Phorum.com.gr

Leporello έγραψε: 31 Μάιος 2019, 00:01

Dante Alighieri έγραψε: 30 Μάιος 2019, 23:44Το θεμα δεν ειναι που επρεπε να ανακατευτει η ελλαδα. Ειναι το αν η συμφωνια ειναι επιζημια για την Ελλαδα. Δεν βρισκω πως αυτα που αναφερεις την κανουν επιζημια

Δεν την κάνουν επιζήμια η αναγνώριση του ονόματος "Μακεδονική" γιά την γλώσσα και την εθνότητα που μιλιούνται εκεί; Τότε ποιό είναι το πρόβλημα να ονομάζεται Μακεδονία και η χώρα; Εν τέλει, ποιός ο λόγος γιά οποιαδήποτε διαπραγμάτευση;

Το βετο.

dna replication έγραψε: 29 Μάιος 2019, 23:39 2)
3)

μίστερ μαξ έγραψε: 29 Μάιος 2019, 23:52 2 και 3. Και ειναι σωστός.

το 2 και το 3 είναι ασύμβατα μεταξύ τους
γιατί το 2 λέει πως το έκανε για λόγους πολιτικού συμφέροντος, το 3 πως το έκανε επειδή θεωρούσε πως αυτό είναι το δέον
αν το έκανε επειδή είναι το δέον δεν είχε λόγο να υπολογίσει το συμφέρον καθώς κρίνεται αδιάφορο, αν υπολόγισε συμφέρον σημαίνει πως δεν τον ενδιέφερε ποιο ήταν το δέον
στη μία περίπτωση υπολογίζεις το πόσο θα σε ωφελήσει μία πράξη και πράττεις ανάλογα, στην άλλη αδιαφορείς για το κόστος μπροστά σε αυτό που θεωρείς πως πρέπει να γίνει επειδή είναι το σωστό

όσο για την ερώτηση δεν γνωρίζω γιατί το έκανε
πάντως το σίγουρο είναι πως υποτίμησε το πολιτικό κόστος

Leporello έγραψε: 30 Μάιος 2019, 23:59 Ποτέ δεν ήταν αυτή επίσημη Ελληνική θέση. Ηταν ανοησίες εθνικιστών και καιροσκόπων (π.χ. Καραμανλής). Ούτε αποτελούσε μέρος τής διαπραγμάτευσης. Πάγια Ελληνική θέση ήταν πώς στην Βόρεια Μακεδονία υπάρχει κάποια χωριστή εθνότητα, που όμως δεν έπρεπε να ονομάζεται Μακεδονική. Η άρνηση τής ύπαρξης αυτής τής εθνότητας είναι Βουλγαρική και όχι Ελληνική θέση.

Πως δεν ητανε; εδω χαλαγαν τον κοσμο αν εμφανιζοταν κανενα ταμπελακι μακεδονικη γλωσσα.
Τεσπα ειναι σωστη η συμφωνια των πρεσπων και καιρος ηταν να γινει. Για να παρεις εργκα ομνες αλλαγη συνταγματικης ονομασιας κατι πρεπει να παρει και η αλλη πλευρα

Υδράργυρος έγραψε: 31 Μάιος 2019, 00:14

Leporello έγραψε: 30 Μάιος 2019, 23:59 Ποτέ δεν ήταν αυτή επίσημη Ελληνική θέση. Ηταν ανοησίες εθνικιστών και καιροσκόπων (π.χ. Καραμανλής). Ούτε αποτελούσε μέρος τής διαπραγμάτευσης. Πάγια Ελληνική θέση ήταν πώς στην Βόρεια Μακεδονία υπάρχει κάποια χωριστή εθνότητα, που όμως δεν έπρεπε να ονομάζεται Μακεδονική. Η άρνηση τής ύπαρξης αυτής τής εθνότητας είναι Βουλγαρική και όχι Ελληνική θέση.

Πως δεν ητανε; εδω χαλαγαν τον κοσμο αν εμφανιζοταν κανενα ταμπελακι μακεδονικη γλωσσα.

H Ελληνική πλευρά ποτέ δεν αμφισβήτησε (τουλάχιστον μεταπολεμικά) την ύπαρξη αυτής τής εθνότητας και γλώσσας. Δεν ήθελε όμως να ονομάζεται Μακεδονική. Παρ'ό,τι δεν ήθελε, το όνομα τής γλώσσας και τής εθνότητας δεν αποτελούσε μέρος τής διαπραγμάτευσης.

Υδράργυρος έγραψε: 31 Μάιος 2019, 00:14Τεσπα ειναι σωστη η συμφωνια των πρεσπων και καιρος ηταν να γινει. Για να παρεις εργκα ομνες αλλαγη συνταγματικης ονομασιας κατι πρεπει να παρει και η αλλη πλευρα

H άλλη πλευρά πήρε την είσοδο στο ΝΑΤΟ. Δεν χρειαζόταν άλλο αντάλλαγμα. Θα είχε και την σιωπηρή παραδοχή τής Ελληνικής πλευράς να ονομάζει την εθνότητα όπως ήθελε.

Και τη Βόρεια Κύπρο να απελευθέρωνε ο Τσίπρας, ανίκανο θα τον έβγαζες Leporello.

Northern Spirit έγραψε: 30 Μάιος 2019, 22:47

hellegennes έγραψε: 30 Μάιος 2019, 22:27

Northern Spirit έγραψε: 30 Μάιος 2019, 22:18
Αυτα και αλλα..

Αλλά αφου διαφωνεις δωσε μου λιγο τα στοιχεια ενος συμβιβασμου που θα ικανοποιουσε και τις δυο πλευρες..

Αυτά είναι πράγματα που δώσαμε και μάλιστα αμαχητί και απλόχερα. Πάρε να 'χεις, μπάρμπα. Τι κερδίσαμε δεν μου είπες ακόμα.

Παπαρια δωσαμε...ΝΑ διαβασεις την συμφωνια να μου πεις απο πού βγανοθνε αυτα. που λες:

http://s.kathimerini.gr/resources/artic ... respes.pdf

Επισης δεν απαντησες τι ειδους συμφωνια θα μπορουσε να γινει αποδεκτη και απο τις δυο πλευρες χωρις διαμαρτυριες..Δεν υπαρχει τετοια συμφωνια..

Αν δεν γινόταν αποδεκτή η συμφωνία δεν θα προβληματιζόμασταν. Δεν ήταν δικό μας το ζόρι. Δικό τους ήταν.

πατησιωτης έγραψε: 30 Μάιος 2019, 09:04

Τοξοβόλος_UK έγραψε: 30 Μάιος 2019, 01:22

vc15 έγραψε: 30 Μάιος 2019, 01:20 Πάντως για μένα αποδεικνύεται ότι η θέση της Νδ για σύνθετη ονομασία ήταν πάλι σωστή. Αν είχαμε το βόρεια Μακεδονία έστω και χαρακτηρισμούς όπως σλαβομακεδονες ,σλαβομακεδονικά και ρητά στοιχεία παραδοχής ότι ο λαός τους έφτασε στη Μακεδονία πολλές εκατοντάδες χρόνια μετά από αυτούς που τη δοξασαν και την έκαναν γνωστή σε όλο το κόσμο ,θα ήταν μια 50/50 λύση και συζήτηση και από τους δύο.

Κ αυτό γιατί δε το πήρε τότε η Ελλάδα όταν μπορούσε;

Γιατί η πατριδοκαπηλεία που στοκάρισε και αυτομάτισε την κοινωνία ήταν στο απόγειο.

Καρκίνωματα του κερατά οι τότε και οι λίγοι που απέμειναν σήμερα Μακεδονομάχοι του τίποτα.

Η θέση αυτή ήταν μεταγενέστερη.Επειδή απ ότι μου είπες είσαι μικρός,για το λόγο αυτό έγινε διάσπαση της ΝΔ και ο Σαμαράς έριξε την κυβέρνηση Μητσοτάκη το 1993.Ο Σαμαράς δεν έχει αλλάξει θέση.Αλλά Σλαβομακεδονία δεν έπαιζε ούτε τότε.Εκείνο που έπαιζε με το πακέτο Πινέιρο ήταν το Νέα Μακεδονία χωρίς καμμιά αναφορά σε γλώσσα και εθνότητα.
Εν τέλει όμως ούτε ο Σαμαράς ήταν αποφασιστικός παράγων.Δεν ανέλαβε αυτός όταν έριξε τον Μητσοτάκη αλλά ο Παπανδρέου.
Ο Παπανδρέου είναι που αποσύρθηκε από τις διαπραγματεύσεις για το όνομα μόλις ανέλαβε το 1993,έβαλε εμπάργκο και χάθηκε οριστικά η ευκαιρία.Ο Παπανδρέου όμως δεν πίστευε σε τίποτε από όλα αυτά,απλά ήταν η τακτική του να δημαγωγεί στα εθνικά θέματα ώστε να υπερφαλαγγίζει τη δεξιά σε πατριωτισμό και να κερδίζει εκλογές.Τα ίδια έκανε και στα ελληνοτουρκικά όπου θα βύθιζε το Χόρα,αρνείτο κάθε διάλογο κλπ.

Η ονομασία Σλαβομακεδονία θα βόλευε, αλλά δεν είναι δυνατή λόγω του μεγάλου ποσοστού Αλβανών που έχει το κράτος.

Γαληνός έγραψε: 29 Μάιος 2019, 23:23 Το ΝΑΤΟ την έφερε (ξανά) κι εμείς υπογράψαμε (αφού δεν σήκωνε άλλη αναβολή, ήδη είχαμε καταδικαστεί). Θα τους βάζανε έτσι κι αλλιώς.
......

Και γιατί το ΝΑΤΟ δεν πίεσε τα Σκόπια να κάνουν πίσω; Χωρίς τους ξένους, οι Σκοπιανοί θα λιμοκτονούσαν.
Δεν καταλαβαίνω πώς πάνε να μας περάσουν ότι δεν υπήρχε άλλη λύση.

Northern Spirit έγραψε: 30 Μάιος 2019, 22:47

hellegennes έγραψε: 30 Μάιος 2019, 22:27

Northern Spirit έγραψε: 30 Μάιος 2019, 22:18
Αυτα και αλλα..

Αλλά αφου διαφωνεις δωσε μου λιγο τα στοιχεια ενος συμβιβασμου που θα ικανοποιουσε και τις δυο πλευρες..

Αυτά είναι πράγματα που δώσαμε και μάλιστα αμαχητί και απλόχερα. Πάρε να 'χεις, μπάρμπα. Τι κερδίσαμε δεν μου είπες ακόμα.

Παπαρια δωσαμε...ΝΑ διαβασεις την συμφωνια να μου πεις απο πού βγανοθνε αυτα. που λες:

http://s.kathimerini.gr/resources/artic ... respes.pdf

Επισης δεν απαντησες τι ειδους συμφωνια θα μπορουσε να γινει αποδεκτη και απο τις δυο πλευρες χωρις διαμαρτυριες..Δεν υπαρχει τετοια συμφωνια..

Ήδη το "Βόρεια" μπαίνει σε παρένθεση.

Η ηλιθιότητα των οπαδών του Τσίπρα είναι τέτοια που δεν αντιλαμβάνονται στοιχειώδη θέματα από την αναγνώριση μακεδονικής γλώσσας και εθνότητας. Το επίθετο μακεδονικός ορίζεται ρητά στην συμφωνία ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τους Σλάβους γείτονές μας κι αυτό συνεπάγεται πολλά προβλήματα.

Ένα τέτοιο πρόβλημα που η συμφωνία έγραψε στα παπάρια της είναι η εμπορική χρήση. Υπάρχουν πάνω από 4.000 προϊόντα που έχουν επισήμανση «μακεδονικό» και μέχρι τώρα ήταν αμιγώς ελληνικά. Πλέον, εκτός του ότι δεν κατοχυρώνεται καμμιά αποκλειστικότητα, υπάρχει η πιθανότητα να χάσουν την εμπορική ονομασία ή ακόμα και να αναγκαστούν να την αφαιρέσουν γιατί διεθνώς θα γίνεται αντιληπτό ότι πρόκειται για προϊόντα των Σκοπίων.

Αλλά ποιος γαμάει τις 200 επιχειρήσεις ελληνικών συμφερόντων που θίγονται απ' αυτό.

Juno έγραψε: 31 Μάιος 2019, 00:38

Γαληνός έγραψε: 29 Μάιος 2019, 23:23 Το ΝΑΤΟ την έφερε (ξανά) κι εμείς υπογράψαμε (αφού δεν σήκωνε άλλη αναβολή, ήδη είχαμε καταδικαστεί). Θα τους βάζανε έτσι κι αλλιώς.
......

Και γιατί το ΝΑΤΟ δεν πίεσε τα Σκόπια να κάνουν πίσω; Χωρίς τους ξένους, οι Σκοπιανοί θα λιμοκτονούσαν.
Δεν καταλαβαίνω πώς πάνε να μας περάσουν ότι δεν υπήρχε άλλη λύση.

δεν ξέρω
Κι εγώ νευριάζω για το ό,τι ΔΕΝ υπάρχουν άλλοι δρόμοι.
Αλλά την λύση που διαλέγουμε, την επιβάλει ως ένα βαθμό, ο πιο ισχυρός (ΗΠΑ,Γερμανία).

Όσον αφορά το σκοπιανό, η συμφωνία ήταν ήττα στα σημεία:
Συμφωνώ με το όνομα (αν και θα ήθελα νέα μακεδονία, μικρή σημασία έχει)- αλλά για την ιθαγένεια-προιόντα, γλώσσα, θα έπρεπε να λέγονται βορειομακεδονικά και τέλος. Ούτε αλλαγές ιστορίας, ούτε δεσμεύσεις για σλάβους κλπ ως ανταλλάγματα σε γλώσσα/εθνότητα που αδυνατίζουν τα συμφέροντα μας. (που λέει και ο Χέλης)
Σου λένε κέρδισες αλυτρωτισμούς και προέλευση γλώσσας αλλά έχασες όνομα ιθαγένειας, γλώσσας και προιόντων. Ενώ θα έπρεπε να συμβεί το αντίθετο. Ούτως ή άλλως, οι αλυτρωτισμοί δεν αναιρούνται με πρωθυπουργικές συμφωνίες.

hellegennes έγραψε: 30 Μάιος 2019, 13:19

stavmanr έγραψε: 30 Μάιος 2019, 13:14 Τίποτα δεν σημαίνει νομικά οτιδήποτε σε πλαίσιο διεθνών σχέσεων. Ούτε καν η συμφωνία του ΝΑΤΟ.
Πρόκειται για διακρατικές συμφωνίες. Όση νομική ισχύ έχει το ΝΑΤΟ άλλη τόση έχει ο ΟΗΕ.

Το πρόβλημα επομένως δημιουργείται όταν καταδικάζεσαι από έναν διεθνή οργανισμό στον οποίο συμμετέχουν τα μέλη του ΝΑΤΟ, για λειτουργίες που προκαλούν ταυτόχρονα ζημιά στο ΝΑΤΟ (μη ένταξη κράτους).

Η παραβίαση συνθηκών συνεπάγεται πολλά πράγματα.

Ελληνικά γράφω Χελ:
"Τίποτα δεν σημαίνει νομικά οτιδήποτε σε πλαίσιο διεθνών σχέσεων."
Πρόκειται για διεθνείς σχέσεις.

Πρώτα απ' όλα, η παραβίαση των όρων του ΝΑΤΟ σημαίνει ότι παίρνεις τον πούλο από το ΝΑΤΟ.

Δηλαδή δεν αγοράσαμε τους S300 από τη Ρωσία εντός του ΝΑΤΟ; Ή θεωρείς ότι η σύναψη τέτοιων συμφωνιών είναι υπέρ των συμφερόντων του ΝΑΤΟ;

Οι διεθνείς συμφωνίες είναι το ίδιο δεσμευτικές με τις εθνικές.

Καμία σχέση.
Οι μεν αφορούν διεθνή διπλωματία και οι δε νομικά κείμενα που υπάγονται στο ελληνικό δίκαιο.

Οι καταδίκες του ΟΗΕ δεν σημαίνουν απολύτως τίποτα σε κανένα επίπεδο. Η μη τήρηση υπογεγραμμένης συμφωνίας συνεπάγεται κυρώσεις.

"Όλες οι ανεξάρτητες χώρες του κόσμου είναι μέλη του ΟΗΕ, εκτός από την Πόλη του Βατικανού, ενώ μέλος του ΟΗΕ δεν είναι η Ταϊβάν. Ειδικότερα, 193 συνολικά είναι τα κράτη μέλη του ΟΗΕ. "

Με απλά λόγια, η καταδίκη του ΟΗΕ είναι μία καταδίκη από τα υπόλοιπα κράτη του πλανήτη.

Ας υποθέσουμε ότι συνέβαινε το αντίθετο.
Κάποια στιγμή στα τέλη του 2017 άρχιζε μία κινητικότητα γύρω από το Σκοπιανό.

Ένα ενδεχόμενο είναι ο Τσίπρας να κατάφερνε μία συμφωνία χωρίς την εθνότητα και τη γλώσσα, δηλαδή Βόρεια Μακεδονία και Βορειομακεδονικός-η-ον. Αυτό θα ήταν η "λύση Ντόρας" και αναγκαστικά θα συμφωνούσε η Νέα Δημοκρατία. Σαν αποτέλεσμα το όποιο μικρό έστω πολιτικό κόστος θα το είχε η Νέα Δημοκρατία προς ώφελος των αβγών.
Αυτό το ενδεχόμενο είναι απίθανο όμως, γιατί αν μπορούσε θα το έκανε.

Ένα άλλο ενδεχόμενο είναι ο Τσίπρας να πιεζόταν για την εθνότητα και τη γλώσσα. Έλεγε ένα "όχι" και γινόταν ήρωας ενώ το Σκοπιανό θα παρέμενε βέβαια εκκρεμές όπως ήταν. Στα τροϊκικά θέματα, συντάξεις κλπ, μπορεί να είχε πρόβλημα, αλλά λόγω μπρέξι-Σαλβίνι η θέση του θα ήταν πολύ ισχυρότερη από ότι ήταν το καλοκαίρι του 2015.

Αυτό που έγινε εξηγείται μόνο με τις συντάξεις και επίσης από βλακεία του μπορεί να θεώρησε τη συμφωνία που έκανε ισοδύναμη με τη "λύση Ντόρας" και άρα η Νέα Δημοκρατία θα συμφωνούσε.
Μπορεί επίσης να σκέφτηκε ως εξής "θα με μαυρίσουν που θα με μαυρίσουν αλλά αν με όλο αυτό το σαματά χάσει πολλές μονάδες η ΝΔ προς τα αβγά, θα βγω κερδισμένος".

Υδρογονάνθρακες και τέτοια τα αποκλείω, διότι πρωτίστως τον ενδιέφεραν οι εκλογές και όχι οι υδρογονάνθρακες που θα παίζουν μετά από ... 15 χρόνια.

-----------------------------

wooded glade
1.Ειναι εκνευριστικο πλεον καθε φορα η ΝΔ να παρουσιαζεται οτι αναγκαζεται να συμφωνησει με την εφαρμογη της θεση της.
2.Η μη συμφωνια δεν συνεπαγεται με συντηρηση της ιδιας καταστασης.Η ενδιαμεση συμφωνια ειχε παψει να ισχυει και οι ανταγωνισμοι ΝΑΤΟ-Ρωσσοκινεζικου αξονα εχουν γινει τοσο εντονοι που δεν θα αφηναν τα Σκοπια στην τυχη τους.Αυτα θα μπαιναν στο ΝΑΤΟ ειτε με συμφωνια ειτε χωρις.