20ος αιώνας - σύγχρονη μουσική

[hellegennes]

Ισχύει. Σε κανέναν προηγούμενο αιώνα δεν είχαν μέσα καταγραφής ή ΜΜΕ που να παίζουν μουσική προηγούμενων αιώνων. Άκουγες στατιστικά κυρίως την μουσική της εποχής σου και λίγο από την μουσική της αμέσως προηγούμενης εποχής. Κι αυτό ήταν όλο. Από τον 20ο αιώνα και μετά έχει αναστραφεί αυτή η κατάσταση πλήρως. Υπάρχει η πιθανότητα να μην έχεις ακούσει ούτε μία φορά στη ζωή σου σύνθεση (σοβαρής μουσικής) του 21ου αιώνα.

Αυτό είναι ένα καλό πόιντ, αν και υπήρχαν συνθέτες μπαρόκ των οποίων τα έργα έπαιζαν (αν και όχι συχνά) κατά την διάρκεια του 19ου αιώνα.

Άσε τώρα αν θα είναι καλή, καλή ή μέτρια.

Α-χα! Να το bias. Δεν θες καν να πεις την σύγχρονη μουσική κακή.

Και στο παρελθόν ότι τύχαινε να ακούσει ο μέσος ακροατής μπορεί να ήταν από σκουπίδι ως αριστούργημα.

Αμφιβάλλω λίγο, αλλά δεν έζησα και τον 18ο αιώνα για να ξέρω τι ακριβώς έπαιζαν και σε τι βαθμό τα έργα που έχουμε σήμερα και παίζονται είναι τα αριστουργήματα. Υπάρχουν π.χ. έργα του Μπετόβεν, του Τσαϊκόφσκι, του Χάντελ, κτλ, που δεν παίζονται ποτέ ή θα καταλήξουμε να πούμε πως δεν ό,τι έγραψαν ήταν αριστουργήματα; Γιατί μπορει να μην είναι όλα της ίδιας κλάσης, αλλά σκουπίδια; Δεν νομίζω ότι θα έβρισκα σκουπίδι κάποια σύνθεση από τους γνωστούς συνθέτες του παρελθόντος.

Το ερώτημα που προκύπτει εδώ από το επιχείρημά σου όμως είναι ότι σήμερα ΕΧΟΥΜΕ μέσα καταγραφής, άρα ναι μεν ισχύει για τις προηγούμενες εποχές το επιχείρημά σου αλλά όχι και τόσο για την σύγχρονη. Γιατί το ευρύ κοινό σήμερα δεν ακούει σύγχρονους "σοβαρούς" συνθέτες;

Αυτό με το gimmick είμαι σίγουρος ότι δεν το αντιμετωπίζεις με τον ίδιο τρόπο σε άλλες μορφές τέχνης που είσαι πιο εξοικειωμένος. Είμαι σίγουρος ότι δεν πιστεύεις ότι ο Λευτέρης Παπαδόπουλος έγραφε σύγχρονη ποίηση.

Α-χα²! Είσαι σε φόρμα σήμερα. Κι αυτό είναι πολύ καλό επιχείρημα. Κάνεις λάθος όμως. Μπορεί να μην πω ότι ο Λευτέρης Παπαδόπουλος έγραφε σύγχρονη ποίηση, θα πω όμως ότι έγραφε ο Γκάτσος και σε κάποιον βαθμό η Νικολακοπούλου. Εδώ υπάρχει μια άλλου τύπου διάκριση, η οποία επιφανειακά μοιάζει με την διάκριση ελαφριάς-σοβαρής μουσικής αλλά δεν είναι το ίδιο πράγμα: η διαφορά στιχουργίας και ποίησης. Μπορώ να αναλύσω γιατί είναι διαφορετικό, αν θέλεις, με σύγκριση των δύο τεχνών ως προς αυτό, για να μην νομίζεις ότι κοιτάω μόνο τα χαρακτηριστικά της ποίησης. Το μόνο που θα πω προς το παρόν είναι πως η διαφορά τους δεν είναι ο σκοπός για τον οποίο φτιάχνονται· αυτό για μένα είναι αδιάφορο. Π.χ. "το Πρώτο Εγώ το Αιγαίο" γράφτηκε για τραγούδι αλλά είναι ποίηση και μπορώ να εξηγήσω γιατί.

Για το Shine On You Crazy Diamond έχεις ένα σωρό πεπατημένες λύσεις. Στην μελωδία, στην αρμονία, στο ρυθμό, στις μικροενότητες αλλά και στις μεγαλύτερες ενότητες. Δεν έχει σημασία αν βρεις τον συγκεκριμένο συνδυασμό να έχει ξαναγίνει ακριβώς έτσι. Έχει σημασία αν βρίσκεις τέτοιου είδους συνδυασμούς ξανά. Μπορεί να σου φαίνονται κάπως τα ηχοχρώματα από τις ηλεκτρικές κιθάρες και τα synthesizers αλλά αυτά είναι άκρως επιφανειακά χαρακτηριστικά. Πάρε το ίδιο κομμάτι παιγμένο σε πιάνο και κρίνε.

Σόρι, αλλά δεν μοιάζει καν. Δεν είναι οι ήχοι των οργάνων που κάνουν διαφορά, αυτός που το έχει μεταφέρει εδώ σε πιάνο έχει φιλάρει το πρώτο μέρος με όντως γνωστές φόρμες αλλά έχει ελάχιστη ομοιότητα με το πρωτότυπο. Εμένα ειλικρινά δεν μου θυμίζει τίποτα από προγενέστερη εποχή. Άλλωστε αν πάμε σε τόσο βασικά πράγματα όσο ο ρυθμός, η αρμονία, η μελωδία, δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο για έργα του 19ου αιώνα σε σχέση με του 18ου; Είναι στ' αλήθεια τόσο διαφορετικά;

Και άντε και το κάνουμε αυτό. Πόσο διαφορετικά είναι τα έργα "σοβαρής" μουσικής του 21ου αιώνα από αυτά που γράφτηκαν πριν 50 χρόνια; Και μέχρι ποιο σημείο μπορείς να ανακαλύψεις κάτι διαφορετικό;

[ST48410]

Ξέρω ότι είναι έξω απ' το πνεύμα του Νήματος
Αλλά η Κλασική εξαντλήθηκε στα τέλη του 19ου αιώνα

Εξαρτάται τι ορίζεις ως κλασική μουσική. Στα θεωρητικά βιβλία ονομάζουμε έτσι την μουσική της κλασικής εποχής. Ο περισσότερος κόσμος όμως αναφέρεται σε αυτό τον όρο (και μου μοιάζει ότι έτσι το εννοείς κι εσύ) ως την σοβαρή/λόγια δημιουργία της μουσικής.

Αν ναι, τότε αυτό το νήμα φιλοδοξεί να σου δείξει ότι τίποτα δεν τελείωσε με τον 19ο αιώνα. Απλά η μουσική γλώσσα εξελίχθηκε.

[ST48410]

Αμφιβάλλω λίγο, αλλά δεν έζησα και τον 18ο αιώνα για να ξέρω τι ακριβώς έπαιζαν και σε τι βαθμό τα έργα που έχουμε σήμερα και παίζονται είναι τα αριστουργήματα. Υπάρχουν π.χ. έργα του Μπετόβεν, του Τσαϊκόφσκι, του Χάντελ, κτλ, που δεν παίζονται ποτέ ή θα καταλήξουμε να πούμε πως δεν ό,τι έγραψαν ήταν αριστουργήματα; Γιατί μπορει να μην είναι όλα της ίδιας κλάσης, αλλά σκουπίδια; Δεν νομίζω ότι θα έβρισκα σκουπίδι κάποια σύνθεση από τους γνωστούς συνθέτες του παρελθόντος.

Αν διάβασες την σχετική αναφορά στην σονατίνα του Kuhlau και στην καντάτα του Graupner θα καταλάβεις πως λειτουργεί το πράγμα. Έχει μία κοινή συνισταμένη με τον αθλητισμό αφού συγκρίνεις το έργο με το έργο των συγχρόνων. Ο τοπ κάθε εποχής θέτει το όριο και μετά όλοι οι άλλοι συγκρινόμενοι με αυτόν μπαίνουν κατά κάποιον τρόπο στη σειρά. Αν δεν υπήρχε ο Duplantis, ο Καραλής θα θεωρείτο ακόμα σπουδαιότερος από όσο θεωρείται σήμερα. Και είπαμε. Ακόμα και οι τελευταίοι αθλητές που θα φτάσουν να συμμετάσχουν σε Ολυμπιακούς αγώνες, θα είναι αθλητές υψηλοτάτου επιπέδου στην πλειοψηφία των αγωνισμάτων. (georgebi sorry που μπαίνω στα χωράφια σου )

Η δουλειά του Bach και του Graupner ήταν να γράφει συνθέσεις που θα παίζονταν στον ναό στις διάφορες εκκλησιαστικές εορτές (για το Πάσχα, τα Χριστούγεννα). Ε, υπήρχαν πάρα πολλοί που έκαναν αυτή τη δουλειά την εποχή εκείνη αφού όπως καταλαβαίνεις δεν υπήρχαν μόνο 5-6 ναοί. Ο Graupner είναι υψηλού επιπέδου αλλά θα υπάρχουν και χειρότεροι. Δεν ξέρω ονόματα να σου πω. Αν όμως ακούσεις μουσική μέτριου συνθέτη του Μπαρόκ είναι τόσα τα κλισέ που η ακρόσαση (αν καταλαβαίνει στοιχειωδώς κάποιος τι ακούει) είναι μαρτύριο. Τεχνικά ακόμα και ο χειρότερος θα έχει κάποιες γνώσεις αλλά τα έργα είναι "άδεια". Δεν υπάρχουν ιδέες, φαντασία. Αν τέλος πάντων αναζητά κάποιος κάτι τέτοιο στην ακρόαση.

Μην το κάνουμε όμως τόσο εξειδικευμένο. Αυτή την στιγμή στην Ελλάδα γράφουν ή τέλος πάντων ισχυρίζονται ότι το κάνουνσύγχρονη μουσική κάποιες εκατοντάδες ή χιλιάδες ανθρώπων (είχα ακούσει κάποτε το νούμερο 5χιλ που μου φάνηκε κάπως υπερβολικό). Εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να μην έχεις όλη την γκάμα.

Το ερώτημα που προκύπτει εδώ από το επιχείρημά σου όμως είναι ότι σήμερα ΕΧΟΥΜΕ μέσα καταγραφής, άρα ναι μεν ισχύει για τις προηγούμενες εποχές το επιχείρημά σου αλλά όχι και τόσο για την σύγχρονη. Γιατί το ευρύ κοινό σήμερα δεν ακούει σύγχρονους "σοβαρούς" συνθέτες;

Στην Ελλάδα ή γενικώς; Εδώ σε εμάς τα εξής:

1. Στραβή και κουτσή παιδεία
2. Ακατάλληλα άτομα σε καίριες θέσεις και κατασπατάληση πόρων (έχω προγκίξει τη θεια σε διάφορα νήματα και δεν βρέθηκε ένας νεοδημοκράτης να μου απαντήσει στο ποιος είναι υπεύθυνος για την κατανομή πόρων σε θέματα πολιτισμού. Ποιος τους συμβουλεύει τόσο στραβά) Από τον πρωθυπουργό δεν μπορείς να περιμένεις και πολλά (https://www.protothema.gr/politics/arti ... oun-giati/), και ίσως θα ήταν άδικο να πιστεύεις πως ένα άτομο σε αυτή την θέση μπορεί να έχει ευρεία παιδεία σε πολλούς τομείς, μπορείς όμως να απαιτείς να επιλέγει συμβούλους που είναι γνώστες του αντικειμένου. Κρίμα δηλαδή, στη χώρα που όλες οι δυτικές και πλούσιες χώρες αναφέρονται σαν λίκνο του δυτικού πολιτισμού, θα έπρεπε να έχεις σαν κεφαλή του σχετικού υπουργείου ένα άτομο με διεθνή ακτινοβολία και καταξίωση.
3. Δεν έχεις δισκογραφικές που να κερδίζουν χρήματα από δικαιώματα σε σύγχρονη μουσική και άρα λόγο να την προβάλλουν/διαφημίσουν
4. Δεν έχεις, μετά το ατυχή και αιφνίδιο θάνατο του Γιάννη Χρήστου, συνθέτες με διεθνή απήχηση και ακτινοβολία που ζουν στη χώρα και θα μπορούσαν να επηρεάσουν πράγματα.
5. Είχες αντίθετα σπουδαίες προσωπικότητες της ελαφράς μουσικής που για κοινονικοπολιτικούς λόγους καβάλησαν το κύμα και έπεισαν το κοινό ότι σοβαρή μουσική είναι αυτά που κάνουν αυτοί.

Αν πας και στο εξωτερικό, κι εκεί η σοβαρή μουσική είναι υπόθεση λίγων. Γιατί; Γιατί είναι τέτοια και τόση η έκθεση του μέσου ακροατή σε ελαφρά μουσική που την μαθαίνει ως μητρική γλώσσα. Όταν θα έρθει σε επαφή με την σοβαρή μουσική θα την μάθει ως δεύτερη/ξένη γλώσσα. Εσύ που ασχολείσαι με γλώσσες ξέρεις τι μόχθος απαιτείται για να μάθεις μια δεύτερη γλώσσα. Την μητρική την μαθαίνεις εντελώς φυσιολογικά πριν καν καταλάβεις τον εαυτό σου.
Και άλλοι λόγοι οικονομικής φύσεως αλλά τα βασικά στα είπα

Αυτό με το gimmick είμαι σίγουρος ότι δεν το αντιμετωπίζεις με τον ίδιο τρόπο σε άλλες μορφές τέχνης που είσαι πιο εξοικειωμένος. Είμαι σίγουρος ότι δεν πιστεύεις ότι ο Λευτέρης Παπαδόπουλος έγραφε σύγχρονη ποίηση.

Α-χα²! Είσαι σε φόρμα σήμερα. Κι αυτό είναι πολύ καλό επιχείρημα. Κάνεις λάθος όμως. Μπορεί να μην πω ότι ο Λευτέρης Παπαδόπουλος έγραφε σύγχρονη ποίηση, θα πω όμως ότι έγραφε ο Γκάτσος και σε κάποιον βαθμό η Νικολακοπούλου. Εδώ υπάρχει μια άλλου τύπου διάκριση, η οποία επιφανειακά μοιάζει με την διάκριση ελαφριάς-σοβαρής μουσικής αλλά δεν είναι το ίδιο πράγμα: η διαφορά στιχουργίας και ποίησης. Μπορώ να αναλύσω γιατί είναι διαφορετικό, αν θέλεις, με σύγκριση των δύο τεχνών ως προς αυτό, για να μην νομίζεις ότι κοιτάω μόνο τα χαρακτηριστικά της ποίησης. Το μόνο που θα πω προς το παρόν είναι πως η διαφορά τους δεν είναι ο σκοπός για τον οποίο φτιάχνονται· αυτό για μένα είναι αδιάφορο. Π.χ. "το Πρώτο Εγώ το Αιγαίο" γράφτηκε για τραγούδι αλλά είναι ποίηση και μπορώ να εξηγήσω γιατί.

Ας μην μπούμε σε περιπτωσιολογία. Ποια είναι η ουσία του ζητήματος. Ότι όταν πείσεις το κοινό και τους "ειδικούς" ότι αν ζούσε σήμερα ο Μπαχ (για το 60 λέμε που άρχισαν αυτές οι παρεξηγήσεις) θα έγραφε σαν τον Χατζιδάκη και τον Θεοδωράκη, τότε η παρεξήγηση αυτή έχεις τρομακτικές συνέπειες που σε εμάς φαίνονται έως σήμερα. Και φυσικά το κοινό θα στραφεί με χαρά σε κάτι που του είναι εύκολο και οικείο, και δεν θα δαπανήσει χρόνο και ενέργεια να εξοικειωθεί με κάτι που του φαίνεται δύσκολο και ακατάληπτο. Αφού τους κορόιδεψες και τους έπεισες ότι αυτό είναι το καλό, το ωραίο, το δικό τους και είναι η φυσιολογική εξέλιξη των πραγμάτων. Πολύ αφοριστικά και απενοχοποιημένα θα κατηγορήσουν ως μη μουσική ή πειραματισμούς αυτό που δεν καταλαβαίνουν και θα καταφύγουν στην ευκολία θεωρώντας ότι απολαμβάνουν υψηλή τέχνη.

Εφόσον όμως δεχθούμε ότι το μόνο αντικειμενικό κριτήριο είναι η σύγκριση με τα ομοειδή, μόλις βγεις από τα σύνορα της χώρας, δεν περνάνε τέτοιες κουταμάρες.

Σόρι, αλλά δεν μοιάζει καν. Δεν είναι οι ήχοι των οργάνων που κάνουν διαφορά, αυτός που το έχει μεταφέρει εδώ σε πιάνο έχει φιλάρει το πρώτο μέρος με όντως γνωστές φόρμες αλλά έχει ελάχιστη ομοιότητα με το πρωτότυπο. Εμένα ειλικρινά δεν μου θυμίζει τίποτα από προγενέστερη εποχή.

Πάρε όποιο κομμάτι σου αρέσει και άκουσέ το σε διασκευή για πιάνο ή για σκέτη κιθάρα. Απογυμνωμένο από εφέ θα σου δείξει αμέσως πόσο αυτό που ακούς έχει κλισέ στην αρμονία του και τον ρυθμό του.

Άλλωστε αν πάμε σε τόσο βασικά πράγματα όσο ο ρυθμός, η αρμονία, η μελωδία, δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο για έργα του 19ου αιώνα σε σχέση με του 18ου; Είναι στ' αλήθεια τόσο διαφορετικά;

Και άντε και το κάνουμε αυτό. Πόσο διαφορετικά είναι τα έργα "σοβαρής" μουσικής του 21ου αιώνα από αυτά που γράφτηκαν πριν 50 χρόνια;

Υπομονή και όταν φτάσουμε στην δεκαετία του 60 και του 70 θα δεις τι γινόταν στην σοβαρή μουσική και πόσο νερό είχε κυλήσει στον μύλο της εξέλιξης. Αν δεν έχεις υπομονή, πήγαινε στο νήμα του Ξενάκη που έχει παραθέσει τις συνθέσεις με χρονολογική σειρά να πάρεις μια ιδέα των μεγάλων αλλαγών.

Και μέχρι ποιο σημείο μπορείς να ανακαλύψεις κάτι διαφορετικό;

μέχρι το σημείο εκείνο που φτιάχνεις κάτι και συγκρινόμενο με τα ομοειδή μπορεί να χαρακτηριστεί δικό σου και όχι ξεπατικωσούρα. Και είναι απαίτηση του πολιτισμού που ζούμε αυτό και παρατηρείται σχεδόν 2500 χιλιάδες + χρόνια τώρα, όχι μια παραξενιά θεωρητικών. Και το βλέπεις αυτό και σε άλλες εκφάνσεις και δραστηριότητες. Εδώ μέσα αρκετοί χρήστες κατηγορείτε συγκεκριμένο χρήση που κάνει δημοσιεύσεις που είναι αντιγραφές αναρτήσεων άλλων σε άλλα μέσα και τις εμφανίζει ως δικές του.

[sharp]

Σου ανέφερα την μουσική προσφορά για να σου δείξω ότι παρόλο του ότι ήταν δεινός αυτοσχεδιαστής ήθελε σε δεύτερο χρόνο να κάνει κάτι ακόμα καλύτερο. Και η επεξεργασία και η οργάνωση του υλικού, των μικροενοτήτων και μακροενοτήτων μπορεί να απαιτούν χρόνο και γράψε σβήσε που δεν γίνεται πάντα εδώ και τώρα όταν αυτοσχεδιάζεις. Μπορεί να απαιτούν μια δεύτερη ματιά.
Επίσης μην πέσουμε στην παγίδα να θεωρήσουμε ότι ο Μότσαρτ δεν επεξεργαζόταν το υλικό του επειδή είχε ασύλληπτες ικανότητες και πραγματοποιούσε πολλά πράγματα στο μυαλό του χωρίς να χρειαστεί να τα δει κάπου γραμμένα.

Αυτό το υποθέτεις. Είναι όμως λανθασμένη σκέψη, τουλάχιστον για τον Μότσαρτ ξέρουμε πώς συνέθετε και πώς αυτοσχεδίαζε.

This procedure makes sense of another letter Mozart wrote to Leopold, discussing his work in Munich on the opera Idomeneo (30 December 1780), where Mozart distinguishes "composed" from "written":

I must finish [writing this letter] now, because I've got to write at breakneck speed—everything's composed—but not written yet.

In Konrad's view, Mozart had completed the "draft score" of the work, but still needed to produce the completed, final version.

Of the sketches that survive, none are for solo keyboard works. Konrad suggests that "Improvisation [at which Mozart was highly skilled; see below] or the actual trying out of particularly challenging imaginative possibilities could compensate in these cases for the lack of sketches."[4]

Mozart evidently had a prodigious ability to "compose on the spot"; that is, to improvise at the keyboard. This ability was apparent even in his childhood, as the Benedictine priest Placidus Scharl recalled:

Even in the sixth year of his age he would play the most difficult pieces for the pianoforte, of his own invention. He skimmed the octave which his short little fingers could not span, at fascinating speed and with wonderful accuracy. One had only to give him the first subject which came to mind for a fugue or an invention: he would develop it with strange variations and constantly changing passages as long as one wished; he would improvise fugally on a subject for hours, and this fantasia-playing was his greatest passion.[11]

και παρακάτω

Improvisation as a time-saving device. Braunbehrens suggests that on at least one occasion, Mozart met a deadline by simply not writing down part of the music and improvising it instead while performing before the audience. This was evidently true of the Piano Concerto in D, K. 537, premiered 24 February 1788. In this work, the second movement opens with a solo passage for the pianist. The autograph (composer-written) score of the music gives the notes as follows:



Braunbehrens and other scholars infer that Mozart could not conceivably have opened a movement with a completely unadorned melody line, and instead improvised a suitable accompaniment for the left hand. Similar passages occur throughout the concerto.

The work was published only in 1794, three years after Mozart's death, and the publisher Johann André found some other composer (whose identity is unknown) to fill in the missing passages; these interpolations have become the standard for performance.[16]

Περισσότερα εδώ

https://en.wikipedia.org/wiki/Mozart%27 ... nal_method

[sharp]

Ο Μότσαρτ έγραψε τον Ντον Τζιοβάνι σε 2 εβδομάδες. Πιο σωστό θα ήταν κατέγραψε. Έχεις δει την παρτιτούρα για ορχήστρα; Δεν προλαβαίνεις να την αντιγράψεις. Γιατί πρέπει να κοιτάς μία στο πρωτότυπο και μία να γράφεις. Εκείνος έγραφε μόνο. Την είχε όλη στο μυαλό του μέχρι την τελευταία νότα.

Άλλωστε αυτό δεν είναι μοναδικό φαινόμενο. Ο Σγούρος είχε φωτογραφική μνήμη και μάθαινε απ' έξω σπουδή Ραχμάνινοφ στο αεροπλάνο όταν πήγαινε για συναυλία με ένα ξεφύλλισμα της παρτιτούρας.

[ST48410]

Ο Μότσαρτ έγραψε τον Ντον Τζιοβάνι σε 2 εβδομάδες. Πιο σωστό θα ήταν κατέγραψε. Έχεις δει την παρτιτούρα για ορχήστρα; Δεν προλαβαίνεις να την αντιγράψεις. Γιατί πρέπει να κοιτάς μία στο πρωτότυπο και μία να γράφεις. Εκείνος έγραφε μόνο. Την είχε όλη στο μυαλό του μέχρι την τελευταία νότα.

Άλλωστε αυτό δεν είναι μοναδικό φαινόμενο. Ο Σγούρος είχε φωτογραφική μνήμη και μάθαινε απ' έξω σπουδή Ραχμάνινοφ στο αεροπλάνο όταν πήγαινε για συναυλία με ένα ξεφύλλισμα της παρτιτούρας.

Κι εγώ πιστεύω ότι συνέβαινε αυτό που γράφεις στο τονισμένο. Και αυτό ακριβώς καταλαβαίνω ότι εννοεί στο απόσπασμα που αναφέρεις "I must finish [writing this letter] now, because I've got to write at breakneck speed—everything's composed—but not written yet."

Αλλά αυτό το πράγμα δεν είναι αυτοσχεδιασμός. Ξέρω κάτι απέξω και δεν το έχω βάλει στο χαρτί, δεν σημαίνει με κανέναν τρόπο ότι δεν ξέρω τι θα γίνει εδώ και τι θα γίνει εκεί και μάλιστα έχοντας μια αρκετά ακριβή εικόνα. Ο μέσος απλά καλός εκτελεστής σήμερα παίζει από μνήμης μερικές ώρες μουσικής σε ύφος αρκετά πιο σύνθετο από του Ροκοκό.

Δεν θα το ονόμαζα λοιπόν αυτοσχεδιασμό αυτό. Όταν λέμε ότι ο άλλος αυτοσχεδιάζει, αυτός που μας διαβάζει καταλαβαίνει ότι θα κάνει κάποια πράγματα on the fly, εκεί επί τόπου όπως τα φέρει το γούστο, η διάθεση της στιγμής με δομές και συνδυασμούς που θα προκύψουν εκείνη την ώρα. Για αυτό σου έγραψα για παγίδα. Δεν θέλω να δίνονται λάθος εντυπώσεις για αυτά τα πράγματα. Προσπαθούμε να βοηθήσουμε αυτούς που διαβάζουν να καταλάβουν 5 πράγματα, όχι να τους μπερδέψουμε περαιτέρω.

[georgebi]

Αν διάβασες την σχετική αναφορά στην σονατίνα του Kuhlau και στην καντάτα του Graupner θα καταλάβεις πως λειτουργεί το πράγμα. Έχει μία κοινή συνισταμένη με τον αθλητισμό αφού συγκρίνεις το έργο με το έργο των συγχρόνων. Ο τοπ κάθε εποχής θέτει το όριο και μετά όλοι οι άλλοι συγκρινόμενοι με αυτόν μπαίνουν κατά κάποιον τρόπο στη σειρά. Αν δεν υπήρχε ο Duplantis, ο Καραλής θα θεωρείτο ακόμα σπουδαιότερος από όσο θεωρείται σήμερα. Και είπαμε. Ακόμα και οι τελευταίοι αθλητές που θα φτάσουν να συμμετάσχουν σε Ολυμπιακούς αγώνες, θα είναι αθλητές υψηλοτάτου επιπέδου στην πλειοψηφία των αγωνισμάτων. (georgebi sorry που μπαίνω στα χωράφια σου )

δεν σας παρακολουθώ, γιατι σε μένα αυτά που λέτε εδώ, μου φαίνονται λίγο κορακίστικα

Πάντως αν ξανααναφερθείς για στίβο σ αυτό το νήμα .... όλως συμπτωματικά έχεις τον memberlist.php?mode=viewprofile&u=334
που στα του στίβου δεν ειναι και άσχετος ***



***όχι βέβαια και ειδήμων όπως εγώ

[sharp]

Ο Μότσαρτ έγραψε τον Ντον Τζιοβάνι σε 2 εβδομάδες. Πιο σωστό θα ήταν κατέγραψε. Έχεις δει την παρτιτούρα για ορχήστρα; Δεν προλαβαίνεις να την αντιγράψεις. Γιατί πρέπει να κοιτάς μία στο πρωτότυπο και μία να γράφεις. Εκείνος έγραφε μόνο. Την είχε όλη στο μυαλό του μέχρι την τελευταία νότα.

Άλλωστε αυτό δεν είναι μοναδικό φαινόμενο. Ο Σγούρος είχε φωτογραφική μνήμη και μάθαινε απ' έξω σπουδή Ραχμάνινοφ στο αεροπλάνο όταν πήγαινε για συναυλία με ένα ξεφύλλισμα της παρτιτούρας.

Κι εγώ πιστεύω ότι συνέβαινε αυτό που γράφεις στο τονισμένο. Και αυτό ακριβώς καταλαβαίνω ότι εννοεί στο απόσπασμα που αναφέρεις "I must finish [writing this letter] now, because I've got to write at breakneck speed—everything's composed—but not written yet."

Αλλά αυτό το πράγμα δεν είναι αυτοσχεδιασμός. Ξέρω κάτι απέξω και δεν το έχω βάλει στο χαρτί, δεν σημαίνει με κανέναν τρόπο ότι δεν ξέρω τι θα γίνει εδώ και τι θα γίνει εκεί και μάλιστα έχοντας μια αρκετά ακριβή εικόνα. Ο μέσος απλά καλός εκτελεστής σήμερα παίζει από μνήμης μερικές ώρες μουσικής σε ύφος αρκετά πιο σύνθετο από του Ροκοκό.

Δεν θα το ονόμαζα λοιπόν αυτοσχεδιασμό αυτό. Όταν λέμε ότι ο άλλος αυτοσχεδιάζει, αυτός που μας διαβάζει καταλαβαίνει ότι θα κάνει κάποια πράγματα on the fly, εκεί επί τόπου όπως τα φέρει το γούστο, η διάθεση της στιγμής με δομές και συνδυασμούς που θα προκύψουν εκείνη την ώρα. Για αυτό σου έγραψα για παγίδα. Δεν θέλω να δίνονται λάθος εντυπώσεις για αυτά τα πράγματα. Προσπαθούμε να βοηθήσουμε αυτούς που διαβάζουν να καταλάβουν 5 πράγματα, όχι να τους μπερδέψουμε περαιτέρω.

Το σημαντικό είναι ότι ήταν στο μυαλό του κι όχι στο χαρτί.

Και στην Τζαζ ο αυτοσχεδιασμός μελετημένος είναι, δεν είναι τυχαίος όπως νομίζουμε, έστω πάνω κάτω κατά 90%. Το κομμάτι Λουσιέ/Μπαχ υπάρχει σε δίσκο και λάιβ, παράβαλε τα και θα δεις.

[sharp]

Spoiler

ST48410,

ο Christoph Graupner διαγωνίστηκε μαζί με τον Μπαχ για την θέση του Κάντορα στη Λειψία. Ήταν κάντορας στο Ντάρμσταντ κι έχει γράψει πάνω από 1.000 Καντάτες, οι οποίες σώζονται σήμερα όλες.

Θέλω να ακούσεις αυτήν και να απαντήσεις (αν μπορείς) στο ερώτημα, γιατί ο Μπαχ έχει τη θέση που έχει σήμερα, ενώ αυτόν δεν τον ξέρει ούτε η μάνα του.

Ελπίζω να μην θέλεις πρώτα να ακούσεις και τις 1.000 πριν αποφασίσεις εάν "σου αρέσει" ή αν "τον εγκρίνεις" (δεν ξέρω ποια έκφραση θεωρείς σωστότερη)

Μου ζητάς να συγκρίνω δύο συνθέτες που από τον ένα (Bach) έχω ακούσει πολύ μεγάλο μέρος του έργου του και από τον άλλο τίποτα ή έστω ένα έργο. Δεν πάει έτσι. Αν κάποιος δεν ξέρει καθόλου τον Bach και του βάλεις μία καντάτα θα αναγνωρίσει ότι είναι σπουδαίος συνθέτης αλλά δεν θα ξέρει πόσο σπουδαίος. Δηλαδή χωρίς να έχεις ακούσει το καλώς συγκερασμένο, την τέχνη της φούγκας, της μουσική προσφορά, τα Πάθη, τα βραδεμβούργια κοντσέρτα, τις inventions κλπ θα είχες μία τελείως διαφορετική εικόνα για το τι μπορεί να κάνει.

Έκανα μερικές βιαστικές αποσπασματικές ακροάσεις σε 3-4 έργα. Η πρώτη εντύπωση είναι η εξής:

Σπουδαίος συνθέτης, όμως όχι στο επίπεδο του Bach και μάλλον ούτε στου Handel.
Πιο φτωχός αντιστικτικά και στην χρήση των οργάνων της ορχήστρας.
Μου άρεσαν οι άριες και τα recitativi
Λιγότερη επεξεργασία σαφώς και πιο τετριμμένες αλυσίδες

Τώρα στο ερώτημα γιατί δεν ασχολείται σχεδόν κανείς σήμερα. Για διάφορους λόγους:

Γιατί υπάρχουν 4-5 ονόματα σπουδαιοτέρων συγχρόνων του. Μόνο το έργο του Bach να θέλεις να απολαύσεις, ο χρόνος δεν αρκεί. Ε, δύσκολα θα ασχοληθείς με πολλούς άλλους συνθέτες της εποχής εκείνης.
Διάβασα και λίγο και λέει στο net ότι υπήρχαν και άλλοι λόγοι όπως ότι δεν είχε μαθητές που να ήταν γνωστοί και ότι υπήρξε για κάποια χρόνια μια δικαστική διαμάχη για το έργο του.
Μπορεί και άλλες συγκυρίες να έπαιξαν το ρόλο τους ή/και ο ταπεινός χαρακτήρας του.
Μπορεί απλά να συμβαίνει αυτό που γίνεται και στους Ολυμπιακούς αγώνες. Κανένας δεν θυμάται τους τελευταίους αθλητές μιας κούρσας ενώ όλοι αναγνωρίζουμε ότι απλά και μόνο για να συμμετέχεις εκεί είσαι αθλητής πολύ υψηλού επιπέδου.

Κι αυτός σπουδαίος; Γιατί όχι μέτριος;
Πόσες διαβαθμίσεις σπουδαιότητας έχεις;
Σπουδαίος ο Γκράουπνερ, σπουδαιότερος ο Χαίντελ κι ο Μπαχ σπουδαιότατος;
Ο Βιβάλντι που τοποθετείται; Κι άλλη διαβάθμιση;

Τα ρετσιτατίβα γιατί σού άρεσαν; Έχουν ...καλύτερες λύσεις; Ή είναι συναισθηματικό κριτήριο;

Τι είδους επεξεργασία λείπει; Τι παραπάνω θα έκανε ο Μπαχ, σε ποιο σημείο;
Ποιες θεωρείς μη τετριμμένες αλυσίδες (υποθέτω εννοείς σεκουέντσες);


Εγώ πάλι θα έδινα την απάντηση ότι η σύνθεση του ακούγεται στατική. Βαρετή, δεν έχει ζωντάνια. Σαφώς ο Μπαχ ξεχωρίζει λόγω της αντιστικτικής γραφής, όπως περιέγραψα πιο πίσω, αυτός είναι ο κύριος λόγος. Είναι όμως και τα θέματα του διαφορετικά.

Μια φορά άκουσα έναν Άγγλο μαέστρο σε ομιλία περί Μπαχ, ο οποίος ρωτήθηκε γιατί του αρέσει η μουσική του. Έδωσε την εξής απάντηση (80+ ετών τότε, δεν συγκράτησα όνομα): "γιατί είναι μοντέρνος! Πήγα μια φορά σε μια συναυλία μπαρόκ μουσικής. Στην αρχή έπαιξαν Τέλεμαν κι ήταν ωραία. Μετά Βιβάλντι κι ήταν κι αυτό καλό. Στη συνέχεια έπαιξαν Μπαχ αλλά αυτό ήταν κάτι άλλο... ήταν μοντέρνο".

Είναι κι αυτή μια απάντηση που μπορεί να δώσει κανείς κι ας καταλάβει ότι καταλαβαίνει ο καθένας.

Μιλώντας για Μπαχ, θυμήθηκα τον Ρέγκερ, που έχει μείνει το ρητό του "η μουσική αρχίζει και τελειώνει με τον Μπαχ". Πώς και δεν έχεις βάλει κομμάτι του, έχει κι αυτός κάτι στριφνό και σκοτεινό στα έργα του.

[sharp]

Spoiler

Spoiler

Πάμε λοιπόν να συζητήσουμε κάποια πράγματα που γράφτηκαν. Μου είπες sharp ότι δεν περιμένεις απάντηση. Ωστόσο αυτό το post δεν μπορεί να μείνει αναπάντητο.



Αυτό δεν μπορείς να το πεις. Δεν είσαι στο μυαλό του και να γνωρίζεις αν ήθελε ή όχι να κάνει κάτι καλύτερα από τους άλλους ή έστω όσο καλύτερα μπορούσε ο ίδιος. Έχεις ωστόσο αρκετά στοιχεία ότι προσπαθούσε για το καλύτερο.

Ξέρεις ότι αντιμετώπισε αυστηρή κριτική ως οργανίστας/συνθέτης σε εκκλησίες πως η μουσική του ήταν δύσκολη, ότι έδιωχνε τους πιστούς, ότι έχασε τη δουλειά του ή τέλος πάντων ότι αξιολογήθηκε αυστηρά και υποτιμήθηκε έναντι πολύ μετριότερων συναδέλφων του. Ωστόσο δεν άρχισε να γράφει σαν αυτούς για να διατηρήσει την εργασία του ή να πάρει εύσημα από αυτούς που τον έκριναν.

Ξέρεις επίσης ότι ήταν γνωστός για την ικανότητά του να αυτοσχεδιάζει και αυτό κάποιες φορές τον προκαλούσαν να αυτοσχεδιάσει πάνω σε σύνθετα και δύσκολα μουσικά θέματα που του έδιναν. Χαρακτηριστική η περίπτωση με τον Φρειδερίκο της Πρωσίας https://en.wikipedia.org/wiki/The_Musical_Offering
Αυτός που έφτιαξε αυτό το θέμα ήξερε πολύ καλά ότι θα είναι αρκετά πολύπλοκη η χρήση του με όλη αυτή την κατιούσα χρωματική πορεία.

Ξέρεις ακόμα ότι σε κάποια έργα κρύβεται το όνομα Bach μέσα σε μελωδικά ή μοτιβικά σχήματα με αντιστοίχηση των γραμμάτων B A C H σε νότες σαν μια ένδειξη ικανότητας και "υπογραφής".

Έχεις οπωσδήποτε αναλύσει κάποιες από τις δίφωνες και τρίφωνες inventions. Αυτά τα τόσο μικρά έργα έχουν τόσο πυκνή και ευρηματική δόμηση/σύνθεση των στοιχείων. Αναλύεις και παρατηρείς ευφυείς λύσεις ξανά και ξανά. Δεν είναι τυχαία πράγματα αυτά που γίνονται από άγνοια επειδή "μιλάει ο καλλιτέχνης με το υπερπέραν" και λοιπές ρομαντικές ανοησίες που πιστεύει ο κόσμος. Είναι αποτέλεσμα βαθιάς γνώσης των δυνατοτήτων του μουσικού υλικού και συστήματος με το οποίο εργάζεται και επίδειξη εξαιρετικής ικανότητας συνδυασμού των στοιχείων.

Επίσης δεν ισχύει αυτό που λες για τον αυτοσχεδιασμό. Το ήταν ικανότατος αυτοσχεδιαστής δεν σημαίνει ότι όσα έργα έγραφε τα συνέθετε αυτοσχεδιαστικά. Η ιστορία της μουσικής προσφοράς είναι ενδεικτική και για αυτό. Μην αφήσουμε σε αυτά λοιπόν λάθος εντυπώσεις.


Αυτό το πράγμα είναι μια παρεξήγηση για τον τρόπο με τον οποίο θέλετε να πιστεύετε ότι λειτουργούν όλοι οι συνθέτες στην σύγχρονη μουσική. Υπομονή και το νήμα αυτό αν προχωρήσει, μπορεί να σου αλλάξει λίγο αυτή την εντύπωση.


Μακριά από εμένα αυτού του είδους οι συγκρίσεις του τύπου Αν έπαιζε μπάλα σήμερα ο Πελέ θα ήταν καλύτερος από το Μέσι ή ο Μαραντόνα από τον Ρονάλντο κλπ κλπ. Ο καθένας συγκρίνεται με τους γύρω του, στην εποχή του και μόνο. Και ξέρουμε ότι ο Μπάχ ήταν κορυφαίος στην εποχή του, ο Μότσαρτ στη δική του, λίγο αργότερα ο Μπετόβεν κοκ.


Όχι, δεν απευθύνεται η τέχνη μόνο στο συναίσθημα, όχι τουλάχιστον όπως το παρουσιάζεις. Η τέχνη είναι δημιούργημα έλλογων όντων και απευθύνεται σε έλλογα όντα επίσης. Αν εσύ θέλεις μουσική που να απευθύνεται απλώς στο συναίσθημά σου, χάνεις σε πολύ μεγάλο βαθμό την ουσία της τέχνης. Είπαμε και παραπάνω ότι το νανούρισμα που ακούγαμε σαν βρέφη ανασύρει μνήμες θαλπωρής και ασφάλειας και προκαλεί συναισθήματα. Αλλά αυτά είναι εξωκαλλιτεχνικά στοιχεία και για πολλά τέτοια στοιχεία θα μπορούσε να σου αρέσει κάτι ή να αισθάνεσαι ευφορία ή συγκίνηση (πχ την μουσική που συνδέεις με μια ευχάριστη εμπειρία, με ένα αγαπημένο πρόσωπο, με ευτυχισμένες στιγμές της ζωής σου). Αυτά όμως δεν έχουν καμία σχέση με την καλλιτεχνική αξία του έργου. Την οποία απλά παραμερίζεις αν αντιμετωπίσεις το έργο μόνο με τον βαθμό συγκίνησης που σου προσφέρει σε ένα τελείως επιφανειακό επίπεδο. Και μετά μηδενίζονται και σχετικοποιούνται πολλά. Παραγνωρίζεις δε, ότι ο άνθρωπος ως έλλογο ων μπορεί να συγκινηθεί και σε άλλα επίπεδα βαθύτερα. Να απολαύσει ικανοποίηση από αναγνώριση πνευματικών επιτευγμάτων, από επίλυση μαθηματικών προβλημάτων, από κατανόηση φυσικών αρχών, επιστημονικών ανακαλύψεων κοκ.



Δεν έχει κάτι να κατακρίνω. Δεν είναι Μπαρόκ αυτό πια αλλά δεν θαυμάζουμε τον Μότσαρτ επειδή έφτιαξε αυτό παρόλο που είναι πάρα πολύ καλοφτιαγμένο. Ο Μότσαρτ έκανε εκατοντάδες άλλα σημαντικά πράγματα εκτός από αυτό με τα οποία πήγε την μουσική παρακάτω, πολύ παρακάτω πέραν του πολύ εκλεπτυσμένου γούστου του. Και έγραψε σπουδαία έργα. Εννοείται ότι αν από το Μότσαρτ είχε σωθεί μόνο αυτό το Κύριε και τίποτε άλλο, θα λέγαμε ναι σπουδαίος συνθέτης αλλά η σημασία του στην ιστορία θα ήταν πολύ περιορισμένη.

Ας καταλήξουμε στο ότι απλά διαφωνούμε,ώστε να μην ανακυκλώνουμε την ίδια συζήτηση. Λες "καλύτερο", αλλά εγώ καταλαβαίνω ότι εννοείς κάτι "διαφορετικό", κάτι "που δεν έχει ξαναγίνει".

Όχι απαραίτητα. Υπάρχουν διάφορα πράγματα που κρίνονται. Από ένα έργο ζητάς να έχει ποικιλία αλλά και ενότητα. Δεν θέλεις να είναι απλώς μια παράθεση στοιχείων. Σε "σύνθεση" αναφερόμαστε. Πως θα επιτύχεις ποικιλία και ενότητα; Με την κατάλληλη επεξεργασία. Τι άλλο θα κριθεί; Θέματα ενοτήτων, διαρκειών, αν κρατάει το ενδιαφέρον, αν πλατειάζει, αν κάνει επιλογές καλού γούστου. Ένα σωρό πράγματα. Αλλά και αν οι επιμέρους επιλογές έχουν την χαρακτηριστική υπογραφή του συνθέτη. Αν τα κάνει όλα όπως οι άλλοι τριγύρω, δεν υπάρχει αυτό.

Κατά την γνώμη μου, από την στιγμή που παίχτηκαν όλες οι νότες σε όλους τους συνδυασμούς, τα πάντα έχουν γίνει. Έγραψα παραδείγματα παραπάνω αρκετά, δεν ξέρω αν τα λαμβάνεις υπ' όψη σου.

Τι θα πει όλα έχουν γίνει; Πότε; Την εποχή του Μπαχ υπήρχαν πολλά που δεν είχαν γίνει πριν από αυτόν και τα έκανε αυτός. Σήμερα επίσης υπάρχουν όλα αυτά που θα γίνουν και δεν τα φανταζόμαστε ακόμα. Θα τα βρουν και θα τα κάνουν οι αντίστοιχοι Μπαχ της εποχής μας.

Το αν αυτά τα έργα έχουν τεχνοτροπία κλάστερ ή προέρχονται από μαθηματικές εξισώσεις δεν παίζει ρόλο, δεν τα κάνει διαφορετικά, ούτε πρωτοποριακά, το άκουσμα μετράει.

μα για μουσική συζητάμε. Όλα τα υπόλοιπα είναι απλώς εργαλεία.

Τα "ευφυείς λύσεις", "πυκνή και ευρηματική δόμηση/σύνθεση των στοιχείων", "αρκετή επεξεργασία" είναι σχετικά. Άσε που ισχύει το ουκ εν τω πολλώ το ευ. (οπότε το "αρκετή" δεν είναι πάντοτε θετικό στοιχείο).

Το "αρκετή" ίσως δεν το διατύπωσα και τόσο καλά. Ας πούμε με άλλα λόγια ότι άλλοι συνθέτες της εποχής του Μπαχ δεν μπορούσαν να κάνουν το είδος της επεξεργασίας που αυτός κάνει στο πρωταρχικό του υλικό. Λάβε υπόψη ότι η επεξεργασία είναι κύριο χαρακτηριστικό της σοβαρής μουσικής ενώ σχεδόν απουσιάζει στην δημοτική και υπάρχει πολύ λιγότερο στην ελαφρά. Αυτή είναι η δουλειά του συνθέτη. Να πάρει μία αρχική ιδέα και να την αναπτύξει με ποικιλία τρόπων δημιουργώντας όμως ένα έργο που δεν είναι παράθεση σκόρπιων ιδεών αλλά έχει μια ραχοκοκαλιά, μία συνέχεια και μία ταυτότητα. Αυτά τα εξασφαλίζει η επεξεργασία.

Φυσικά, είναι πολύ πιθανόν εμείς οι δύο να συμφωνήσουμε στα περισσότερα κομμάτια, όπως πχ στο ότι η 111 είναι ανώτερη του Φυρ Ελίζε, αλλά αυτό και πάλι δεν σημαίνει τίποτε αντικειμενικά.

Τι γράφεις τώρα; Μην κάνεις πλάκα με αυτά γιατί δεν θα καταλαβαίνουν όσοι διαβάζουν. Βάλε emoticons τουλάχιστον.
Αν σε ενδιαφέρει η (σοβαρή) τέχνη ως αποτύπωση των πνευματικών ικανοτήτων του ανθρώπου, είναι απαραίτητο το να συγκρίνεις και να έχεις κριτήρια ποιότητας.

Επίσης δεν έγραψα, αν ο Μότσαρτ κι ο Μπαχ ζούσαν στην ίδια εποχή θα ήταν καλύτερος ο Μπαχ. Έγραψα ότι όπως μου έρχεται σήμερα το έργο τους τοποθετώ μέσα μου τον δεύτερο ψηλότερα. Δεν διεκδικώ θέση αντικειμενικού κριτή όπως κάνεις εσύ. Έχω όμως επιχειρήματα, αλλά κι αυτά είναι προσωπικά, ας πούμε η αντιστικτική γραφή μου "μιλάει στο αυτί" περισσότερο. Την ίδια στιγμή είναι αντικειμενικό γεγονός ότι προ Μπαχ και μετά από αυτόν κανείς δεν έφτασε στο ίδιο σημείοτην αντίστιξη.

Δεκτό το να λες ότι προτιμάς ότι σου μιλάει περισσότερο αλλά υπάρχουν δύο προβλήματα.
Φαντάσου να άνοιγα αυτό το νήμα γράφοντας ότι θα σας παραθέσω κάποια έργα που είναι σπουδαία επειδή το σας λέω εγώ και επειδή μιλάνε στο αυτί μου ή επειδή σας λέει ότι είναι σπουδαία η τάδε αυθεντία. Τι αξία θα είχε για οποιονδήποτε τρίτο αυτό;
Και το δεύτερο ζήτημα που είναι πιο σημαντικό. Αν κρίνουμε την (σοβαρή) μουσική με βάση το πόσο μιλάει στο αυτί μας, ο άλλος δικαίως θα σου απαντήσει ότι στο δικό του αυτί μιλάει περισσότερο η Πάολα και δεν υπάρχει κανένας λόγος να ασχοληθεί με κάτι άλλο. Μπαίνεις δηλαδή στην λογική που ο πολύς κόσμος απορρίπτει έστω και την ιδέα να έρθει σε επαφή με κάτι που δεν του είναι οικείο ενώ ξέρουμε και οι δυο μας ότι χρειάζεται ένα μίνιμουμ εξοικείωσης για να μπορέσει να απολαύσει κανείς αυτή την τέχνη.
Όταν μετά σχετικοποιηθούν όλα γιατί να καθίσει κάποιος να επενδύσει χρόνο και προσοχή στην 111 που είναι απαιτητική στην ακρόασή της. Fur Elise και ίσως κι αυτό θα του πέσει πολύ.

Η μουσική υπάρχει γιατί ο άνθρωπος θέλει να εκφράσει κάτι που τον συγκινεί. Επομένως είναι λογικό να συγκινήσει και τον δίπλα του. Εσύ αυτό το ονομάζεις "τελείως επιφανειακό επίπεδο". Δεν το βλέπω έτσι, αν και καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου: κι αν τον συγκινεί ο Κορκολής είναι ΟΚ; Η απάντηση μου είναι πως είναι τόσο ΟΚ όσο το ότι τον τραβάει μία ζελατινωμένη ξανθιά Μπάρμπι. Ανάλογα με το βάθος κάποιου θα είναι και τα συναισθήματα του.

Όχι. Αυτά είναι απλώς προβλήματα ελλιπούς παιδείας. Εγώ δεν υποστήριξα ποτέ ότι πρέπει κάποιος υποχρεωτικά να ασχοληθεί με Bach, Beethoven, Ξενάκη, Liszt. Να ακούσει ό,τι του αρέσει. Αρκεί να γνωρίζει ότι υπάρχει και κάτι άλλο. Και πως αν τον ενδιαφέρουν πνευματικά επιτεύγματα και το ωραίο υπάρχουν κάπου κι αν θέλει ας τα ακούσει. Όχι να πηγαίνει σε συναυλίες που τον κοροϊδεύουν πλασάροντας του εμπορική μουσική με τον τίτλο "έντεχνη" και να χαζεύει εκστασιασμένος νομίζοντας ότι αυτό είναι υψηλή τέχνη. Αν επιθυμεί την πλαστική Μπάρμπι, χαλάλι του. Αρκεί να γνωρίζει ότι δεν υπάρχει μόνο αυτό.

Δεν κατάλαβα γιατί έγραψες αυτά για τον Μπαχ. Φυσικά και αυτοσχεδίαζε, αυτό δεν μειώνει την αξία του, αντιθέτως την ανεβάζει. Κι ο Μότσαρτ αυτοσχεδίαζε, στα κοντσέρτα του δεν είχε παρτιτούρα, μόνο για την ορχήστρα (αν και πιθανότατα το ήξερε όλο απ' έξω, είχε τέτοια μνήμη όπως γνωρίζουμε). Στο Πότσδαμ ο Φριτς ζήτησε από τον Μπαχ να φτιάξει επί τόπου μια φούγκα σε άγνωστο θέμα δικό του (λένε μάλιστα ότι ήταν του γιου του C.P.E. Bach που τότε ήταν στην Αυλή του) και την έπαιξε, επομένως; Το γράφεις κι όλας. Εδώ δεν κατάλαβα πού διαφωνούμε.

Σου ανέφερα την μουσική προσφορά για να σου δείξω ότι παρόλο του ότι ήταν δεινός αυτοσχεδιαστής ήθελε σε δεύτερο χρόνο να κάνει κάτι ακόμα καλύτερο. Και η επεξεργασία και η οργάνωση του υλικού, των μικροενοτήτων και μακροενοτήτων μπορεί να απαιτούν χρόνο και γράψε σβήσε που δεν γίνεται πάντα εδώ και τώρα όταν αυτοσχεδιάζεις. Μπορεί να απαιτούν μια δεύτερη ματιά.
Επίσης μην πέσουμε στην παγίδα να θεωρήσουμε ότι ο Μότσαρτ δεν επεξεργαζόταν το υλικό του επειδή είχε ασύλληπτες ικανότητες και πραγματοποιούσε πολλά πράγματα στο μυαλό του χωρίς να χρειαστεί να τα δει κάπου γραμμένα.

Στα γενικά περί τέχνης δεν έχω να πω τίποτε, δεν με ενδιαφέρουν να πω την αλήθεια, ποτέ δεν βρήκα μεζούρα να μετρήσω πόσο η τέχνη απευθύνεται στο συναίσθημα ή στη λογική ή ίσως κάπου αλλού. Πιστεύω ότι τα λόγια δεν επαρκούν πολλές φορές ώστε να την περιγράψουν, ειδικά την μουσική, γιατί κινείται στον χώρο του αφηρημένου. Και ποτέ δεν υπήρξα φίλος του να γίνει συγκεκριμένο κάτι αφηρημένο, αν και το ερώτημα τι είναι μουσική με απασχόλησε συχνά, γιατί πιστεύω ότι αυτό είναι το ουσιαστικό. Τι είναι μουσική.

Τα έχουμε πει σε άλλα νήματα. Όταν ήσουν μαθητής και σου ζητούσαν να γράψεις μια φούγκα σε στυλ Μπαρόκ ή μια σπουδή σε στυλ Σοπέν, υπήρχαν πολύ συγκεκριμένα πράγματα που έπρεπε να κάνεις. Κακώς δίνουμε στους υπόλοιπους την εντύπωση ότι η διαδικασία της σύνθεσης είναι κάτι το αφηρημένο. Αφού τα ξέρεις και τα έχεις περάσει αυτά.

Τι σημαίνει ποικιλία και ενότητα; Η μίνιμαλ μουσική είναι εξ ορισμού το αντίθετο της ποικιλίας. Σύνθεση είναι όμως.

Οι συνταγές που περιγράφεις αφορούν ένα ακαδημαϊκό οικοδόμημα. Δεν αρκούν αυτά για να είναι μουσική. Πόσο μάλλον καλή ή ...σοβαρή αν προτιμάς τον ορισμό. Αυτό κάνουν τα μαθητικά έργα, συνθέτης όμως γεννιέσαι, δεν γίνεσαι.
Ξέρεις τι σημαίνει ακαδημαϊκή μουσική; Το έγραφε ο Στραβίνσκυ για τον Γκλαζούνοφ. Άκουσε τον, να δεις πόσο δίκιο είχε.

Τα άλλα τα είπαμε. Παρέα με την εξέλιξη της τεχνολογίας ξεφύγαμε ήδη με το συγκερασμό προς άλλες τονικότητες, βάλαμε συγχορδία μεθ ενάτης, κάναμε μακρυνές μετατροπίες, φτάσαμε στις πολλαπλές άλυτες καθυστερήσεις (Τριστάνος), το γεμίσαμε θολούρα και αναρχία, μέχρι που επικράτησε η απόλυτη τάξη της δικτατορίας, όλες τις νότες παρέα και τις 12 κόντρα στη συμφωνία.

Μετά βάλαμε κι όλες τις δυναμικές, διάρκειες, ηχοχρώματα και φτιάξαμε ένα κομπιουτερίστικο σύστημα (σειραϊσμός). Οι μήτρες του Μπουλέζ στο Structures σήμερα θα "γραφόντουσαν" πολύ εύκολα και γρήγορα με έναν υπολογιστή.

Κι όταν καταλάβαμε ότι δεν έχουμε περισσότερα να βάλουμε, αφού έπεσαν όλα τα ταμπού, αρχίσαμε τη φιλοσοφία, καταστροφική τέχνη (κατουράω το πιάνο), βάλαμε μόνο παύσεις (Κέιτζ) ή κείμενα στυλ μεντιτέισον "Πήγαινε σε μια τοποθεσία μόνος σου, κάτσε στο πάτωμα, μείνε δυο μέρες νηστικός, μετά σήκω και βγάλε έναν ήχο" (παρτιτούρα Στοκχάουζεν αυτό - έχω πληρώσει για να την αποκτήσω στην προ Ίντερνετ εποχή). Όλα αυτά ωραία και καλά στο επίπεδο του πειράματος και της αντίδρασης, αλλά Σχολή δεν έκαναν ούτε θα κάνουν, γιατί δεν είναι μουσική, ούτε λειτουργούν ως μουσική.

Ο νέος Μπαχ δεν πρόκειται να 'ρθεί, τον σκοτώσαμε με την απληστία μας.

Στο κάτω κάτω η συμφωνία των ήχων υπαγορεύεται απ' τη φυσική, από την αρμονική κλίμακα. Παρέα με το ντο έρχεται το επόμενο ντο, μετά με το σολ, ξανά το ντο και μετά το μι.

Κατά τ' άλλα το γέμισες Λιστ το νήμα. Επιβεβαιώνεται ο Μπραμς (μεγαλύτερος συνθέτης του ρομαντισμού κατ' εμέ) που ανησυχούσε για το μέλλον της μουσικής, βλέποντας τι κάνει ο Λιστ.

Παρ' όλ' αυτά αν εσύ θέλεις να κάνεις νήμα με μουσικές που κατά τη γνώμη σου οδήγησαν εκεί πέρα κάντο. Εγώ έχω καταλάβει ότι πήρε στραβό δρόμο και δεν είναι άσχετο με την ανθρωπιστική πλευρά του θέματος, πόλεμοι κλπ.

Να βάλεις όμως και τον Μεσσιάν κάπου, γιατί μ' αρέσει.


ΥΓ: πώς περιμένεις να γνωρίσει κάποιος αυτή τη μουσική; Του βάζεις να ακούσει και σου λέει, δεν το αντέχω, κλείστο. Εδώ διαμαρτύρονται πολλοί για τις φωνές της όπερας, προτιμούν να ακούσουν Μαχαιρίτσα από Πουτσίνι. Πιστεύεις ότι τα γτ βίντεο που παραθέτεις θα κάτσουν να τα ακούσουν, ώστε "να καταλάβουν"; Δεν πάει καθόλου έτσι.

[ST48410]

Το σημαντικό είναι ότι ήταν στο μυαλό του κι όχι στο χαρτί.

Διαφωνώ. Αν κάποιος έχει εξαιρετική μνήμη, πραγματικά εξαιρετική, τότε είτε το έχει στο χαρτί είτε στο μυαλό του είναι ένα και το αυτό. Αν το έχει προ-οργανώσει και ξέρει που ακριβώς θα κάνει τι, προφανώς και δεν θα το ονομάσουμε αυτοσχεδιασμό αυτό το πράγμα.

Έχουμε αναφέρει ότι τόσο ο Μπάχ όσο και ο Μότσαρτ ήταν διάσημοι για την ικανότητά τους να αυτοσχεδιάζουν. Αυτό που εννοούμε εκεί είναι ότι πήγαιναν κάπου, τους έβαζαν μπροστά τους ένα θέμα και τους ζητούσαν εκεί, επί τόπου, να δημιουργήσουμε μια σύνθεση, χωρίς καμία προετοιμασία ή προ-οργάνωση.

Και στην Τζαζ ο αυτοσχεδιασμός μελετημένος είναι, δεν είναι τυχαίος όπως νομίζουμε, έστω πάνω κάτω κατά 90%. Το κομμάτι Λουσιέ/Μπαχ υπάρχει σε δίσκο και λάιβ, παράβαλε τα και θα δεις.

Μα σε είχα ρωτήσει σχετικά στις πρώτες σελίδες και μου το είχες αναφέρει αυτό για το Λουσιέ. Ωστόσο όχι, η τζαζ δεν αφορά πάντα προμελετημένους αυτοσχεδιασμούς. Υπάρχει και αυτό που λες, υπάρχουν όμως και μεγάλα ή μικρότερα μέρη όπου ο εκτελεστής κάνει πράγματα καθόλου προμελετημένα ή μπορεί να είναι μόνο συμφωνημένη ρυθμική ραχοκοκαλιά "θα έχεις δικά σου 16, 32, 64 μέτρα σε τέτοιο ρυθμό με αυτή την εναλλαγή συγχορδιών και κάνε ό,τι νομίζεις"

[ST48410]

Κι αυτός σπουδαίος; Γιατί όχι μέτριος;
Πόσες διαβαθμίσεις σπουδαιότητας έχεις;
Σπουδαίος ο Γκράουπνερ, σπουδαιότερος ο Χαίντελ κι ο Μπαχ σπουδαιότατος;
Ο Βιβάλντι που τοποθετείται; Κι άλλη διαβάθμιση;

Μα σου ήμουν ξεκάθαρος στο παράδειγμα με τους αθλητές. Ο Καραλής είναι ένας πολύ καλός επικοντιστής. Δεν είναι μέτριος, ούτε κακός. Το αν είναι κορυφαίος ή όχι κρίνεται από το πόσοι έχουν ξεπεράσει το ύψος που πηδάει αυτός.

Τα ρετσιτατίβα γιατί σού άρεσαν; Έχουν ...καλύτερες λύσεις; Ή είναι συναισθηματικό κριτήριο;

Γιατί φαινόταν η ικανότητά του στην μελοποίηση, το να υπηρετήσει το κείμενο, το να δημιουργήσει συναισθηματική φόρτιση. Αλλά μέχρι εκεί.

Τι είδους επεξεργασία λείπει; Τι παραπάνω θα έκανε ο Μπαχ, σε ποιο σημείο;
Ποιες θεωρείς μη τετριμμένες αλυσίδες (υποθέτω εννοείς σεκουέντσες);

Λείπει η δημιουργία των μεταβατικών περασμάτων από θεματικό υλικό του κύριου θέματος που είναι κάτι που εισάγει ο Μπαχ και χαρακτηρίζει κυρίως την επόμενη (κλασική) εποχή και δη τους σπουδαίους συνθέτες της.
Οι πλοκή των φωνών (η αντιστικτική του ικανότητα) δεν φτάνει τα επίπεδα του Μπαχ. Άκουσα σε αρκετές περιπτώσεις μικρότερες φράσεις, θεματικό υλικό την μίμησή του πιο πάνω ή πιο κάτω και τέλος ενότητας. Στον Μπαχ αυτό τραβάει και περιπλέκεται για πολύ περισσότερο και με πολύ πιο ενδιαφέροντες τρόπους.
Στον Μπαχ η ενορχήστρωση είναι πιο πλούσια παρόλο που τα όργανα είναι πάνω κάτω τα ίδια. Στον Μπαχ η διαφωνία και ο χειρισμός της γίνονται με πιο ενδιαφέροντα τρόπο και οι αρμονικές αλυσίδες είναι λιγότερο αναμενόμενες, λιγότερο τετριμμένες. Εδώ υπήρχαν σημεία που θύμιζαν μαθητική άσκηση. Κάποιος ακολούθησε πιστά μια φόρμουλα.

Εγώ πάλι θα έδινα την απάντηση ότι η σύνθεση του ακούγεται στατική. Βαρετή, δεν έχει ζωντάνια. Σαφώς ο Μπαχ ξεχωρίζει λόγω της αντιστικτικής γραφής, όπως περιέγραψα πιο πίσω, αυτός είναι ο κύριος λόγος. Είναι όμως και τα θέματα του διαφορετικά.

Συμφωνώ. Απλά εξηγώ ότι αν κάποιος δεν είναι τόσο καλός όσο ο Μπαχ, δεν σημαίνει ότι είναι μέτριος ή κακός. Μιλάμε για φυσιογνωμίες εκείνης της εποχής. Απλά ο Μπαχ ήταν πολύ πολύ ξεχωριστός και αρκετά καλύτερος σε σχέση με τους άλλους.

Μια φορά άκουσα έναν Άγγλο μαέστρο σε ομιλία περί Μπαχ, ο οποίος ρωτήθηκε γιατί του αρέσει η μουσική του. Έδωσε την εξής απάντηση (80+ ετών τότε, δεν συγκράτησα όνομα): "γιατί είναι μοντέρνος! Πήγα μια φορά σε μια συναυλία μπαρόκ μουσικής. Στην αρχή έπαιξαν Τέλεμαν κι ήταν ωραία. Μετά Βιβάλντι κι ήταν κι αυτό καλό. Στη συνέχεια έπαιξαν Μπαχ αλλά αυτό ήταν κάτι άλλο... ήταν μοντέρνο".

Είναι κι αυτή μια απάντηση που μπορεί να δώσει κανείς κι ας καταλάβει ότι καταλαβαίνει ο καθένας.

ΟΚ. Εγώ, το ξέρεις από τις τόσες συζητήσεις μας, ότι προσπαθώ να βεβαιωθώ ότι καταλαβαίνει ο άλλος κάτι συγκεκριμένο.

Μιλώντας για Μπαχ, θυμήθηκα τον Ρέγκερ, που έχει μείνει το ρητό του "η μουσική αρχίζει και τελειώνει με τον Μπαχ". Πώς και δεν έχεις βάλει κομμάτι του, έχει κι αυτός κάτι στριφνό και σκοτεινό στα έργα του.

Έχω ακούσει ελάχιστα. Ευχαριστώ πολύ. Σίγουρα θα βάλω. Πρότεινε και ότι άλλο νομίζεις στα τέλη του 19ου αιώνα που σου φαίνεται ως προάγγελος του 20ου

[ST48410]

Spoiler

Ας καταλήξουμε στο ότι απλά διαφωνούμε,ώστε να μην ανακυκλώνουμε την ίδια συζήτηση. Λες "καλύτερο", αλλά εγώ καταλαβαίνω ότι εννοείς κάτι "διαφορετικό", κάτι "που δεν έχει ξαναγίνει".

Όχι απαραίτητα. Υπάρχουν διάφορα πράγματα που κρίνονται. Από ένα έργο ζητάς να έχει ποικιλία αλλά και ενότητα. Δεν θέλεις να είναι απλώς μια παράθεση στοιχείων. Σε "σύνθεση" αναφερόμαστε. Πως θα επιτύχεις ποικιλία και ενότητα; Με την κατάλληλη επεξεργασία. Τι άλλο θα κριθεί; Θέματα ενοτήτων, διαρκειών, αν κρατάει το ενδιαφέρον, αν πλατειάζει, αν κάνει επιλογές καλού γούστου. Ένα σωρό πράγματα. Αλλά και αν οι επιμέρους επιλογές έχουν την χαρακτηριστική υπογραφή του συνθέτη. Αν τα κάνει όλα όπως οι άλλοι τριγύρω, δεν υπάρχει αυτό.

Κατά την γνώμη μου, από την στιγμή που παίχτηκαν όλες οι νότες σε όλους τους συνδυασμούς, τα πάντα έχουν γίνει. Έγραψα παραδείγματα παραπάνω αρκετά, δεν ξέρω αν τα λαμβάνεις υπ' όψη σου.

Τι θα πει όλα έχουν γίνει; Πότε; Την εποχή του Μπαχ υπήρχαν πολλά που δεν είχαν γίνει πριν από αυτόν και τα έκανε αυτός. Σήμερα επίσης υπάρχουν όλα αυτά που θα γίνουν και δεν τα φανταζόμαστε ακόμα. Θα τα βρουν και θα τα κάνουν οι αντίστοιχοι Μπαχ της εποχής μας.

Το αν αυτά τα έργα έχουν τεχνοτροπία κλάστερ ή προέρχονται από μαθηματικές εξισώσεις δεν παίζει ρόλο, δεν τα κάνει διαφορετικά, ούτε πρωτοποριακά, το άκουσμα μετράει.

μα για μουσική συζητάμε. Όλα τα υπόλοιπα είναι απλώς εργαλεία.

Τα "ευφυείς λύσεις", "πυκνή και ευρηματική δόμηση/σύνθεση των στοιχείων", "αρκετή επεξεργασία" είναι σχετικά. Άσε που ισχύει το ουκ εν τω πολλώ το ευ. (οπότε το "αρκετή" δεν είναι πάντοτε θετικό στοιχείο).

Το "αρκετή" ίσως δεν το διατύπωσα και τόσο καλά. Ας πούμε με άλλα λόγια ότι άλλοι συνθέτες της εποχής του Μπαχ δεν μπορούσαν να κάνουν το είδος της επεξεργασίας που αυτός κάνει στο πρωταρχικό του υλικό. Λάβε υπόψη ότι η επεξεργασία είναι κύριο χαρακτηριστικό της σοβαρής μουσικής ενώ σχεδόν απουσιάζει στην δημοτική και υπάρχει πολύ λιγότερο στην ελαφρά. Αυτή είναι η δουλειά του συνθέτη. Να πάρει μία αρχική ιδέα και να την αναπτύξει με ποικιλία τρόπων δημιουργώντας όμως ένα έργο που δεν είναι παράθεση σκόρπιων ιδεών αλλά έχει μια ραχοκοκαλιά, μία συνέχεια και μία ταυτότητα. Αυτά τα εξασφαλίζει η επεξεργασία.

Φυσικά, είναι πολύ πιθανόν εμείς οι δύο να συμφωνήσουμε στα περισσότερα κομμάτια, όπως πχ στο ότι η 111 είναι ανώτερη του Φυρ Ελίζε, αλλά αυτό και πάλι δεν σημαίνει τίποτε αντικειμενικά.

Τι γράφεις τώρα; Μην κάνεις πλάκα με αυτά γιατί δεν θα καταλαβαίνουν όσοι διαβάζουν. Βάλε emoticons τουλάχιστον.
Αν σε ενδιαφέρει η (σοβαρή) τέχνη ως αποτύπωση των πνευματικών ικανοτήτων του ανθρώπου, είναι απαραίτητο το να συγκρίνεις και να έχεις κριτήρια ποιότητας.

Επίσης δεν έγραψα, αν ο Μότσαρτ κι ο Μπαχ ζούσαν στην ίδια εποχή θα ήταν καλύτερος ο Μπαχ. Έγραψα ότι όπως μου έρχεται σήμερα το έργο τους τοποθετώ μέσα μου τον δεύτερο ψηλότερα. Δεν διεκδικώ θέση αντικειμενικού κριτή όπως κάνεις εσύ. Έχω όμως επιχειρήματα, αλλά κι αυτά είναι προσωπικά, ας πούμε η αντιστικτική γραφή μου "μιλάει στο αυτί" περισσότερο. Την ίδια στιγμή είναι αντικειμενικό γεγονός ότι προ Μπαχ και μετά από αυτόν κανείς δεν έφτασε στο ίδιο σημείοτην αντίστιξη.

Δεκτό το να λες ότι προτιμάς ότι σου μιλάει περισσότερο αλλά υπάρχουν δύο προβλήματα.
Φαντάσου να άνοιγα αυτό το νήμα γράφοντας ότι θα σας παραθέσω κάποια έργα που είναι σπουδαία επειδή το σας λέω εγώ και επειδή μιλάνε στο αυτί μου ή επειδή σας λέει ότι είναι σπουδαία η τάδε αυθεντία. Τι αξία θα είχε για οποιονδήποτε τρίτο αυτό;
Και το δεύτερο ζήτημα που είναι πιο σημαντικό. Αν κρίνουμε την (σοβαρή) μουσική με βάση το πόσο μιλάει στο αυτί μας, ο άλλος δικαίως θα σου απαντήσει ότι στο δικό του αυτί μιλάει περισσότερο η Πάολα και δεν υπάρχει κανένας λόγος να ασχοληθεί με κάτι άλλο. Μπαίνεις δηλαδή στην λογική που ο πολύς κόσμος απορρίπτει έστω και την ιδέα να έρθει σε επαφή με κάτι που δεν του είναι οικείο ενώ ξέρουμε και οι δυο μας ότι χρειάζεται ένα μίνιμουμ εξοικείωσης για να μπορέσει να απολαύσει κανείς αυτή την τέχνη.
Όταν μετά σχετικοποιηθούν όλα γιατί να καθίσει κάποιος να επενδύσει χρόνο και προσοχή στην 111 που είναι απαιτητική στην ακρόασή της. Fur Elise και ίσως κι αυτό θα του πέσει πολύ.

Η μουσική υπάρχει γιατί ο άνθρωπος θέλει να εκφράσει κάτι που τον συγκινεί. Επομένως είναι λογικό να συγκινήσει και τον δίπλα του. Εσύ αυτό το ονομάζεις "τελείως επιφανειακό επίπεδο". Δεν το βλέπω έτσι, αν και καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου: κι αν τον συγκινεί ο Κορκολής είναι ΟΚ; Η απάντηση μου είναι πως είναι τόσο ΟΚ όσο το ότι τον τραβάει μία ζελατινωμένη ξανθιά Μπάρμπι. Ανάλογα με το βάθος κάποιου θα είναι και τα συναισθήματα του.

Όχι. Αυτά είναι απλώς προβλήματα ελλιπούς παιδείας. Εγώ δεν υποστήριξα ποτέ ότι πρέπει κάποιος υποχρεωτικά να ασχοληθεί με Bach, Beethoven, Ξενάκη, Liszt. Να ακούσει ό,τι του αρέσει. Αρκεί να γνωρίζει ότι υπάρχει και κάτι άλλο. Και πως αν τον ενδιαφέρουν πνευματικά επιτεύγματα και το ωραίο υπάρχουν κάπου κι αν θέλει ας τα ακούσει. Όχι να πηγαίνει σε συναυλίες που τον κοροϊδεύουν πλασάροντας του εμπορική μουσική με τον τίτλο "έντεχνη" και να χαζεύει εκστασιασμένος νομίζοντας ότι αυτό είναι υψηλή τέχνη. Αν επιθυμεί την πλαστική Μπάρμπι, χαλάλι του. Αρκεί να γνωρίζει ότι δεν υπάρχει μόνο αυτό.

Δεν κατάλαβα γιατί έγραψες αυτά για τον Μπαχ. Φυσικά και αυτοσχεδίαζε, αυτό δεν μειώνει την αξία του, αντιθέτως την ανεβάζει. Κι ο Μότσαρτ αυτοσχεδίαζε, στα κοντσέρτα του δεν είχε παρτιτούρα, μόνο για την ορχήστρα (αν και πιθανότατα το ήξερε όλο απ' έξω, είχε τέτοια μνήμη όπως γνωρίζουμε). Στο Πότσδαμ ο Φριτς ζήτησε από τον Μπαχ να φτιάξει επί τόπου μια φούγκα σε άγνωστο θέμα δικό του (λένε μάλιστα ότι ήταν του γιου του C.P.E. Bach που τότε ήταν στην Αυλή του) και την έπαιξε, επομένως; Το γράφεις κι όλας. Εδώ δεν κατάλαβα πού διαφωνούμε.

Σου ανέφερα την μουσική προσφορά για να σου δείξω ότι παρόλο του ότι ήταν δεινός αυτοσχεδιαστής ήθελε σε δεύτερο χρόνο να κάνει κάτι ακόμα καλύτερο. Και η επεξεργασία και η οργάνωση του υλικού, των μικροενοτήτων και μακροενοτήτων μπορεί να απαιτούν χρόνο και γράψε σβήσε που δεν γίνεται πάντα εδώ και τώρα όταν αυτοσχεδιάζεις. Μπορεί να απαιτούν μια δεύτερη ματιά.
Επίσης μην πέσουμε στην παγίδα να θεωρήσουμε ότι ο Μότσαρτ δεν επεξεργαζόταν το υλικό του επειδή είχε ασύλληπτες ικανότητες και πραγματοποιούσε πολλά πράγματα στο μυαλό του χωρίς να χρειαστεί να τα δει κάπου γραμμένα.

Στα γενικά περί τέχνης δεν έχω να πω τίποτε, δεν με ενδιαφέρουν να πω την αλήθεια, ποτέ δεν βρήκα μεζούρα να μετρήσω πόσο η τέχνη απευθύνεται στο συναίσθημα ή στη λογική ή ίσως κάπου αλλού. Πιστεύω ότι τα λόγια δεν επαρκούν πολλές φορές ώστε να την περιγράψουν, ειδικά την μουσική, γιατί κινείται στον χώρο του αφηρημένου. Και ποτέ δεν υπήρξα φίλος του να γίνει συγκεκριμένο κάτι αφηρημένο, αν και το ερώτημα τι είναι μουσική με απασχόλησε συχνά, γιατί πιστεύω ότι αυτό είναι το ουσιαστικό. Τι είναι μουσική.

Τα έχουμε πει σε άλλα νήματα. Όταν ήσουν μαθητής και σου ζητούσαν να γράψεις μια φούγκα σε στυλ Μπαρόκ ή μια σπουδή σε στυλ Σοπέν, υπήρχαν πολύ συγκεκριμένα πράγματα που έπρεπε να κάνεις. Κακώς δίνουμε στους υπόλοιπους την εντύπωση ότι η διαδικασία της σύνθεσης είναι κάτι το αφηρημένο. Αφού τα ξέρεις και τα έχεις περάσει αυτά.

Τι σημαίνει ποικιλία και ενότητα; Η μίνιμαλ μουσική είναι εξ ορισμού το αντίθετο της ποικιλίας. Σύνθεση είναι όμως.

Σημαίνει αυτό που βλέπεις στα πρόχειρα και που αντανακλάται στις συνθέσεις του Beethoven. Ψάχνει να δει διάφορους τρόπους με τους οποίους μπορεί να επεξεργαστεί μια αρχική ιδέα και συνήθως επιλέγει κάτι που θα του δώσει πολλές επιλογές επεξεργασίας. Να έχει δηλαδή ποικιλία στον τρόπο που μπορεί να σπάσει το υλικό του, να δημιουργήσει νέες ενότητες από τα θραύσματα αυτά. Και γιατί το κάνει αυτό; Γιατί όταν ακούς μισό λεπτό από ένα έργο που είναι φτιαγμένο έτσι (πχ από τη 5η συμφωνία) καταλαβαίνεις αμέσως τίνος έργου αποτελεί μέρος. Τα χαρακτηριστικά μοτιβικά στοιχεία το διατρέχουν από την αρχή μέχρι το τέλος. Και εν τέλη αυτό είναι σύνθεση. Η κατά το δυνατόν ευφάνταστη και καλόγουστη αξιοποίηση ενός πρωταρχικού θεματικού υλικού για την δημιουργία ενός συνόλου (του έργου) που έχει μια χαρακτηριστική και αναγνωρίσιμη φυσιογνωμία (ταυτότητα).
Τώρα αυτό για το μίνιμαλ τι μου το λες; Η υπόθεση μίνιμαλ είναι μια εξαίρεση στην ιστορία και μια αντίδραση σε μία υπερφόρτωση που είχε προέλθει από την χρήση του ολικού σειραϊσμού. Οι διαδικασίες σύνθεση εκεί δεν είναι τυπικές και χαρακτηριστικές πραγμάτων που συμβαίνουν σε όλες τις εποχές.

Οι συνταγές που περιγράφεις αφορούν ένα ακαδημαϊκό οικοδόμημα. Δεν αρκούν αυτά για να είναι μουσική. Πόσο μάλλον καλή ή ...σοβαρή αν προτιμάς τον ορισμό. Αυτό κάνουν τα μαθητικά έργα, συνθέτης όμως γεννιέσαι, δεν γίνεσαι.
Ξέρεις τι σημαίνει ακαδημαϊκή μουσική; Το έγραφε ο Στραβίνσκυ για τον Γκλαζούνοφ. Άκουσε τον, να δεις πόσο δίκιο είχε.

Τα άλλα τα είπαμε. Παρέα με την εξέλιξη της τεχνολογίας ξεφύγαμε ήδη με το συγκερασμό προς άλλες τονικότητες, βάλαμε συγχορδία μεθ ενάτης, κάναμε μακρυνές μετατροπίες, φτάσαμε στις πολλαπλές άλυτες καθυστερήσεις (Τριστάνος), το γεμίσαμε θολούρα και αναρχία, μέχρι που επικράτησε η απόλυτη τάξη της δικτατορίας, όλες τις νότες παρέα και τις 12 κόντρα στη συμφωνία.

Μετά βάλαμε κι όλες τις δυναμικές, διάρκειες, ηχοχρώματα και φτιάξαμε ένα κομπιουτερίστικο σύστημα (σειραϊσμός). Οι μήτρες του Μπουλέζ στο Structures σήμερα θα "γραφόντουσαν" πολύ εύκολα και γρήγορα με έναν υπολογιστή.

Κι όταν καταλάβαμε ότι δεν έχουμε περισσότερα να βάλουμε, αφού έπεσαν όλα τα ταμπού, αρχίσαμε τη φιλοσοφία, καταστροφική τέχνη (κατουράω το πιάνο), βάλαμε μόνο παύσεις (Κέιτζ) ή κείμενα στυλ μεντιτέισον "Πήγαινε σε μια τοποθεσία μόνος σου, κάτσε στο πάτωμα, μείνε δυο μέρες νηστικός, μετά σήκω και βγάλε έναν ήχο" (παρτιτούρα Στοκχάουζεν αυτό - έχω πληρώσει για να την αποκτήσω στην προ Ίντερνετ εποχή). Όλα αυτά ωραία και καλά στο επίπεδο του πειράματος και της αντίδρασης, αλλά Σχολή δεν έκαναν ούτε θα κάνουν, γιατί δεν είναι μουσική, ούτε λειτουργούν ως μουσική.

Ο νέος Μπαχ δεν πρόκειται να 'ρθεί, τον σκοτώσαμε με την απληστία μας.

Στο κάτω κάτω η συμφωνία των ήχων υπαγορεύεται απ' τη φυσική, από την αρμονική κλίμακα. Παρέα με το ντο έρχεται το επόμενο ντο, μετά με το σολ, ξανά το ντο και μετά το μι.

Κατά τ' άλλα το γέμισες Λιστ το νήμα. Επιβεβαιώνεται ο Μπραμς (μεγαλύτερος συνθέτης του ρομαντισμού κατ' εμέ) που ανησυχούσε για το μέλλον της μουσικής, βλέποντας τι κάνει ο Λιστ.

Παρ' όλ' αυτά αν εσύ θέλεις να κάνεις νήμα με μουσικές που κατά τη γνώμη σου οδήγησαν εκεί πέρα κάντο. Εγώ έχω καταλάβει ότι πήρε στραβό δρόμο και δεν είναι άσχετο με την ανθρωπιστική πλευρά του θέματος, πόλεμοι κλπ.

Να βάλεις όμως και τον Μεσσιάν κάπου, γιατί μ' αρέσει.

Δεν συμφωνώ, όπως νομίζω ότι καταλαβαίνεις. Υπήρξε μια εποχή που δεν μπορούσε να γίνει κάτι παραπάνω στην τονικότητα. Κορέστηκε το πράγμα και εντελώς φυσιολογικά (όπως συνέβη ξανά και ξάνα στην ιστορία των τεχνών) αναζητήθηκαν εναλλακτικές.

ΥΓ: πώς περιμένεις να γνωρίσει κάποιος αυτή τη μουσική; Του βάζεις να ακούσει και σου λέει, δεν το αντέχω, κλείστο. Εδώ διαμαρτύρονται πολλοί για τις φωνές της όπερας, προτιμούν να ακούσουν Μαχαιρίτσα από Πουτσίνι. Πιστεύεις ότι τα γτ βίντεο που παραθέτεις θα κάτσουν να τα ακούσουν, ώστε "να καταλάβουν"; Δεν πάει καθόλου έτσι.

Μην τους προκαταλαμβάνεις. Για αρχή μου αρκεί να ξέρουν ότι σε κάποιο νήμα του φόρουμ υπάρχει και κάτι άλλο και μπορούν να έρθουν να το ακούσουν.
Επίσης θέλω να κλονίσω λίγο τις πεποιθήσεις του τύπου "αυτό δεν αποτελεί μουσική" αφού όποιος έχει υπομονή θα μπορέσει να ακούσει την απολύτως φυσιολογική αλλαγή στο συντακτικό της μουσικής γλώσσας.
Τέλος θα σου παραθέσω και το παράδειγμα της Ιεροτελεστίας της Άνοιξης. Έργο που σήμερα το ακούν οι περισσότεροι άνετα ενώ τότε ξεσήκωσε θυελλώδεις αντιδράσεις. Ε, μπορούν να περιμένουν να μπει μια σύνθεση του 20ου αιώνα σε κάποια διαφήμιση ή σε κάποια σειρά/ταινία για να την συνηθίσουν ή απλώς να πατήσουν στα videos μερικές φορές και να διαπιστώσουν μόνοι τους ότι η 5η ακρόαση που θα κάνουν σε κάτι δεν θα τους είναι τόσο απόμακρη όσο η 1η. Έχουμε αρκετούς χρήστες που δείχνουν να έχουν ενδιαφέρον να γνωρίσουν πράγματα που δεν έτυχε. Τέλος πάντων, ας ακούσουν και ας κρίνει ο καθένας για τον εαυτό του.

[ST48410]

τέλος για σήμερα. θα επανέλθω όταν το επιτρέψει ο χρόνος.

[AlienWay]

Από σύγχρονα, ακούτε Vladimir Hirsch;

Εμένα μου αρέσει.