Ο πρώτος κυβερνήτης της ανεξάρτητης Ελλάδας, Ιωάννης Καποδίστριας

[ΓΑΛΗ]

Ο σεβασμός κερδίζεται δεν χαρίζεται...

Για αυτο σου προτεινα να περασεις μερικες μερες με Μανιατες

Για να τον κερδισεις.

Η συζήτηση γίνεται για τους Μανιάτες της ύστερης Τουρκοκρατίας, όχι τους σημερινούς...

Ε ναι, είναι πιο ζόρικο να κερδίσεις τον ...σεβασμό από ζωντανούς. Και το ξέρεις.

[Οργισμένος]

Ξεκίνησαν την επανάσταση οι Μανιάτες χωρίς να θεωρούν τον τόπο τους υπόδουλο
Και φτάσανε στο σημείο στο τέλος να μην έχουνε κυριολεκτικά να φάνε ψωμί,ο Μακρυγιάννης έγραψε ότι τους έδιναν δανεικά για να ταισουν τις οικογένειες τους
Και μέσα σε όλο αυτό έρχεται ο άλλος ο μλκας και βάζει φυλακή τον Πέτρο,που όταν η γιαγιά του και η μάνα του πολεμούσαν τους σκυλαραπες του Ιμπραήμ ο Καποδίστριας εξυνε ταρχιδια του σε κάποια καρέκλα

Αυτο το λες εσυ. Ακομα και φιλοτουρκος να ηταν ο Καποδιστριας πριν την επανασταση , μικρη σημασια θαχε αυτο, αν αργοτερα δεν τον σκοτωνανε και τον αφηνανε να οργανωσει ενα συγχρονο μικρο κρατος, την Ελλαδα, σε πολυ καλυτερες βασεις απο οτι εγινε στην πραγματικοτητα, ετσι ωστε αργοτερα να διεθετε πολυ ισχυροτερη δυναμικη και μπορει σημερα τα συνορα του να ηταν ανατολικα της αγκυρας.

Δεν ειναι ολα ασπρο μαυρο.

[Νετο Γκουερινο]

Αλλά έτσι είναι,αν έχεις μεγαλώσει με αριστεριστικες και ανθελληνικές φιλελεύθερες ιδεολογίες είναι αδύνατο να χωρέσει στον εγκέφαλο σου ότι κάποιος αγαπάει τόσο πολύ την πατρίδα του που μπορεί να θυσιάσει τα πάντα για να την δει ελεύθερη
Σας βολεύει να κρύβεται πάντα ένα δήθεν συμφέρον για όλα αυτά

[Νon4me]

πασοκε θα λιωσεις ποτε δε θα παλιωσεις .

[Σαββάτιος]

Εκει κυνικα, και λογικα θα πρεπει απλα να ζυγισθουν οι συνολικες συνεπειες των πραξεων τους και να υπολογισθει το προσημο της προσφορας τους. Δεν υπαρχει αλλος τροπος. ΠΧ κρινοντας ιστορικα οτι ενα απο τα μεγαλυτερα κακα στον τοπο ηταν η οθωμανικη κατοχη κυριως διοτι δεν επετρεψε εγκαθιδρυση φεουδαλισμου και την μετεπειτα αλλαγη του σε καπιταλισμο, μπορουμε να πουμε οτι εν τελει οι ανθενωτικοι αλλα και το πατριαρχειο της Πολης , στις τελευταιες περιοδους της Ανατολικης Ρωμαικης αυτοκρατοριας, δρασαν με τελειως βλαβερο και προδοτικο τροπο για το μελλον του τοπου.

Εδώ όμως πρέπει να αποφασιστεί «αντικειμενικά» ποιά θα είναι αυτά τα κριτήρια.
Π.χ. εγώ μπορώ να σου αντιτάξω ότι αν δεν υπήρχε η Ορθόδοξη Εκκλησία (ως Οθωμνανικός, σφόδρα αντιδυτικός θεσμός) τότε δεν θα υπήρχε ο πληθυσμός που θα μπορούσε να διακριθεί από το Οθωμανικό σύνολο στη συνέχεια σε περίπτωση μίας Επανάστασης. Εκτός βέβαια αν εσύ το βλέπεις καθαρά υλιστικά και δεν θα είχες κανένα πρόβλημα ως Οθωμανός, Αλβανός κλπ μουσουλμάνος να αναπτύξεις μία καπιταλιστική κοινωνία στο μέλλον (σε σχέση με την υστεροβυζαντινή εποχή).

Από την άλλη στο απίθανο σενάριο μη Οθωμανικής κατάκτησης (γιατί οι Δυτικοί δεν σκόπευαν να στείλουν βοήθεια όπως παραδέκτηκε εν τέλει ανερυθρίαστα και ο Δημήτριος Κυδώνης, ο πρώτος Ουνίτης και εισηγητής της γραικοζητιανιάς και ακόμη και αν έστελλαν δεν υπήρχε περίπτωση οι Δυτικοί να νικήσουν τους Οθωμανούς, όπως απέδειξαν οι συνεχείς επιτυχίες των Οθωμανών της περιόδου), μία Ένωση θα συνεπαγόταν Ουνιτικό εκγραικισμό των ελληνόφωνωνν Ορθόδοξων Ρωμαίων. Στη Καλαβρία και στη Σικελία που ρίζωσε η Ουνία σήμερα υπάρχουν ελάχιστοι ελληνόφωνοι, παραδοσιακά χωρίς καμία ουσιαστική σύνδεση ταυτοτική ή πολιτισμική με το «βυζαντινό» παρελθόν τους (πόσο δε το προρωμαϊκό). Ένας Ορθόδοξος Ρωμαίος τι είχε να κεδίσει από αυτό; Τον ταχύτερο αφανισμό του ως εθνότητα από προσώπου γης, είτε αφομοιούμενος από το Λατινικό πλαίσιο, είτε εκνεοελληνιστικά μέσω της φιλοδυτικής εγγράμματης ελίτ της εποχής που θα συνεργαζόταν μ ετους Λατίνους στην φεουσαρχική νέα πραγματικότητα; Αδιαμφισβήτητα, η ανθενωτική και φιλοτουρκική στάση της Ορθόδοξης Χριστιανικής Εκκλησίας ήταν ο λόγος της επιβίωσης των ελληνόφωνων Ρωμαίων (σε ένα Οθωμανικό πλαίσιο βέβαια). Μην ξεχνάς ότι η Χριστιανική Εκκλησία ήταν ένας ρωμαιογενής θεσμός.

Τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα απ' ότι θα θέλαμε, ειδικά όταν αρχίσουμε να κάνουμε εικοτολογίες.

Το αναφερω ως παραδειγμα. Ηρεμησε, μην το πας σε ενωτικοι-ανθενωτικοι . Και ναι, ειναι δυσκολο πολλες φορες να υπολογισθει αντικειμενικα η συνολικη προσφορα ενος ατομου ή καταστασεως στο εθνος. Η διαφωνια σου δεν μπορω να καταλαβω που εδραζεται.

Δεν το παίρνω στο Ενωτικοί-Ανθενωτικοί. Έγραψα το κατεβατό για να σου δείξω ότι με το πλαίσιο κρίσης που προτείνεις τα «αντικειμενικά» κριτήρια είναι πολύ δύσκολο να οριστούν. Εγώ απλά λέω ότι δεν μπορώ να θεωρώ φιλάνθρωπο κάποιο που δίνει εκατομμύρια σε φτωχούς με κύριο έστω στόχο την φοροδιαφυγή και τη διασημότητα. Παρομοίως και για κάποιες συγκεκριμένες ομάδες και προσωπικότητες που ο κόσμος έξω έχει μυθοποιήσει στον υπέρτατο βαθμό γιατί έτσι του έμαθε το σχολείο της Ψωροκώσταινας στο πλαίσιο της εθνοδομητικής εσκεμμένης λήθης και ιστορικής διαστρέβλωσης δεν μπορώ να τους θεωρώ εθνικούς ήρωες (τουλάχιστον όπως γίνονται κατανοητοί ως τέτοιοι σήμερα) δεδομένου ότι οι πράξεις για τις οποίες θεωρούνται ήρωες έγιναν από αυτούς αποδεδειγμένα τουλάχιστον κυρίως όχι με στόχο την δική μου οφέλεια ως μέλος του ίδιου έθνους με αυτούς αφού έτσι και αλλιώς δρούσαν σε ένα ανεθνικό πλαίσιο αλλά τα προσωπικά τους συμφέροντα. Αυτό.

[Νετο Γκουερινο]

Ξεκίνησαν την επανάσταση οι Μανιάτες χωρίς να θεωρούν τον τόπο τους υπόδουλο
Και φτάσανε στο σημείο στο τέλος να μην έχουνε κυριολεκτικά να φάνε ψωμί,ο Μακρυγιάννης έγραψε ότι τους έδιναν δανεικά για να ταισουν τις οικογένειες τους
Και μέσα σε όλο αυτό έρχεται ο άλλος ο μλκας και βάζει φυλακή τον Πέτρο,που όταν η γιαγιά του και η μάνα του πολεμούσαν τους σκυλαραπες του Ιμπραήμ ο Καποδίστριας εξυνε ταρχιδια του σε κάποια καρέκλα

Αυτο το λες εσυ. Ακομα και φιλοτουρκος να ηταν ο Καποδιστριας πριν την επανασταση , μικρη σημασια θαχε αυτο, αν αργοτερα δεν τον σκοτωνανε και τον αφηνανε να οργανωσει ενα συγχρονο μικρο κρατος, την Ελλαδα, σε πολυ καλυτερες βασεις απο οτι εγινε στην πραγματικοτητα, ετσι ωστε αργοτερα να διεθετε πολυ ισχυροτερη δυναμικη και μπορει σημερα τα συνορα του να ηταν ανατολικα της αγκυρας.

Δεν ειναι ολα ασπρο μαυρο.

Ρε φίλε οι άλλοι ελευθέρωσαν την Ελλάδα
Γάμησαν τρείς φορές τους σκυλαραπες
Τρεις φορές,τους κονιορτοποιησαν
Και φτάσανε να μην έχουν να φάνε κυριολεκτικά,να τους βάζουν στην φυλακή και να τους λένε ότι εσύ που θυσιάσες τους δύο γιους σου κοιτάς το συμφέρον σου
Ποιες καλύτερες βάσεις κιαρχιδια τώρα μας λες;

[Σαββάτιος]

Για αυτο σου προτεινα να περασεις μερικες μερες με Μανιατες

Για να τον κερδισεις.

Η συζήτηση γίνεται για τους Μανιάτες της ύστερης Τουρκοκρατίας, όχι τους σημερινούς...

Ε ναι, είναι πιο ζόρικο να κερδίσεις τον ...σεβασμό από ζωντανούς. Και το ξέρεις.

Γιατί να θέλω να κερδίσω εγώ τον σεβασμό από τους σημερινούς Μανιάτες; Τι είναι οι σημερινοί Μανιάτες και πρέπει εγώ να επιθυμώ να κερδίσω τον σεβασμό τους;

[Σαββάτιος]

Ξεκίνησαν την επανάσταση οι Μανιάτες χωρίς να θεωρούν τον τόπο τους υπόδουλο
Και φτάσανε στο σημείο στο τέλος να μην έχουνε κυριολεκτικά να φάνε ψωμί,ο Μακρυγιάννης έγραψε ότι τους έδιναν δανεικά για να ταισουν τις οικογένειες τους
Και μέσα σε όλο αυτό έρχεται ο άλλος ο μλκας και βάζει φυλακή τον Πέτρο,που όταν η γιαγιά του και η μάνα του πολεμούσαν τους σκυλαραπες του Ιμπραήμ ο Καποδίστριας εξυνε ταρχιδια του σε κάποια καρέκλα

Αυτο το λες εσυ. Ακομα και φιλοτουρκος να ηταν ο Καποδιστριας πριν την επανασταση , μικρη σημασια θαχε αυτο, αν αργοτερα δεν τον σκοτωνανε και τον αφηνανε να οργανωσει ενα συγχρονο μικρο κρατος, την Ελλαδα, σε πολυ καλυτερες βασεις απο οτι εγινε στην πραγματικοτητα, ετσι ωστε αργοτερα να διεθετε πολυ ισχυροτερη δυναμικη και μπορει σημερα τα συνορα του να ηταν ανατολικα της αγκυρας.

Δεν ειναι ολα ασπρο μαυρο.

Ψηλά γράμματα. Μην προσπαθείς...

[Νετο Γκουερινο]

Στην καλύτερη εκδοχή για αυτόν ο Ιμπραήμ έφερε συνολικά στην Ελλάδα 40.000 άντρες και έφυγε με 16.000 οι περισσότεροι από τους οποίους ήταν άρρωστοι και τραυματίες
Και αυτή είναι η πιο συντηρητική εκδοχή για τις απώλειες του
Στην ναυμαχία του Ναυαρίνου είχε μηδενικές σχεδόν απώλειες,τον γάμησαν οι Μανιάτες κυρίως
Και μιλάμε για τον Ιμπραήμ που το 31 είχε πάρει παραμαζωμα όλη την αυτοκρατορία και αν δεν τον σταματούσαν οι Ευρωπαίοι ήταν έτοιμος να μπει στην Κωνσταντινούπολη, γιατί είχε ισοπεδώσει τον Κιουταχή

[Νετο Γκουερινο]

Ξεκίνησαν την επανάσταση οι Μανιάτες χωρίς να θεωρούν τον τόπο τους υπόδουλο
Και φτάσανε στο σημείο στο τέλος να μην έχουνε κυριολεκτικά να φάνε ψωμί,ο Μακρυγιάννης έγραψε ότι τους έδιναν δανεικά για να ταισουν τις οικογένειες τους
Και μέσα σε όλο αυτό έρχεται ο άλλος ο μλκας και βάζει φυλακή τον Πέτρο,που όταν η γιαγιά του και η μάνα του πολεμούσαν τους σκυλαραπες του Ιμπραήμ ο Καποδίστριας εξυνε ταρχιδια του σε κάποια καρέκλα

Αυτο το λες εσυ. Ακομα και φιλοτουρκος να ηταν ο Καποδιστριας πριν την επανασταση , μικρη σημασια θαχε αυτο, αν αργοτερα δεν τον σκοτωνανε και τον αφηνανε να οργανωσει ενα συγχρονο μικρο κρατος, την Ελλαδα, σε πολυ καλυτερες βασεις απο οτι εγινε στην πραγματικοτητα, ετσι ωστε αργοτερα να διεθετε πολυ ισχυροτερη δυναμικη και μπορει σημερα τα συνορα του να ηταν ανατολικα της αγκυρας.

Δεν ειναι ολα ασπρο μαυρο.

Ψηλά γράμματα. Μην προσπαθείς...

Είστε και οι δύο ανιστορητοι
Η μόνη περίοδος που η Ελλάδα μπορούσε άνετα να φτάσει ανατολικά της Άγκυρας ήταν αμέσως μετά την εκστρατεία του Δράμαλη
Δεν υπήρχε στρατός να τους σταματήσει από πλευρά Οθωμανών
Εκεί όμως συνέβησαν αλλά πράγματα που φυσικά δεν μπορεί κάποιος να τα συζητήσει μαζί σας γιατί απλά δεν έχετε ιδέα

[George_V]

Στην καλύτερη εκδοχή για αυτόν ο Ιμπραήμ έφερε συνολικά στην Ελλάδα 40.000 άντρες και έφυγε με 16.000 οι περισσότεροι από τους οποίους ήταν άρρωστοι και τραυματίες
Και αυτή είναι η πιο συντηρητική εκδοχή για τις απώλειες του
Στην ναυμαχία του Ναυαρίνου είχε μηδενικές σχεδόν απώλειες,τον γάμησαν οι Μανιάτες κυρίως
Και μιλάμε για τον Ιμπραήμ που το 31 είχε πάρει παραμαζωμα όλη την αυτοκρατορία και αν δεν τον σταματούσαν οι Ευρωπαίοι ήταν έτοιμος να μπει στην Κωνσταντινούπολη, γιατί είχε ισοπεδώσει τον Κιουταχή

E καλα στο Ναυαρινο εχασε 55 πλοια και 4000 ανδρες. Δεν το λες και μηδενικες απωλειες αυτο.

Αλλα το ρεζιλικι του στη Μανη ηταν ακομα χειροτερο γιατι ηττηθηκε απο γέρους, γυναικες και παιδια.

Χωρια που για πρωτη φορα στη ζωη του κινδυνευσε μεσα στην ιδια μερα να δολοφονηθει και να πιαστει αιχμαλωτος απο τους Μανιατες.

[Σαββάτιος]

Ξεκίνησαν την επανάσταση οι Μανιάτες χωρίς να θεωρούν τον τόπο τους υπόδουλο
Και φτάσανε στο σημείο στο τέλος να μην έχουνε κυριολεκτικά να φάνε ψωμί,ο Μακρυγιάννης έγραψε ότι τους έδιναν δανεικά για να ταισουν τις οικογένειες τους
Και μέσα σε όλο αυτό έρχεται ο άλλος ο μλκας και βάζει φυλακή τον Πέτρο,που όταν η γιαγιά του και η μάνα του πολεμούσαν τους σκυλαραπες του Ιμπραήμ ο Καποδίστριας εξυνε ταρχιδια του σε κάποια καρέκλα

Και εσύ από Μάνη;

Θεσσαλονίκη

Α ναι, σωστά. Για αυτό σε αποκαλώ και Βουλγαροαρβανιτόβλαχο....

[Νετο Γκουερινο]

Στην καλύτερη εκδοχή για αυτόν ο Ιμπραήμ έφερε συνολικά στην Ελλάδα 40.000 άντρες και έφυγε με 16.000 οι περισσότεροι από τους οποίους ήταν άρρωστοι και τραυματίες
Και αυτή είναι η πιο συντηρητική εκδοχή για τις απώλειες του
Στην ναυμαχία του Ναυαρίνου είχε μηδενικές σχεδόν απώλειες,τον γάμησαν οι Μανιάτες κυρίως
Και μιλάμε για τον Ιμπραήμ που το 31 είχε πάρει παραμαζωμα όλη την αυτοκρατορία και αν δεν τον σταματούσαν οι Ευρωπαίοι ήταν έτοιμος να μπει στην Κωνσταντινούπολη, γιατί είχε ισοπεδώσει τον Κιουταχή

E καλα στο Ναυαρινο εχασε 55 πλοια και 4000 ανδρες. Δεν το λες και μηδενικες απωλειες αυτο.

Αλλα το ρεζιλικι του στη Μανη ηταν ακομα χειροτερο γιατι ηττηθηκε απο γέρους, γυναικες και παιδια.

Χωρια που για πρωτη φορα στη ζωη του κινδυνευσε μεσα στην ιδια μερα να δολοφονηθει και να πιαστει αιχμαλωτος απο τους Μανιατες.

Ούτε 400 άντρες δεν έχασε στο Ναυαρίνο,όχι 4000
Τα περισσότερα πλοία όταν τα βαρεσαν οι Ευρωπαίοι ήταν δεμένα στο λιμάνι και επάνω υπήρχαν μόνο κάποιοι φρουροί
Περισσότεροι νεκροί ήταν Έλληνες μέσα σε αυτά που είχαν πιαστεί για να πάνε να πουληθούν στα σκλαβοπάζαρα και ήταν δεμένοι στα αμπάρια

[Νετο Γκουερινο]

Για αυτό άλλωστε η ναυμαχία τού Ναυαρίνου έγινε τον Μάρτιο του 27 και ο Ιμπραήμ έφυγε ένα χρόνο αργότερα τον Μάρτιο του 28
Γιατί δεν έπαθε σχεδόν τίποτα από την ναυμαχία

[George_V]

Για αυτό άλλωστε η ναυμαχία τού Ναυαρίνου έγινε τον Μάρτιο του 27 και ο Ιμπραήμ έφυγε ένα χρόνο αργότερα τον Μάρτιο του 28
Γιατί δεν έπαθε σχεδόν τίποτα από την ναυμαχία

Οχι.

Απο τα 78 πλοια του Ιμπραημ 8 απεμειναν seaworthy, 15 ειχαν σοβαρες ζημιες και εμειναν dead in the water και 55 βυθιστηκαν. Οι Αιγυπτιακες απωλειες συμφωνα με τον Κοδριγκτον ηταν 3000 περιπου νεκροι και 1109 τραυματιες.

Ο λογος που ο Ιμπραημ εφυγε ενα χρονο μετα ηταν αλλος.

Μπορει να καταστραφηκε ο στολος του αλλα διατηρουσε χερσαιες δυναμεις intact στην Πελοπονησο (και επιπλεον δεν ειχε στολο να τους μεταφερει) αναγκαστηκε να φυγει μηνες μετα οταν εφτασε το Γαλλικο Εκστρατευτικο σωμα του Μαιζών.

Και μαλιστα ΔΕΝ ηθελε να φυγει κιολας και οι Μ. Δυναμεις εβαλαν τον Μωχαμετ Αλη να τον διατάξει να αποχωρησει γιατι αρνουνταν πεισματικα να φυγει.