Phorum.com.gr

Ασέβαστος έγραψε: 14 Σεπ 2021, 11:46

sys3x έγραψε: 14 Σεπ 2021, 11:21

Ε άμα δε σε νοιάζει τι σε νοιάζει; κάτσε φάε τα σκατά που σου δίνει η εκάστοτε κυβέρνηση και προχώρα, δεν χρειάζεται να έχεις και άποψή, τι να την κάνεις εξάλλου, δε σε νοιάζει αφού. Δεν σε αξίζει και κάτι παραπάνω είναι η αλήθεια, το δέχεσαι και μόνος σου.

δεν με νοιαζει το ονομα. η διαπλοκη με νοιαζει αλλα αυτη υπαρχει με καθε κυβερνηση, απλως αλλαζουν τα ονοματα. μου ειναι αδιαφορο ποιος μπινες κονομαει. σκοπος ειναι να παψει η ρεμουλα, οχι να αλλαξουν τα ονοματα των συμμετεχοντων.

ενα βημα που περιοριζει τη διαπλοκη, ειναι η αφαιρεση κρικων απο την αλυσιδα της διαπλοκης.

αν η τερνα (η οποιος εχει το δρομο) φτιαξει μονη της τη λακουβα, θα υπαρξει μικροτερη διαπλοκη απο το να πρεπει να περασει απο 5 κρατικες επιτροπες για να παρει το εργο επισκευης της λακουβας.

Πώς θα τη φτιάξει μόνη της δηλαδή, θα ξεχυθούν όλες οι εταιρίες να φτιάχνουν όσα μέτρα δρόμου προλάβουν πρίν έρθει η άλλη εταιρία κι αρχίσει να στρώνει κι αυτή;

alekhine έγραψε: 14 Σεπ 2021, 10:47
υποτιθεται οτι τα εξοδα για την συντηρηση των δρομων βγαινουν απο τα τελη κυκλοφοριας που πληρωνουν οι ιδιοκτητες οχηματων

πριν 4-5 χρονια που το ειχα ψαξει δεν υπηρχε ουτε μια χωρα στην ευρωπη που να ειχε και διοδια και τελη κυκλοφοριας - ολες ειχαν η το ενα η το αλλο

Τα έξοδα για τη συντήρηση των δρόμων ΔΕΝ βγαίνουν από τα τέλη κυκλοφορίας. Δεν ξέρω πού το άκουσες αυτό, αλλά δεν ισχύει. Η χρηματοδότηση για τη συντήρηση των δρόμων καταρχάς δεν προέρχεται από μια και μόνο πηγή εσόδων, ούτε και η διαχείριση της συντήρησης αφορά έναν και μόνο φορέα (πχ υπουργείο μεταφορών). Η χρηματοδότηση προέρχεται από διαφορετικές πήγες (τκ/κρατικός προϋπολογισμός, περιφέρειες, δημοι, ευρωπαϊκή ένωση κτλ) και η διαχείριση τους επίσης αφορά διαφορετικούς φορείς αλλά και ιδιώτες σε ορισμένες περιπτώσεις.

Το σύστημα με τα τέλη κυκλοφορίας και τα διόδια είναι επίσης σχετικό. Τα τελευταία χρόνια οι περισσότερες χώρες έχουν κάποιο πέναλτι για τα παλιά/ ρυπογόνα αυτοκίνητα, παρόμοια με της Ελλάδας, αν και συνήθως φθηνότερα, ενώ διατηρούν παράλληλα είτε διόδια είτε βινιετα. Η Γαλλία για παράδειγμα έχει τόσο τέλη κυκλοφορίας όσο και διόδια. Έχε υπόψη ότι πολλές χώρες που δεν έχουν τέλη κυκλοφορίας και πάλι έχουν φορολόγηση με βάση συνήθως τους ρύπους, δηλαδή ναι δεν πληρώνεις τκ κάθε τελος Δεκέμβρη αλλά εκεί που δηλώνεις το ιχ στη φορολογική σου δήλωση σου ράβουν το κουστούμι γιατι κύριε το αμάξι σας ρυπαίνει. Από αυτήν την άποψη αντίστοιχα είναι τα πράγματα στην Ελλάδα όπου τα ΙΧ με χαμηλούς ρύπους έχουν μηδενικά τκ -- τομειτο τοματο. Φυσικά σε όλες τις χώρες επιβαρύνονται ασύμμετρα οι φτωχότεροι που δε διαθέτουν το εισόδημα να χρηματοδοτησουν ένα καινούργιο αυτοκίνητο, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.

Ξαναλέω ότι η Εγνατία μπήκε στο Υπερταμείο που δημιουργήθηκε το 2015 μαζί με το μνημόνιο Τσίπρα και θα διαρκέσει 99 χρόνια ή μέχρι να μειωθεί το χρέος στο 75% του ΑΕΠ.
Οι θεωρητικές συζητήσεις εάν πρέπει τα έργα να γίνονται από τον προυπολογισμό ή με παραχώρηση δεν αφορούν αυτή αφού είχε ήδη κατασκευασθεί από το 2009 με δάνεια της κρατικής εταιρίας ΕΓΝΑΤΙΑ Α.Ε. από διάφορες επίσης κρατικές τράπεζες που επίσης ιδιωτικοποιήθηκαν στα μνημόνια.
Αλλά η ΕΓΝΑΤΙΑ Α.Ε. περιήλθε στην κυριότητα του ΤΑΙΠΕΔ που έπρεπε να εγκρίνει το οτιδήποτε σχετικά με τα δάνεια ή τα διόδια και με τελικό στόχο να πουληθεί,η δε έγκριση τελούσε υπό την αποδοχή της τρόικας.
Έβαλα ήδη ένα λινκ από παλιά που έλεγε ότι καθυστερεί κάποια αξιολόγηση και η δόση της λόγω εμπλοκών της Εγνατίας.
Συντήρηση δεν γινόταν διότι δεν ανήκε πραγματικά στο κράτος αφού είχε δοθεί ήδη προς πώληση.Κάποτε όμως έπρεπε και να συντηρηθεί πέρα από όλα τα άλλα και για να συντηρηθεί έπρεπε να οριστικοποιηθεί ο τελικός ιδιοκτήτης της αφού είχε υπογραφεί η υποχρέωση πώλησης.
Αυτοί που έφτιαξαν το Υπερταμείο είχαν 4 χρόνια να κάνουν σωστό διαγωνισμό και να μην την πάρει η ΤΕΡΝΑ και ο Γεραπετρίτης αφού είναι τόσο κακοί.Το ίδιο ισχύει και για τον ΔΕΔΔΗΕ και άλλα.
Βέβαια πιο εύκολο είναι να μην κάνουν τίποτα στη "βάρδιά τους" και να περιμένουν κάποιος άλλος να πουλήσει αυτό που οι ίδιοι υπέγραψαν ότι πρέπει να πουληθεί και να ξαναρχίσουν πάλι αντιμνημονιακές ιστορίες.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 14 Σεπ 2021, 12:33

Ασέβαστος έγραψε: 14 Σεπ 2021, 11:46

sys3x έγραψε: 14 Σεπ 2021, 11:21

Ε άμα δε σε νοιάζει τι σε νοιάζει; κάτσε φάε τα σκατά που σου δίνει η εκάστοτε κυβέρνηση και προχώρα, δεν χρειάζεται να έχεις και άποψή, τι να την κάνεις εξάλλου, δε σε νοιάζει αφού. Δεν σε αξίζει και κάτι παραπάνω είναι η αλήθεια, το δέχεσαι και μόνος σου.

δεν με νοιαζει το ονομα. η διαπλοκη με νοιαζει αλλα αυτη υπαρχει με καθε κυβερνηση, απλως αλλαζουν τα ονοματα. μου ειναι αδιαφορο ποιος μπινες κονομαει. σκοπος ειναι να παψει η ρεμουλα, οχι να αλλαξουν τα ονοματα των συμμετεχοντων.

ενα βημα που περιοριζει τη διαπλοκη, ειναι η αφαιρεση κρικων απο την αλυσιδα της διαπλοκης.

αν η τερνα (η οποιος εχει το δρομο) φτιαξει μονη της τη λακουβα, θα υπαρξει μικροτερη διαπλοκη απο το να πρεπει να περασει απο 5 κρατικες επιτροπες για να παρει το εργο επισκευης της λακουβας.

Πώς θα τη φτιάξει μόνη της δηλαδή, θα ξεχυθούν όλες οι εταιρίες να φτιάχνουν όσα μέτρα δρόμου προλάβουν πρίν έρθει η άλλη εταιρία κι αρχίσει να στρώνει κι αυτή;

εφοσον ο δρομος ειναι δικος της, αδιαφορο. ας βρει τον τροπο.

Ασέβαστος έγραψε: 14 Σεπ 2021, 11:46

sys3x έγραψε: 14 Σεπ 2021, 11:21

Ε άμα δε σε νοιάζει τι σε νοιάζει; κάτσε φάε τα σκατά που σου δίνει η εκάστοτε κυβέρνηση και προχώρα, δεν χρειάζεται να έχεις και άποψή, τι να την κάνεις εξάλλου, δε σε νοιάζει αφού. Δεν σε αξίζει και κάτι παραπάνω είναι η αλήθεια, το δέχεσαι και μόνος σου.

δεν με νοιαζει το ονομα. η διαπλοκη με νοιαζει αλλα αυτη υπαρχει με καθε κυβερνηση, απλως αλλαζουν τα ονοματα. μου ειναι αδιαφορο ποιος μπινες κονομαει. σκοπος ειναι να παψει η ρεμουλα, οχι να αλλαξουν τα ονοματα των συμμετεχοντων.

Μα ακριβώς γι' αυτό σε είπα κάτσε φάε τα σκατά της εκάστοτε κυβέρνησης και μην λες και πολλά πολλά παραπέρα, δεν χρειάζεται αφού, δεν σε νοιάζει, το λες μόνος σου.
Και για να στο κάνω και πενηνταράκια επειδή σε πάω, δε γίνεται μαν μου να μην σε νοιάζει (η διαπλοκή, η ρεμούλα και η αναξιοκρατία που προάγει η συγκεκριμένη κυβέρνηση και ταυτόχρονα) να σε νοιάζει (ή διαπλοκή κτλ κτλ γενικά, όλων των κυβερνήσεων).

πατησιωτης έγραψε: 14 Σεπ 2021, 12:45 Ξαναλέω ότι η Εγνατία μπήκε στο Υπερταμείο που δημιουργήθηκε το 2015 μαζί με το μνημόνιο Τσίπρα και θα διαρκέσει 99 χρόνια ή μέχρι να μειωθεί το χρέος στο 75% του ΑΕΠ.

Για αυτό και ο Τσίπρας έβγαζε ολικά πλεονάσματα και πλήρωνε το χρέος χωρίς να ξεπουλά. Δεν σας άρεσε όμως...

Ήρθε ο Μητσοτάκης και τα χρέη έφτασαν στην Ανδρομέδα.
Λογικότατο να ξεπουλά.
Αλλά να μην διαβάζω ότι και πάλι φταίει ο Τσίπρας...

πατησιωτης έγραψε: 14 Σεπ 2021, 12:45 Ξαναλέω ότι η Εγνατία μπήκε στο Υπερταμείο που δημιουργήθηκε το 2015 μαζί με το μνημόνιο Τσίπρα και θα διαρκέσει 99 χρόνια ή μέχρι να μειωθεί το χρέος στο 75% του ΑΕΠ.
Οι θεωρητικές συζητήσεις εάν πρέπει τα έργα να γίνονται από τον προυπολογισμό ή με παραχώρηση δεν αφορούν αυτή αφού είχε ήδη κατασκευασθεί από το 2009 με δάνεια της κρατικής εταιρίας ΕΓΝΑΤΙΑ Α.Ε. από διάφορες επίσης κρατικές τράπεζες που επίσης ιδιωτικοποιήθηκαν στα μνημόνια.
Αλλά η ΕΓΝΑΤΙΑ Α.Ε. περιήλθε στην κυριότητα του ΤΑΙΠΕΔ που έπρεπε να εγκρίνει το οτιδήποτε σχετικά με τα δάνεια ή τα διόδια και με τελικό στόχο να πουληθεί,η δε έγκριση τελούσε υπό την αποδοχή της τρόικας.
Έβαλα ήδη ένα λινκ από παλιά που έλεγε ότι καθυστερεί κάποια αξιολόγηση και η δόση της λόγω εμπλοκών της Εγνατίας.
Συντήρηση δεν γινόταν διότι δεν ανήκε πραγματικά στο κράτος αφού είχε δοθεί ήδη προς πώληση.Κάποτε όμως έπρεπε και να συντηρηθεί πέρα από όλα τα άλλα και για να συντηρηθεί έπρεπε να οριστικοποιηθεί ο τελικός ιδιοκτήτης της αφού είχε υπογραφεί η υποχρέωση πώλησης.
Αυτοί που έφτιαξαν το Υπερταμείο είχαν 4 χρόνια να κάνουν σωστό διαγωνισμό και να μην την πάρει η ΤΕΡΝΑ και ο Γεραπετρίτης αφού είναι τόσο κακοί.Το ίδιο ισχύει και για τον ΔΕΔΔΗΕ και άλλα.
Βέβαια πιο εύκολο είναι να μην κάνουν τίποτα στη "βάρδιά τους" και να περιμένουν κάποιος άλλος να πουλήσει αυτό που οι ίδιοι υπέγραψαν ότι πρέπει να πουληθεί και να ξαναρχίσουν πάλι αντιμνημονιακές ιστορίες.

Βλεπεις να μειωνεται ?

pikey25 έγραψε: 14 Σεπ 2021, 14:44

πατησιωτης έγραψε: 14 Σεπ 2021, 12:45 Ξαναλέω ότι η Εγνατία μπήκε στο Υπερταμείο που δημιουργήθηκε το 2015 μαζί με το μνημόνιο Τσίπρα και θα διαρκέσει 99 χρόνια ή μέχρι να μειωθεί το χρέος στο 75% του ΑΕΠ.
Οι θεωρητικές συζητήσεις εάν πρέπει τα έργα να γίνονται από τον προυπολογισμό ή με παραχώρηση δεν αφορούν αυτή αφού είχε ήδη κατασκευασθεί από το 2009 με δάνεια της κρατικής εταιρίας ΕΓΝΑΤΙΑ Α.Ε. από διάφορες επίσης κρατικές τράπεζες που επίσης ιδιωτικοποιήθηκαν στα μνημόνια.
Αλλά η ΕΓΝΑΤΙΑ Α.Ε. περιήλθε στην κυριότητα του ΤΑΙΠΕΔ που έπρεπε να εγκρίνει το οτιδήποτε σχετικά με τα δάνεια ή τα διόδια και με τελικό στόχο να πουληθεί,η δε έγκριση τελούσε υπό την αποδοχή της τρόικας.
Έβαλα ήδη ένα λινκ από παλιά που έλεγε ότι καθυστερεί κάποια αξιολόγηση και η δόση της λόγω εμπλοκών της Εγνατίας.
Συντήρηση δεν γινόταν διότι δεν ανήκε πραγματικά στο κράτος αφού είχε δοθεί ήδη προς πώληση.Κάποτε όμως έπρεπε και να συντηρηθεί πέρα από όλα τα άλλα και για να συντηρηθεί έπρεπε να οριστικοποιηθεί ο τελικός ιδιοκτήτης της αφού είχε υπογραφεί η υποχρέωση πώλησης.
Αυτοί που έφτιαξαν το Υπερταμείο είχαν 4 χρόνια να κάνουν σωστό διαγωνισμό και να μην την πάρει η ΤΕΡΝΑ και ο Γεραπετρίτης αφού είναι τόσο κακοί.Το ίδιο ισχύει και για τον ΔΕΔΔΗΕ και άλλα.
Βέβαια πιο εύκολο είναι να μην κάνουν τίποτα στη "βάρδιά τους" και να περιμένουν κάποιος άλλος να πουλήσει αυτό που οι ίδιοι υπέγραψαν ότι πρέπει να πουληθεί και να ξαναρχίσουν πάλι αντιμνημονιακές ιστορίες.

Βλεπεις να μειωνεται ?

Θα μειωνόταν αλλά φταίει ο Ιανός, η Μήδεια, οι πυρκαγιές, η κλιματική αλλαγή, το πραξικόπημα στη Γουινέα, τα δάνεια του Τρικούπη και δεν ξέρω τί άλλο εκτός από τους αρίστους...

nrg έγραψε: 14 Σεπ 2021, 14:39

πατησιωτης έγραψε: 14 Σεπ 2021, 12:45 Ξαναλέω ότι η Εγνατία μπήκε στο Υπερταμείο που δημιουργήθηκε το 2015 μαζί με το μνημόνιο Τσίπρα και θα διαρκέσει 99 χρόνια ή μέχρι να μειωθεί το χρέος στο 75% του ΑΕΠ.

Για αυτό και ο Τσίπρας έβγαζε ολικά πλεονάσματα και πλήρωνε το χρέος χωρίς να ξεπουλά. Δεν σας άρεσε όμως...

Ήρθε ο Μητσοτάκης και τα χρέη έφτασαν στην Ανδρομέδα.
Λογικότατο να ξεπουλά.
Αλλά να μην διαβάζω ότι και πάλι φταίει ο Τσίπρας...

Κατ αρχήν πούλησε τον ΤΡΑΙΝΟΣΕ έναντι 45 εκατομμυρίων αφού είχε καταγγείλει τα 300 εκατομμύρια στα οποία σχεδίαζε να τον πουλήσει ο Σαμαράς και πούλησε και τα 14 αεροδρόμια.
Αλλά η υποχρέωση πώλησης δεν παύει να υπάρχει επειδή κωλυσιεργεί κάποιος και το θέμα είναι ότι εάν δεν οριστικοποιηθεί ο ιδιοκτήτης δεν μπορεί να γίνει μεγάλη συντήρηση.

Εμπεδοκλής έγραψε: 14 Σεπ 2021, 15:02

pikey25 έγραψε: 14 Σεπ 2021, 14:44

πατησιωτης έγραψε: 14 Σεπ 2021, 12:45 Ξαναλέω ότι η Εγνατία μπήκε στο Υπερταμείο που δημιουργήθηκε το 2015 μαζί με το μνημόνιο Τσίπρα και θα διαρκέσει 99 χρόνια ή μέχρι να μειωθεί το χρέος στο 75% του ΑΕΠ.
Οι θεωρητικές συζητήσεις εάν πρέπει τα έργα να γίνονται από τον προυπολογισμό ή με παραχώρηση δεν αφορούν αυτή αφού είχε ήδη κατασκευασθεί από το 2009 με δάνεια της κρατικής εταιρίας ΕΓΝΑΤΙΑ Α.Ε. από διάφορες επίσης κρατικές τράπεζες που επίσης ιδιωτικοποιήθηκαν στα μνημόνια.
Αλλά η ΕΓΝΑΤΙΑ Α.Ε. περιήλθε στην κυριότητα του ΤΑΙΠΕΔ που έπρεπε να εγκρίνει το οτιδήποτε σχετικά με τα δάνεια ή τα διόδια και με τελικό στόχο να πουληθεί,η δε έγκριση τελούσε υπό την αποδοχή της τρόικας.
Έβαλα ήδη ένα λινκ από παλιά που έλεγε ότι καθυστερεί κάποια αξιολόγηση και η δόση της λόγω εμπλοκών της Εγνατίας.
Συντήρηση δεν γινόταν διότι δεν ανήκε πραγματικά στο κράτος αφού είχε δοθεί ήδη προς πώληση.Κάποτε όμως έπρεπε και να συντηρηθεί πέρα από όλα τα άλλα και για να συντηρηθεί έπρεπε να οριστικοποιηθεί ο τελικός ιδιοκτήτης της αφού είχε υπογραφεί η υποχρέωση πώλησης.
Αυτοί που έφτιαξαν το Υπερταμείο είχαν 4 χρόνια να κάνουν σωστό διαγωνισμό και να μην την πάρει η ΤΕΡΝΑ και ο Γεραπετρίτης αφού είναι τόσο κακοί.Το ίδιο ισχύει και για τον ΔΕΔΔΗΕ και άλλα.
Βέβαια πιο εύκολο είναι να μην κάνουν τίποτα στη "βάρδιά τους" και να περιμένουν κάποιος άλλος να πουλήσει αυτό που οι ίδιοι υπέγραψαν ότι πρέπει να πουληθεί και να ξαναρχίσουν πάλι αντιμνημονιακές ιστορίες.

Βλεπεις να μειωνεται ?

Θα μειωνόταν αλλά φταίει ο Ιανός, η Μήδεια, οι πυρκαγιές, η κλιματική αλλαγή, το πραξικόπημα στη Γουινέα, τα δάνεια του Τρικούπη και δεν ξέρω τί άλλο εκτός από τους αρίστους...

Ξέχασες τον κορωνοιό.Κανένα χρέος καμμιάς χώρας του κόσμου δεν μειώθηκε τα δύο τελευταία έτη.

Βλέπω όμως ότι ο καταχθόνιος Γεραπετρίτης διπλαρώνει και πατριωτικές δυνάμεις.


https://www.protothema.gr/politics/arti ... uli/[vouli][/vouli]

πατησιωτης έγραψε: 14 Σεπ 2021, 15:56

Εμπεδοκλής έγραψε: 14 Σεπ 2021, 15:02

pikey25 έγραψε: 14 Σεπ 2021, 14:44

Βλεπεις να μειωνεται ?

Θα μειωνόταν αλλά φταίει ο Ιανός, η Μήδεια, οι πυρκαγιές, η κλιματική αλλαγή, το πραξικόπημα στη Γουινέα, τα δάνεια του Τρικούπη και δεν ξέρω τί άλλο εκτός από τους αρίστους...

Ξέχασες τον κορωνοιό.Κανένα χρέος καμμιάς χώρας του κόσμου δεν μειώθηκε τα δύο τελευταία έτη.

Ας μείνουμε στην ΕΕ που η αναζήτηση των στοιχείων είναι πιο εύκολη και προφανώς οι συγκρίσεις πιο αντικειμενικές.



Είμαστε η χώρα με τη μεγαλύτερη ποσοστιαία αύξηση του χρέους. Από το 180% πήγαμε στο 205.6%. Σε διαβεβαιώ ότι με βάση τα στοιχεία της Eurostat είμαστε η μοναδική χώρα που η αύξηση του χρέους ξεπέρασε τις 25 ποσοστιαίες μονάδες.

Προφανώς για τη χειρότερη επίδοση στην ΕΕ φταίει ο Ιανός, η Μήδεια, οι πυρκαγιές, η κλιματική αλλαγή, το πραξικόπημα στη Γουινέα, τα δάνεια του Τρικούπη και δεν ξέρω τί άλλο εκτός από τους αρίστους...

Ξέχασες τον Τσίπρα, τα κάπιταλ κοντρόλ, τον Παπανδρέου, το Φωτόπουλο και τον ΟΑΣΘ.

θα μας πουν οτι ανεβαινει το ΑΕΠ σε 3 2 1..

Εμπεδοκλής έγραψε: 14 Σεπ 2021, 16:07

πατησιωτης έγραψε: 14 Σεπ 2021, 15:56

Εμπεδοκλής έγραψε: 14 Σεπ 2021, 15:02



Θα μειωνόταν αλλά φταίει ο Ιανός, η Μήδεια, οι πυρκαγιές, η κλιματική αλλαγή, το πραξικόπημα στη Γουινέα, τα δάνεια του Τρικούπη και δεν ξέρω τί άλλο εκτός από τους αρίστους...

Ξέχασες τον κορωνοιό.Κανένα χρέος καμμιάς χώρας του κόσμου δεν μειώθηκε τα δύο τελευταία έτη.

Ας μείνουμε στην ΕΕ που η αναζήτηση των στοιχείων είναι πιο εύκολη και προφανώς οι συγκρίσεις πιο αντικειμενικές.



Είμαστε η χώρα με τη μεγαλύτερη ποσοστιαία αύξηση του χρέους. Από το 180% πήγαμε στο 205.6%. Σε διαβεβαιώ ότι με βάση τα στοιχεία της Eurostat είμαστε η μοναδική χώρα που η αύξηση του χρέους ξεπέρασε τις 25 ποσοστιαίες μονάδες.

Προφανώς για τη χειρότερη επίδοση στην ΕΕ φταίει ο Ιανός, η Μήδεια, οι πυρκαγιές, η κλιματική αλλαγή, το πραξικόπημα στη Γουινέα, τα δάνεια του Τρικούπη και δεν ξέρω τί άλλο εκτός από τους αρίστους...

Η Eurostat έχει δημοσιεύσει και τα ανάλογα στοιχεία έως το πρώτο τρίμηνο του 2021. Τα πράγματα για τη χώρα μας είναι χειρότερα από το μέσο όρο. Αλλά είπαμε ποιος φταίει...