφώνων ονομάτων των συνοικισμών και κοινοτήτων, τα οποία μολύνουσι και ασχημίζουσι την όψιν της ωραίας ημών πατρίδος, παρέχουσι δε και αφορμήν εις δυσμενή δια το ελληνικό έθνος εθνολογικά συμπεράσματα, τα οποία οι αντίπαλοι λαοί μεταχειρίζονται εναντίον ημών».

Πολλές φορές μάλιστα δεν ήταν καν ξενόφωνο το τοπωνύμιο.

Ιλιον-Λιόσα
έδεσσα-βοδενα
άμφισσα-σάλωνα
σάρτη-αφισιά
κολωνός-λεβι
ορχομενός-σκριπου
νεοχωρι-νοβοσελο
νυμφαίο-νεβεσκα
αγιος αθανάσιος-τσεγανι
φλωρινα-λεριν

είναι μόνο κάποια λίγα

Αρβανίτικα και Τούρκικα Τοπωνύμια Αττικής

Αυτά που άλλαξαν
Δουργούτι : Νέος Κόσμος
Κατσιπόδι : Δάφνη
Κουκουβάουνες : H Μεταμόρφωση
Μαγκουφάνα : Ανάμεσα Πεύκη και Μαρούσι
Βατραχονήσι: Πλατεία Προσκόπων, Παγκράτι (αυτό άλλαξε όχι λόγω Αρβανίτικης καταγωγής, αλλά κακοηχίας)
Χασάνι: Ελληνικό
Κιούρκα: Αφίδνες (!)
Χασιά: Φυλή
Λιόπεσι: Παιανία

Αυτά που τους ξέφυγαν
Σπάτα
Λούτσα
Μενίδι
Βάρκιζα
Βίλια
Βαρυμπόμπη
Τατόϊ
Μαλακάσα
Καπανδρίτι

Λουτσα->Αρτεμιδα

[OANNHSEA]

Μα γι'αυτό και έγραψα ότι οι ιδρυτές θα ήταν σίγουρα της αντίστοιχης εθνότητος, το ερώτημα είναι, άλλαξε κανένα όνομα με την αλλαγή του πληθυσμού μέσα στους αιώνες; Πχ να ξεκίνησε από Σλάβους ιδρυτές με σλάβικο όνομα, να άλλαξε σιγά-σιγά η πληθυσμιακή σύσταση και να άλλαξε και το όνομα του χωριού; ή θεωρούμε πως όχι, επειδή κατά κανόνα διατηρούνταν τα ονόματα μέσα στο πέρασμα των χρόνων,

Πολλά χωριά και πόλεις ιδρύθηκαν από τους επίλυδες, σε άλλα απλά άλλαξαν ονομασία.
Όταν άλλαζε ο πληθυσμός, άλλαζε και η ονομασία.
Π.χ.
Τρίπολη Πελοποννήσου - το πιο παλιό όνομα που έχουμε βρει σε Βενετικά αρχεία είναι Drobolitsa - έγινε Τριπολιτσά και τελικά Τρίπολη.
Ο Βόλος - από τον αρχαίο σλαβικό θεός του πολέμου Βέλε...
Απλά όσο περνάει ο καιρός ξεχνιέται τι σημαίνει η παλαιά ονομασία.

ΥΓ
Οι Νέαι Πάτραι, ποιά σημερινή πόλη είναι;
.

[Chainis]

Σίγουρα. Και η Αδριανούπολη - Edirne και η Φιλιππούπολη - Plovdiv από κάποιους άλλους ιδρύθηκαν και άλλοι κατοικούν. Μα δε βαριέστε 40 χρόνια;

Ε μα ρε φίλε εσύ τι λες; Να ιδρύθηκαν από Έλληνες και να φέρουν άλλο όνομα; ξενικό;

Ναι.

Και εξηγείται ότι υπήρχε κάποιο Σλάβικο τοπωνύμιο που το 1600 που έπαιρναν μαζικά τα βουνά οι Έλληνες πήγαν εκεί και έστησαν χωριό και το ονόμασαν όπως ήταν το τοπωνύμιο.

Ο Καρυτινός είχε γράψει στο παλιό κάμποσα τέτοια παραδείγματα για την Αρκαδία όπου επί Ενετών δεν υπήρχαν χωριά και εμφανίστηκαν στην Τουρκοκρατία με Σλάβικα ονόματα κι αυτά από Ενετικά και Τούρκικα κατάστιχα που έχουν σωθεί.

[Chainis]

ΥΓ
Οι Νέαι Πάτραι, ποιά σημερινή πόλη είναι;
.

Υπάτη.

[Βινόσαυρος]

Επίσης, Λεοντόσαυρε, θα ξέρεις ασφαλώς ότι πολύ συχνά τα τοπωνύμια δεν υποδηλώνουν και τη μητρική γλώσσα των κατοίκων ενός τόπου και ειδικά στη Μακεδονία. Διαφορετικά, πώς εξηγείς το ότι υπήρχαν στην τουρκοκρατία χωριά με ελληνικής ετυμολογίας ονομασίες των οποίων οι κάτοικοι ωστόσο ήταν σλαβόφωνοι;¨
Π.χ. στην Πέλλα: Εμπόρε, Πισκοπία, Νησία, Ποστόλ
Στην Ημαθία: Αρκουντοχώρ, Ζερβοχώρ
Στη Φλώρινα: Αϊτός
Στις Σέρρες: Χριστός, Καλέντρα (τα παλιότερο όνομα στη βυζαντινή εποχή και στους πρώτους αιώνες της τουρκοκρατίας ήταν "Καλά Δένδρα", όπως αναφέρεται σε μοναστηριακά έγγραφα του 17ου αιώνα καθώς και στο χρονικό του Παπασυναδινού αλλά στις αρχές του 20ου αιώνα ήταν γνωστό ως "Καλέντρα". Το 1927 μετονομάστηκε και πάλι σε "Καλά Δένδρα").

Φυσικά και δεν υποδηλώνουν κάτι τέτοιο. Έχουμε πολλές περιπτώσεις ελληνικής ετυμολόγισης με αλλόγλωσση επιροή. Αυτή η επιρροή μπορεί να γίνει από τα πάνω ή από τα κάτω κάποια στιγμή στο παρελθόν. φερειπειν υπάρχει ένα χωριό στη χαλκιδική με το όνομα συκιά όπου τα μεσσαιωνικά χρόνια άκουγε στο όνομα λογγος (σλάβικη επιρροή). Στα τέλη του 18ου αιώνα και αρχές 19ου αναφέρεται επίσης και με το σημερινό όνομα σε έγγραφα του όρους το οποίο και τελικά κυριάρχησε με την πάροδο του χρόνου.

Τέλος πάντων, η μόνη περίπτωση να υπάρχει σλάβικη επορροή από τα πάνω είναι από την περίοδο του ντουσαν όταν οι σερβοι είχαν δικο τους βασίλειο στον ελλαδικό χώρο

[Maspoli]

Καρβασαράς=Αμφιλοχια

[Μπίστης]

Τέλος πάντων, έχω τις αμφιβολίες μου για το κατά πόσο είναι αρβανίτικο και όχι μεσαιωνικό.

Γιατί, οι αρβανίτες είναι μεταμεσαιωνικοί ;

[Μπίστης]

Κατσιπόδι : Δάφνη
Κουκουβάουνες : H Μεταμόρφωση

το κουκουβάουνες ελληνικό δεν είναι (όπως και το κατσιπόδι) ;;

πάντως, καλώς αλλάξανε τα τοπωνύμια της Αττικής, αφού μαζεύτηκαν κατά χιλιάδες Έλληνες από όλη την Ελλάδα και εποίκησαν την περιοχή.
για ποιο λόγο λοιπόν να διατηρηθούν μη-ελληνικά τοπωνύμια, αφού καμία σχέση δεν είχαν με τους νέους κατοίκους (συν ότι ηχούσαν άσχημα).

Το κατσιποδι είναι μεσαιωνικό
Η κουκουβάγια είναι αρβανίτικο

Εγώ το κάτσι το γνωρίζω ως πρώτο συνθετικό σε αρβανίτικα επίθετα