Κόκκορας έγραψε: 02 Φεβ 2025, 04:00
Σαββάτιος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:37
Νετο Γκουερινο έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:29
Ποια είναι αυτά τα άτομα, γιατί δεν μας λες;
Ο Εμμανουήλ παπάς ήταν πάμπλουτος τραπεζίτης και έμπορος, γιατί κύρηξε την επανάσταση στην Μακεδονία,για να κυβερνήσει;
Είναι σαν να κήρυτταν σήμερα την επανάσταση ο Βαρδινογιάννης ο Λάτσης οι εφοπλιστές και αυτοί και τα παιδιά τους να πολεμούσαν στην πρώτη γραμμή
Έλεος πια, σταματα να γράφεις αυτά που θέλεις να έγιναν και άρχισε να καταλαβαίνεις αυτά που πραγματικά συνέβησαν
Είσαι πολύ ρομαντικός για να πιστεύεις ότι ο χ, y ή z πλούσιος συμμετείχε στην Επανάσταση χωρίς να προσβλέπει σε κάποιο προσωπικό όφελος θέτοντας σε κίνδυνο την περιουσία του και τη ζωή του. Οι περισσότεροι από αυτούς τους πλούσιους έδειξαν το πρόσωπό και τους στόχους τους μετά την Επανάσταση (π.χ. απαίτηση αποζημιώσεων). Τελικά ο Αγώνας έγινε για να δημιουργηθεί η Ελλάδα με αίσθημα ανιδιοτέλειας και πλήρους αυτοθυσίας ή ως επένδυση; Τι έχεις να πεις για τους Υδραίους;
διαβαζω την ενδιαφερουσα κουβεντα σας
φιλικα
τα επιχειρηματα σου μπροστα σε αυτα που σου λεει ειναι εξαιρετικα αδυναμα
καταλαβαινω οτι η αποδοχη της αντιθετης αποψης απαιτει υπερβαση,αλλα οταν προχωρουμε σε αυτην αυτο αποτελει δειγμα αυτοπεποιθησης και ισχυρης προσωπικοτητας κατα την γνωμη μου
το ξερω ειναι δυσκολο(ουκ ολιγες φορες ολοι μας ανακυκλωνουμε τον εγωισμο μας ,πιθανοτατα και ο συνομιλητης σου),αλλα ...
εξαλλου ειναι και κουραστικο να συρετε μια συζητηση οταν εχει φτασει στο προφανες,ειμαι βεβαιος πως θα παρουσιασεις εξυπνα επιχειρηματα σε καποιο αλλο θεμα ισως και του 21
Κόκκορα υπάρχουν τρεις άξονες συζήτησης:
1) Αυτόν τον έφερε ο Νέτο Γκουερίνο. Συγκεκριμένα πρόσωπα, ως πρόσωπα, όπως π.χ. ο Εμμανουήλ Παππάς τι αποσκοπούσαν από την Επανάσταση;
2) Αυτοί που οργάνωσαν την Επανάσταση (ως κοινωνική ομάδα) τι αποσκοπούσαν από την Επανάσταση;
3) Αυτοί που συμμετείχαν ως σημαντικές ομάδες τι αποσκοπούσαν από την Επανάσταση;
Φιλικά:
1) Είναι αδύνατον να γνωρίζουμε 100% τι βρισκόταν στο μυαλό κάθε ανθρώπου. Δεν έχει νόημα να προσωποποιούμε τη συζήτηση. Ο στόχος δεν είναι η δαιμονοποίηση προσωπικοτήτων. Σε γενικές γραμμές, η εγγραμματη ελίτ που σχηματίστηκε μέσω του εμπορίου είχε εκτεθεί στις ιδέες του Διαφωτισμού που συμπεριλάμβαναν την ιδέα της Πατρίδας. Επίσης, οι Χριστιανοί γενικά, όχι μόνο οι Ρωμιοί, ήθελαν να αποτινάξουν τον αλλόθρησκο ζυγό που τους καταπίεζε. Ίσως ήθελαν να εκδικηθούν προσωπικές απώλειες από τους Οθωμανους. Ειδικά, οι Ρωμιοί ήθελαν ανασύσταση του Ρωμαίικου κ.ο.κ. Ο Διαφωτισμός όμως δεν συμπεριελάμβανε μόνο την ιδέα του εθνικισμού, ανεξάρτητα από θρησκευτικές και πολιτικές ιδεολογίες. Στο μυαλό κάθε μεμονομένης προσωπικότητας που συμμετείχε στην Επανάσταση έπαιζαν όλα αυτά σε διαφορετικές αναλογίες και με διαφορετικό τρόπο συμβιβασμένα (δεν μου λες πόσο συμβιβάζεται ο Χριστιανισμός με τον Διαφωτισμό για αυτούς που είχαν εκτεθεί στον δεύτερο;) και άρα κάθε άτομο δρούσε με διαφορετικούς στόχους. Άρα δεν έχει αξία να συζητήσουμε το τι αποσκοπούσε π.χ. ο Κολοκοτρώνης ειδικά από την Επανάσταση...
2) Αυτοί που οργάνωσαν την Επανάσταση, δηλαδή η εγγράμματη ελίτ, ήταν το Νεοελληνικό πρωτοέθνος. Συμφωνούμε; Αυτοί δεν ήθελαν μόνο μία κρατική οντότητα διαφορετική από την Οθωμανική Αυτοκρατορία αλλά ήθελαν ένα Δυτικού τύπου κράτος, την Ελλάδα, με διαφορετική ταυτότητα από αυτη του λαού (αλλά αυτό είναι άλλο θέμα συζήτησης), που θα ακολουθούσε τον δρόμο του Διαφωτισμού, όντας μία Αστική Δημοκρατία. Αυτό είναι ξεκάθαρο και από τις απόψεις που εκφράζονταν κατά τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό όσο και στις Προκυρήξεις και λοιπά Επανασταστικά και προσωπικά έγγραφα ιδεολογικής χρειάς των προσωπικοτήτων. Ο Φιλελευθερισμός ήταν διάχυτος σε αυτή την ελίτ. Τώρα σε ρωτώ: Ήταν η αστική Δημοκρατία κάτι τυχαίο με το γεγονός ότι ο [Νεοελληνικός] Διαφωτισμός (όπως και κάθε Διαφωτισμός) απευθυνόταν και είχε απήχηση στην εμπορικά δημιουργημένη πλούσια αστική τάξη (και όχι π.χ. στην Εκκλησιαστική ιεραρχία ή τους Βασιλείς/Σουλτάνους κλπ); Δηλαδή εσύ πραγματικά πιστεύεις ότι θα γινόταν η Επανάσταση αν αυτή η αστική τάξη δεν είχε κάτι να κερδίσει ως αστική τάξη από την αλλαγή της πολιτικής πραγματικότητας (από το Αυτοκρατορικό Οθωμανικό σύστημα σε ένα Νεοελληνικό εθνικό αστικά Δημοκρατικό σύστημα); Σου θυμίζω, ότι ο πόθος για ανασύσταση του Ρωμαίικου υπήρχε από πολύ πιο πριν τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό και παρά την ύπαρξη κινημάτων, τα κινήματα για κάποιο λόγο απέτυχαν και δεν τα στήριζαν οι επί του εδάφους υπάρχουσες κοινωνικές ελίτ σε γενικές γραμμές...
3) Εσύ θα μου φέρεις τώρα τις πράξεις αυτοθυσίας της τάδε προσωπικότητας και της δείνα ομάδας, τις νίκες, τις συνέπειες της ήττας κλπ. Αυτά δεν τα αμφισβητώ και συνεπώς δεν έχεις κανένα λόγο να τα παραθέσεις. Έχω εγώ όμως κάποια ερωτήματα προς εσένα:
α) Πώς κρίνεις «μη θετικές» πράξεις κοινωνικών ομάδων που συμμετείχαν στην Επανάσταση, κατά την Επανάσταση;
β) Πώς κρίνεις τις «μη θετικές» μετεπαναστατικές πράξεις αυτών των ομάδων;
γ) Τι πιστεύεις για την δολοφονία του Καποδίστρια;
δ) Ποιά συμπεράσματα μπορούν να εξαχθούν για τη δράση αυτών των ομάδων από την απάντησή σου στο (α), (β), (γ) και το τι πραγματικά αποσκοπούσαν ή με άλλα λόγια σε ποιά αναλογία υπήρχαν στο μυαλό τους οι διάφοροι στόχοι που αναπτύχθηκαν στο (1) και στο (2);
