Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 19 Ιαν 2025, 02:22
Ας φύγουμε για λίγο από την τέχνη και ας πιάσουμε την έννοια του αγώνων. Άλλο πράγμα το NBA και άλλο το Ευρωπαϊκό μπάσκετ, άλλο το σκάκι και άλλη η αναρρίχηση, άλλο οι Ολυμπιακοί αγώνες της αρχαιότητας και άλλο οι σημερινοί, άλλο ο επαγγελματικός πρωταθλητισμός και άλλο τα σχολικά πρωταθλήματα, άλλο οι αγώνες με φυσική παρουσία και σωματική συμμετοχή και άλλο οι ομάδες gamers που παίζουν online. Η λίστα δεν έχει τέλος. Ωστόσο υπάρχουν κάποια στοιχεία που παραμένουν κοινά ανεξαρτήτως περιοχής, εποχής και φύσης του αθλήματος:

Υπάρχουν κανόνες και απαιτείται σεβασμός τους από τους αγωνιζόμενους
Υπάρχουν κριτές που επιβλέπουν την εφαρμογή των κανόνων και επιβάλουν ποινές
Υπάρχει ανάδειξη και βράβευση των καλύτερων

Αν λοιπόν συζητήσουμε για αγώνες, αθλήματα, αγωνίσματα κλπ όλα τα παραπάνω είναι παραδοχές που κάνουμε ακόμα κι αν δεν ξέρουμε τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ενός εκάστου αγωνίσματος ή της εποχής και της περιοχής. Κάνουμε απλώς την παραδοχή ότι αναφερόμαστε σε ένα πολιτισμικό / κοινωνικό πλαίσιο που τα παραπάνω είναι δεδομένα. Δεν είναι υποχρεωτικό να είναι γνωστές οι ιστορικές διαφορές των Αρχαίων Ελλήνων ή των Ρωμαίων ή των Βυζαντινών όταν θα μου μιλήσεις για ένα αγώνισμα. Μπορείς μια χαρά να μου περιγράψεις το αγώνισμα της δισκοβολίας με τα στοιχεία/κανόνες που είχε τότε και θα καταλάβω για τι πράγμα μιλάς χωρίς να ξέρω τα πάντα για την εποχή εκείνη.

Άλλο πράγμα θα ήταν σημαντικό. Φαντάσου υποθετικά ότι κάπου κάποτε υπήρχε μια απομακρυσμένη φυλή στην οποία οι συμμετέχοντες πίστευαν ότι θα έπρεπε να αγωνιστούν και ηθελημένα να χάσουν για να τιμήσουν με αυτό τον τρόπο τον φύλαρχο που αγωνίζεται κι αυτός μαζί τους. Ή κάποια άλλη φυλή που οι νέοι ηθελημένα χάνουν κάθε φορά που αντιμετωπίζουν γέρους, ως ένδειξη σεβασμού. Αν υπήρχε ένα τέτοιο πολιτισμικό πλαίσιο και δεν το έχεις διευκρινίσει τότε εσύ όταν μιλάς για αγώνες εκεί εννοείς άλλα πράγματα από αυτά που θα καταλάβω εγώ. Αν μου πεις "αγώνες" έτσι γενικά, τότε εγώ περιμένω ο όσοι συμμετέχουν προσπαθούν να νικήσουν. Σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να διευκρινήσεις το πολιτισμικό πλαίσιο εφόσον κάποια πράγματα λειτουργούν διαφορετικά.

ST48410 έγραψε: 19 Ιαν 2025, 17:42

sharp έγραψε: 19 Ιαν 2025, 17:02 Το σημαντικό είναι ότι ήταν στο μυαλό του κι όχι στο χαρτί.

Διαφωνώ. Αν κάποιος έχει εξαιρετική μνήμη, πραγματικά εξαιρετική, τότε είτε το έχει στο χαρτί είτε στο μυαλό του είναι ένα και το αυτό. Αν το έχει προ-οργανώσει και ξέρει που ακριβώς θα κάνει τι, προφανώς και δεν θα το ονομάσουμε αυτοσχεδιασμό αυτό το πράγμα.

Έχουμε αναφέρει ότι τόσο ο Μπάχ όσο και ο Μότσαρτ ήταν διάσημοι για την ικανότητά τους να αυτοσχεδιάζουν. Αυτό που εννοούμε εκεί είναι ότι πήγαιναν κάπου, τους έβαζαν μπροστά τους ένα θέμα και τους ζητούσαν εκεί, επί τόπου, να δημιουργήσουμε μια σύνθεση, χωρίς καμία προετοιμασία ή προ-οργάνωση.

sharp έγραψε: 19 Ιαν 2025, 17:02 Και στην Τζαζ ο αυτοσχεδιασμός μελετημένος είναι, δεν είναι τυχαίος όπως νομίζουμε, έστω πάνω κάτω κατά 90%. Το κομμάτι Λουσιέ/Μπαχ υπάρχει σε δίσκο και λάιβ, παράβαλε τα και θα δεις.

Μα σε είχα ρωτήσει σχετικά στις πρώτες σελίδες και μου το είχες αναφέρει αυτό για το Λουσιέ. Ωστόσο όχι, η τζαζ δεν αφορά πάντα προμελετημένους αυτοσχεδιασμούς. Υπάρχει και αυτό που λες, υπάρχουν όμως και μεγάλα ή μικρότερα μέρη όπου ο εκτελεστής κάνει πράγματα καθόλου προμελετημένα ή μπορεί να είναι μόνο συμφωνημένη ρυθμική ραχοκοκαλιά "θα έχεις δικά σου 16, 32, 64 μέτρα σε τέτοιο ρυθμό με αυτή την εναλλαγή συγχορδιών και κάνε ό,τι νομίζεις"

ST48410 έγραψε: 19 Ιαν 2025, 17:42

sharp έγραψε: 19 Ιαν 2025, 17:02 Το σημαντικό είναι ότι ήταν στο μυαλό του κι όχι στο χαρτί.

Διαφωνώ. Αν κάποιος έχει εξαιρετική μνήμη, πραγματικά εξαιρετική, τότε είτε το έχει στο χαρτί είτε στο μυαλό του είναι ένα και το αυτό. Αν το έχει προ-οργανώσει και ξέρει που ακριβώς θα κάνει τι, προφανώς και δεν θα το ονομάσουμε αυτοσχεδιασμό αυτό το πράγμα.

Έχουμε αναφέρει ότι τόσο ο Μπάχ όσο και ο Μότσαρτ ήταν διάσημοι για την ικανότητά τους να αυτοσχεδιάζουν. Αυτό που εννοούμε εκεί είναι ότι πήγαιναν κάπου, τους έβαζαν μπροστά τους ένα θέμα και τους ζητούσαν εκεί, επί τόπου, να δημιουργήσουμε μια σύνθεση, χωρίς καμία προετοιμασία ή προ-οργάνωση.

ST48410 έγραψε: 19 Ιαν 2025, 17:42 Επίσης μην πέσουμε στην παγίδα να θεωρήσουμε ότι ο Μότσαρτ δεν επεξεργαζόταν το υλικό του επειδή είχε ασύλληπτες ικανότητες και πραγματοποιούσε πολλά πράγματα στο μυαλό του χωρίς να χρειαστεί να τα δει κάπου γραμμένα.

ST48410 έγραψε: 19 Ιαν 2025, 18:02
Συμφωνώ. Απλά εξηγώ ότι αν κάποιος δεν είναι τόσο καλός όσο ο Μπαχ, δεν σημαίνει ότι είναι μέτριος ή κακός. Μιλάμε για φυσιογνωμίες εκείνης της εποχής. Απλά ο Μπαχ ήταν πολύ πολύ ξεχωριστός και αρκετά καλύτερος σε σχέση με τους άλλους.

ST48410 έγραψε: 19 Ιαν 2025, 18:02
Μα σου ήμουν ξεκάθαρος στο παράδειγμα με τους αθλητές. Ο Καραλής είναι ένας πολύ καλός επικοντιστής. Δεν είναι μέτριος, ούτε κακός. Το αν είναι κορυφαίος ή όχι κρίνεται από το πόσοι έχουν ξεπεράσει το ύψος που πηδάει αυτός.

ST48410 έγραψε: 19 Ιαν 2025, 14:16

Α Φ Ρ Ο Δ Ι Τ Η 3 6 5 - 24_7 έγραψε: 19 Ιαν 2025, 05:16 Ξέρω ότι είναι έξω απ' το πνεύμα του Νήματος
Αλλά η Κλασική εξαντλήθηκε στα τέλη του 19ου αιώνα

Εξαρτάται τι ορίζεις ως κλασική μουσική. Στα θεωρητικά βιβλία ονομάζουμε έτσι την μουσική της κλασικής εποχής. Ο περισσότερος κόσμος όμως αναφέρεται σε αυτό τον όρο (και μου μοιάζει ότι έτσι το εννοείς κι εσύ) ως την σοβαρή/λόγια δημιουργία της μουσικής.

Αν ναι, τότε αυτό το νήμα φιλοδοξεί να σου δείξει ότι τίποτα δεν τελείωσε με τον 19ο αιώνα. Απλά η μουσική γλώσσα εξελίχθηκε.

Bazoomba έγραψε: 19 Ιαν 2025, 19:15

Spoiler

ST48410 έγραψε: 19 Ιαν 2025, 02:22
Ας φύγουμε για λίγο από την τέχνη και ας πιάσουμε την έννοια του αγώνων. Άλλο πράγμα το NBA και άλλο το Ευρωπαϊκό μπάσκετ, άλλο το σκάκι και άλλη η αναρρίχηση, άλλο οι Ολυμπιακοί αγώνες της αρχαιότητας και άλλο οι σημερινοί, άλλο ο επαγγελματικός πρωταθλητισμός και άλλο τα σχολικά πρωταθλήματα, άλλο οι αγώνες με φυσική παρουσία και σωματική συμμετοχή και άλλο οι ομάδες gamers που παίζουν online. Η λίστα δεν έχει τέλος. Ωστόσο υπάρχουν κάποια στοιχεία που παραμένουν κοινά ανεξαρτήτως περιοχής, εποχής και φύσης του αθλήματος:

Υπάρχουν κανόνες και απαιτείται σεβασμός τους από τους αγωνιζόμενους
Υπάρχουν κριτές που επιβλέπουν την εφαρμογή των κανόνων και επιβάλουν ποινές
Υπάρχει ανάδειξη και βράβευση των καλύτερων

Αν λοιπόν συζητήσουμε για αγώνες, αθλήματα, αγωνίσματα κλπ όλα τα παραπάνω είναι παραδοχές που κάνουμε ακόμα κι αν δεν ξέρουμε τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ενός εκάστου αγωνίσματος ή της εποχής και της περιοχής. Κάνουμε απλώς την παραδοχή ότι αναφερόμαστε σε ένα πολιτισμικό / κοινωνικό πλαίσιο που τα παραπάνω είναι δεδομένα. Δεν είναι υποχρεωτικό να είναι γνωστές οι ιστορικές διαφορές των Αρχαίων Ελλήνων ή των Ρωμαίων ή των Βυζαντινών όταν θα μου μιλήσεις για ένα αγώνισμα. Μπορείς μια χαρά να μου περιγράψεις το αγώνισμα της δισκοβολίας με τα στοιχεία/κανόνες που είχε τότε και θα καταλάβω για τι πράγμα μιλάς χωρίς να ξέρω τα πάντα για την εποχή εκείνη.

Άλλο πράγμα θα ήταν σημαντικό. Φαντάσου υποθετικά ότι κάπου κάποτε υπήρχε μια απομακρυσμένη φυλή στην οποία οι συμμετέχοντες πίστευαν ότι θα έπρεπε να αγωνιστούν και ηθελημένα να χάσουν για να τιμήσουν με αυτό τον τρόπο τον φύλαρχο που αγωνίζεται κι αυτός μαζί τους. Ή κάποια άλλη φυλή που οι νέοι ηθελημένα χάνουν κάθε φορά που αντιμετωπίζουν γέρους, ως ένδειξη σεβασμού. Αν υπήρχε ένα τέτοιο πολιτισμικό πλαίσιο και δεν το έχεις διευκρινίσει τότε εσύ όταν μιλάς για αγώνες εκεί εννοείς άλλα πράγματα από αυτά που θα καταλάβω εγώ. Αν μου πεις "αγώνες" έτσι γενικά, τότε εγώ περιμένω ο όσοι συμμετέχουν προσπαθούν να νικήσουν. Σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να διευκρινήσεις το πολιτισμικό πλαίσιο εφόσον κάποια πράγματα λειτουργούν διαφορετικά.

Αυτή η αναλογία που επιχειρείς να κάνεις, δεν είναι έγκυρη. Γιατί από την μια εμπλέκεις την εκφραση μιας πρωτόλειας ανθρώπινης συγκίνησης ( παιχνιδι) και απο την αλλη την μορφική εξέλιξη των κανόνων ενός "παιχνιδιου". Ο ανθρωπος ολων των εποχών, από τα παιδια του αδαμ μεχρι τον "τελευταίο" θα συγκινειται από τον "αναίμακτο πόλεμο". Αλλα το πως τον προσομοιωνει, με ποιες συνθηκες και προυποθέσεις, για ποιον λογο και σε ποια στοιχεία της ανθρώπινης εμπειριας, αυτο το ξερει μοναχα η ψυχουλα του. Αυτη μοναχα μπορει να σου απαντησει γιατι βρισκει θελκτικο τον κατοπτρισμο του στα χωράφια της (δυτικης) τεχνης.

Αγαπητέ Στάθη, ας μην πάμε τόσο μακρυά, σε απομακρυσμένες φυλές και φυλάρχους ( αυτοί άλλωστε δεν μπορούν να παράξουν πολιτισμό).
Μιας και ξέρεις αρκετά πράγματα παραπάνω για την μουσική από εμένα, μπορείς να ανιχνεύσεις αυτή την "αγωνιστική" μουσική προδιάθεση στους αρχαίους Κινέζους, Ινδούς, Αιγύπτιους, ή Βυζαντινούς για παράδειγμα;

Πάμε τώρα σε μία αλλαγή που κατά τα φαινόμενα έλαβε χώρα στην αρχαία Ελλάδα συνέπεια διάφορων διεργασιών που γέννησαν το άτομο. Τον άνθρωπο που θεωρεί τον εαυτό του ξεχωριστή μονάδα διαφορετικό από τους γύρω και διεκδικεί αυτή την διαφορετικότητα να την κάνει γνωστή.
Αυτός ο άνθρωπος λοιπόν υπογράφει το δημιούργημά του. Και το επόμενο είναι ακόμα πιο σοβαρό: θέλει να κάνει κάτι το οποίο να είναι ξεχωριστό και αναγνωρίσιμο ως δικό του ακόμα και όταν δεν δεις την υπογραφή. Δηλαδή προσπαθεί όσο είναι δυνατό να μην μιμείται τους άλλους αλλά να έχει ένα αναγνωρίσιμα προσωπικό στυλ. Αυτός ο τρόπος σκέψης και λειτουργίας είναι η γενεσιουργός αιτία και κινητήριος δύναμη πίσω από όλη την σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία της Δύσης.
Εδώ πλέον η μουσική είναι του τάδε. Είναι αναγνωρίσιμη ως τέτοια και όταν γράφεις εσύ θα πρέπει να προσπαθήσεις να κάνεις κάτι που να είναι αλλιώς σε κάποιο βαθμό. Μια τρομακτική συνέπεια αυτής της λειτουργίας είναι η ταχύτατη εξέλιξη σε αυτή τη μορφή τέχνης η οποία δεν υπάρχει στην παραδοσιακή μουσική.

Έτσι φτάνεις από τον Κούρο (περίπου 530πΧ)



στον Ερμή του 340 χΠ



και στο σύμπλεγμα του Λαοοκόντος τον πρώτο αιώνα μΧ



Τέτοια τρομακτική εξέλιξη δεν θα παρατηρήσεις στην λαϊκή/παραδοσιακή τέχνη γιατί δεν υπάρχει η ανάγκη να γίνει. Εκφράζει την συνολική ψυχή της κοινωνίας και είναι αυτό και δεν χρειάζεται κάτι παραπάνω. Αν δεις κάτι ανάλογο (δύσκολα) θα είναι γιατί έχουν επέλθει ριζικές αλλαγές στην κοινωνία. Αν πας όμως σε περιοχές που ο τρόπος ζωής συνεχίζεται χωρίς μεγάλες αλλαγές θα δεις την παραδοσιακή τέχνη να διατηρείται μέσα στους αιώνες.

Για αυτό τα πράγματα πρέπει να τα πιάσουμε από την αρχή. Από αυτό που φανταζόμαστε πως ήταν οι πολύ παλιές κοινωνίες. Εκτός της φαντασίας μας και των όποιων στοιχείων, μια ιδέα παίρνουμε και από τις απομονωμένες φυλές που ανακαλύφθηκαν τους τελευταίους αιώνες σε διάφορα σημεία του κόσμου και μελετήθηκαν πιο συστηματικά.

Τι βλέπουμε; Βλέπουμε ότι η τέχνη, και ας μιλήσουμε για την μουσική, είναι κοινό κτήμα και εκφράζει συνολικά την ομάδα χωρίς να υπάρχει ένας και μόνο δημιουργός που κατοχυρώνει το δημιούργημα. Καθόμαστε δηλαδή όλοι γύρω από την φωτιά, παίζουμε όργανα, τραγουδάμε και χορεύουμε και αυτό ανήκει σε όλους μας. Και το συνδιαμορφώνουμε όλοι σε κάποιο βαθμό. Επίσης δεν αλλάζει εύκολα. Αυτό ξέρουμε, αυτό αναπαράγουμε και θα πρέπει να προκύψει κάποιο έκτακτο γεγονός για να αλλάξει. Πχ να νικήσουμε την γειτονική φυλή, να τους φέρουμε σκλάβους και κάποιοι από αυτούς να συμμετάσχουν στην παρέα και να ακούσουμε /δούμε τον διαφορετικό τρόπο που παίζουν, ή τα διαφορετικά τους όργανα. Όχι όμως επειδή θέλουμε και καλά να αλλάξουμε κάτι. Τέτοιες εκδηλώσεις (μουσική χορός) συχνά συνοδεύουν λατρευτικές τελετές. Αν ενδυθούν και τον ιερό μανδύα είναι ακόμα πιο πιθανό να είμαστε σχολαστικοί και προσεκτικοί στην τέλεσή τους και να τις κρατήσουμε ως έχουν.

Χαρακτηριστικά αυτής της τέχνης αυτών των παλαιών κοινωνιών:
* Ανήκει σε όλους
* Συνδιαμορφώνεται
* Διατηρείται αναλλοίωτη ή με πολύ μικρές αλλαγές σε βάθος χρόνου
* Δεν αμφισβητεί τα παραδεδομένα
* Συνδέεται και καθρεφτίζει την ιστορία της ομάδας/φυλής. Αυτά που τους αρέσουν, αυτά που έζησαν κλπ

Έρχεται όμως κάποια στιγμή (τεράστιας σημασίας στιγμή) που ο άνθρωπος αντικρίζει τον εαυτό και αναρωτιέται ποιος είναι, από που έρχεται, που πηγαίνει και αν πράγματι είναι σωστά όλα αυτά που διδάχθηκε για θεούς και δαίμονες. Αμφισβητεί.

Εμείς πιστεύουμε ότι αυτή η αλλαγή συντελέστηκε στην Αρχαία Ελλάδα και υπάρχουν τεκμήρια στις τέχνες που συνηγορούν σε αυτό. Και όχι μόνο στις τέχνες. Απόρροια αυτής της στάσης (αμφισβήτησης) είναι μία σειρά πραγμάτων. "Είμαι καλύτερος από εσένα και πρέπει να διοικώ εγώ κι όχι εσύ" άρα να εκλέξουμε ή να βάλουμε όρους. Για το στρατό, για το δικαστήριο για το πολίτευμα. Αυτή η στάση ζωής (μαζί με άλλες εξελίξεις που συμβαίνουν τότε) δημιουργεί ένα νέο είδος κοινωνικής οργάνωσης (ίσως υπάρχει καλύτερη λέξη) που διαφέρει από την προηγούμενη κατάσταση που σου ανέφερα για τις παλαιές φυλές.

Σε πολλές πτυχές της καθημερινής ζωής ο άνθρωπος δρα ως ξεχωριστός, ως άτομο και διαφοροποιείται από την ομάδα. Στην τέχνη αυτό έφερε επανάσταση. Φτιάχνεις κάτι εσύ και θέλεις να έχει την προσωπική σου σφραγίδα και ως εκ τούτου να μην μοιάζει με αυτό που κάνουν οι γύρω. Κι ενώ πριν έχεις τεράστια διαστήματα με την τέχνη σχεδόν στάσιμη (δες αιγυπτιακές απεικονίσεις), φτάνεις μέσα σε μερικούς αιώνες από τους άκαμπτους πρώτους Κούρους στον Ερμή του Πραξιτέλη και λίγο μετά στο σύμπλεγμα του Λαοκόοντα. Η κινητήρια δύναμη είναι αυτή η διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων. Ήταν δε τόσο σημαντική αυτή η αλλαγή που εξαιτίας της ο πολιτισμός που χοντρικά ονομάζουμε δυτικό θεωρεί την απαρχή του σε αυτά που συνέβησαν τότε στα μέρη μας.

Ας συνοψίσουμε τα χαρακτηριστικά της καλλιτεχνικής δημιουργίας υπό αυτό το πρίσμα:
* Είναι προσωπική. Για αυτό και υπογράφεται
* Προκειμένου να είναι προσωπική καθένας προσπαθεί να κάνει κάτι που δεν κάνουν οι άλλοι. Αυτό είναι η ατμομηχανή των διαρκών και γρήγορων εξελίξεων σε αυτή την τέχνη
* Αμφισβητεί ή προσπαθεί τουλάχιστον παραδεδομένους τύπους μορφοπλασίας και επινοεί νέους
* Δεν είναι κτήμα της ομάδας. Η ομάδα αρκετές φορές δυσκολεύεται να κατανοήσει, ειδικά αν ο καλλιτέχνης οδηγεί τις εξελίξεις.
* Δείχνει τις ικανότητες, το γούστο, τις γνώσεις, το ταλέντο αυτού που δημιουργεί

Υπάρχουν λοιπόν (αρχικά, μετά έχει και άλλα πράγματα) δύο πολύ διαφορετικοί και ξεχωριστοί τρόποι καλλιτεχνικής δημιουργίας που έχουν διαφορετικές κοινωνικές και πολιτισμικές καταβολές. Ο προσωπικός/ατομικός τρόπος δημιουργίας (που τον συναντάμε στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία αυτού που εξελίχθηκε σε δυτικό πολιτισμό) και ξέρεις ότι το τάδε έργο είναι του Θεοτοκόπουλου και μάλιστα το φτιάχνει έτσι που και άσχετος να είσαι αναγνωρίζει το ύφος του, και ο ομαδικός τρόπος δημιουργίας που τον συναντάμε όπου οι κοινωνικές συνθήκες ευνοούν. Τυπικό παράδειγμα η παραδοσιακή τέχνη. Τέχνη η οποία αποτελεί κοινή έκφραση της ομάδας/χωριού/περιοχής, δεν υπογράφεται, δεν ανήκει μόνο σε κάποιον και διατηρείται με μικρές αλλαγές σε βάθος αιώνων.

Όμως η ζωή δεν έχει μόνο άσπρο και μαύρο. Υπάρχουν και αυτοί που δεν έχουν σκοπό να κάνουν τόσο πρωτότυπο ή προσωπικό ή που δεν ξέρουν ή αυτοί που προσπαθούν και δεν καταφέρνουν να ξεχωρίσουν. Και είναι και η συντριπτική πλειοψηφία εδώ που τα λέμε. Χιλιάδες προσπαθούν, λίγοι τα καταφέρνουν. Υπάρχουν λοιπόν ενδιάμεσες κατηγορίες δημιουργίας. Και πράγματα που γίνονται για πλάκα, στο πόδι και πράγματα που γίνονται μέσα στο ίδιο κοινωνικό πλαίσιο και δεν ανήκουν ξεκάθαρα στον ένα τρόπο ή τον άλλο. Ούτε καν όλη η δημιουργία ενός σπουδαίου καλλιτέχνη δεν είναι ενιαία. Μπορεί κάποια δημιουργήματά του να μην πληρούν τα παραπάνω χαρακτηριστικά.

Υπάρχουν όμως κάποιες κοινωνικές συνθήκες που ευνόησαν αυτή την ενδιάμεση κατάσταση. Η δημιουργία των αστικών κέντρων είναι το πιο τρανταχτό παράδειγμα. Άνθρωποι από την επαρχία, συνωστίζονται στις πόλεις που γιγαντώνονται κουβαλώντας μαζί τους τις συνήθειές τους και την κουλτούρα τους. Ο άνθρωπος λοιπόν που μέχρι προχθές συμμετείχε στην πλατεία του χωριού στα τραγούδια και τους χορούς μαζί με όλη την κοινότητα, δεν είναι έτοιμος για να δεχθεί την προσωπική καλλιτεχνική δημιουργία. Έτσι το είδους της δημοφιλούς/ελαφράς τέχνης που προορίζεται πλέον για αυτόν, αποκτά τεράστιες διαστάσεις και εξάπλωση.

Ας δούμε τα χαρακτηριστικά κι αυτής της μορφής:
* Είναι υπογεγραμμένο. Το φτιάχνει ο τάδε και τον ξέρουμε.
* Προσπαθεί να είναι προσωπικό αλλά μέχρι ένα σημείο, συνήθως επιφανειακό.
* Στις βασικές δομές και τα σχήματα που ακολουθεί αυτή η δημιουργία υπάρχει μεγάλος βαθμό τυποποίησης. Ο δέκτης/κοινό δεν πρέπει να προβληματιστεί. Πρέπει να του είναι γνώριμα/οικεία αυτά που θα δει/ακούσει. Να τα καταλαβαίνει και μάλιστα εύκολα, αλλιώς δεν θα διασκεδάσει
* Η τέχνη αυτή εξελίσσεται αλλά όχι με την ταχύτητα που αλλάζει η σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία. Αλλάζει αλλά κυρίως επιφανειακά και μετρημένα. Οι βασικές δομικές διαδικασίες πάνε πολύ πίσω για να είναι οικείες. Τραγούδια που ακούς σήμερα στηρίζονται σε αρμονία 3-4 αιώνων.
* Απευθύνεται στο κοινό και θέλει να απευθύνεται στο κατά το δυνατόν μεγαλύτερο κοινό. Εδώ έπαιξαν ρόλο και κάποιες γενικότερες αλλαγές και κάποιες εφευρέσεις που έδωσαν περαιτέρω ώθηση στην εξάπλωση αυτής της τέχνης. Ραδιόφωνο, γραμμόφωνο για παράδειγμα. Η διάδοση των πληροφοριών και η ευκολία με την οποία μπορούσαν να ταξιδεύουν οι άνθρωποι.

Ας βάλουμε τώρα και κάποια πράγματα σε μία σειρά.

Παραδοσιακή μουσική ή τέχνη γενικότερα είναι αυτό που λέγεται εκτός Ελλάδας και λαϊκή μουσική/τέχνη (του λαού όπως επισημαίνεις). Από τα παραπάνω που είπαμε είναι φανερό πως μια τέτοια καλλιτεχνική δημιουργία προϋποθέτει και συγκεκριμένες κοινωνικές συνθήκες οι οποίες διατηρούνται σε ελάχιστα μέρη του κόσμου πλέον. Όπως καταλαβαίνεις όταν ισχυρίζεται κάποιος σήμερα ότι γράφει παραδοσιακή μουσική ή μας κοροϊδεύει ή κοροϊδεύει τον εαυτό του αφού αυτό το είδος δημιουργίας δεν είναι ούτε ατομικό, ούτε μπορεί να συντελεστεί από κάποιον που έχει ραδιόφωνο και τηλεόραση και έρχεται σε επαφή και επηρεάζεται από τα είδη. Απλώς μιμείται και κάνει κάτι που μοιάζει πολύ με παραδοσιακή μουσική. Αλλά δεν στέκει καν εξ ορισμού να συζητήσουμε ότι ένας άνθρωπος μόνος του φτιάχνει κάτι τέτοιο. Αφού κανονικά θα επρόκειτο για συλλογική διαδικασία μιας ολόκληρης ομάδας και μάλιστα μιας κατά κάποιον τρόπο κλειστής ομάδας.

Όλα τα υπόλοιπα που ακούς περί ελαφράς, ελαφρολαϊκής, έντεχνης, ποπ, ροκ, μέταλ είναι υποκατηγορίες αυτού του ενδιάμεσου τρίτου χώρου με τα χαρακτηριστικά που σου έδωσα παραπάνω. Ναι, ξέρεις τον συνθέτη, ναι, έχει κάποιο χαρακτηριστικό και αναγνωρίσιμο ύφος αλλά οι αλλαγές στην μουσική γλώσσα είναι επιφανειακές κυρίως και όχι βαθιά δομικές. Είναι μια γλώσσα που μιλιέται για πολλούς αιώνες και σε πολλά μέρη. Και αυτό βοηθά να μπορούμε να καταναλώσουμε τα ίδια τραγούδια εμείς εδώ μαζί με έναν Αμερικάνο, έναν Αυστραλό, έναν Κορεάτη κι έναν Αφρικανό.

Για να μην γίνεται καμία παρανόηση, διευκρινίζω για μία ακόμα φορά πως το να χαρακτηριστεί κάτι ως ελαφρά καλλιτεχνική δημιουργία, δεν συνεπάγεται ότι είναι ασόβαρο ή ευτελές. Σε κάθε χώρο υπάρχουν αριστουργήματα, μετριότητες και σκουπίδια. Ο Τσιτσάνης που αναφέρθηκε νωρίτερα είναι εξαιρετικά σπουδαίος στο χώρο του. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως θα κατατάξεις την δημιουργία του στην σοβαρή μουσική. Τα χαρακτηριστικά είναι παραπάνω. Βλέπεις και κρίνεις.

sys3x έγραψε: 19 Ιαν 2025, 19:19 Όχι, υπάρχει μόνον αυτό που σου λέει και είναι πολύ πάνω από 90%. Έχω τρομερές υποψίες ότι το σύμπαν που ζούμε, έστω αυτή η ψευτοπραγματικότητα που δημιουργείται σε κάθε ανθρώπινο εγκέφαλο ξεχωριστά, είναι βαθύτατα ντερτεμινιστικό.

sharp έγραψε: 19 Ιαν 2025, 21:33

ST48410 έγραψε: 19 Ιαν 2025, 17:42

sharp έγραψε: 19 Ιαν 2025, 17:02 Το σημαντικό είναι ότι ήταν στο μυαλό του κι όχι στο χαρτί.

Διαφωνώ. Αν κάποιος έχει εξαιρετική μνήμη, πραγματικά εξαιρετική, τότε είτε το έχει στο χαρτί είτε στο μυαλό του είναι ένα και το αυτό. Αν το έχει προ-οργανώσει και ξέρει που ακριβώς θα κάνει τι, προφανώς και δεν θα το ονομάσουμε αυτοσχεδιασμό αυτό το πράγμα.

Έχουμε αναφέρει ότι τόσο ο Μπάχ όσο και ο Μότσαρτ ήταν διάσημοι για την ικανότητά τους να αυτοσχεδιάζουν. Αυτό που εννοούμε εκεί είναι ότι πήγαιναν κάπου, τους έβαζαν μπροστά τους ένα θέμα και τους ζητούσαν εκεί, επί τόπου, να δημιουργήσουμε μια σύνθεση, χωρίς καμία προετοιμασία ή προ-οργάνωση.

Έγραψες όμως πιο πίσω αυτό.

ST48410 έγραψε: 19 Ιαν 2025, 17:42 Επίσης μην πέσουμε στην παγίδα να θεωρήσουμε ότι ο Μότσαρτ δεν επεξεργαζόταν το υλικό του επειδή είχε ασύλληπτες ικανότητες και πραγματοποιούσε πολλά πράγματα στο μυαλό του χωρίς να χρειαστεί να τα δει κάπου γραμμένα.

Σε αυτό απαντώ, ότι ο Μότσαρτ δεν τα χρειαζόταν στο χαρτί. Η σύνθεση ήταν τελειωμένη στο μυαλό του. Έβαλα και άρθρο βίκι, κοίταξε το είναι πολύ ενδιαφέρον.
Στο χαρτί τα έγραφε για τους άλλους, ώστε να ξέρουν τι να παίξουν. Για την ακρίβεια τα αντέγραφε από το μυαλό του.

sharp έγραψε: 19 Ιαν 2025, 21:34

ST48410 έγραψε: 19 Ιαν 2025, 18:02
Συμφωνώ. Απλά εξηγώ ότι αν κάποιος δεν είναι τόσο καλός όσο ο Μπαχ, δεν σημαίνει ότι είναι μέτριος ή κακός. Μιλάμε για φυσιογνωμίες εκείνης της εποχής. Απλά ο Μπαχ ήταν πολύ πολύ ξεχωριστός και αρκετά καλύτερος σε σχέση με τους άλλους.

Επειδή τα υπόλοιπα τα έχουμε πει και ξαναπεί, θα πω κάτι μόνο επάνω σε αυτό.

Υπερβάλλεις. Ο Κάντορας τότε, αλλά και σήμερα, δεν ήταν φυσιογνωμία. Ήταν ένας μουσικός που αναλάμβανε την υποχρέωση να συνοδεύει με μουσική τη λειτουργία και άλλες εκδηλώσεις. Ήταν υποχρεωμένος να συνθέτει ώστε να υπάρχει υλικό, ανάλογα με τις προθέσεις της πόλης που υπαγόταν η εκκλησία.

sharp έγραψε: 19 Ιαν 2025, 22:00 Παίρνεις κάτι με μετρήσιμη επίδοση και το μεταφέρεις σε κάτι που δεν είναι. Ο Μπαχ δεν είναι αποδεδειγμένα πρώτος, εμείς το λέμε. Ούτε καν εσύ, εγώ το λέω. Εσύ λες, όχι μόνο στην εποχή του ήταν πρώτος. Βλέπεις λοιπόν;

νύχτα έγραψε: 19 Ιαν 2025, 22:20 κύριοι είστε σκέτη απόλαυση

Α Φ Ρ Ο Δ Ι Τ Η 3 6 5 - 24_7 έγραψε: 20 Ιαν 2025, 10:56 Απλά, έχω την εντύπωση ότι οι μελωδίες - βάσεις των συνθέσεων είναι περατές.

Μετά από ένα σημείο εξαντλούνται, και ούτε η Έκταση ούτε η Περιπλοκότητα μπορούν να το αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά αυτό γιατί απλά, τελικά, καταλήγουν σε επαναλήψεις.

ST48410 έγραψε: 21 Ιαν 2025, 03:19

sharp έγραψε: 19 Ιαν 2025, 22:00 Παίρνεις κάτι με μετρήσιμη επίδοση και το μεταφέρεις σε κάτι που δεν είναι. Ο Μπαχ δεν είναι αποδεδειγμένα πρώτος, εμείς το λέμε. Ούτε καν εσύ, εγώ το λέω. Εσύ λες, όχι μόνο στην εποχή του ήταν πρώτος. Βλέπεις λοιπόν;

Βρες στην εποχή του Μπαχ κάποιον που να έχει έργα σαν τα δικά του και σύγκρινε.
Έχεις άλλος έργο σαν το καλώς συγκερασμένο;
Έχει άλλος έργο σαν την τέχνη της φούγκας;
Έχει άλλος έργο σαν τα Βραδεμβούργια;
Έχει άλλος έργο σαν τα Πάθη κλπ κλπ

Δεν έχει σημασία τι λέω εγώ. Σύγκρινε και υπάρχουν μια χαρά τεχνικά στοιχεία για να κάνεις τις συγκρίσεις.