Μπεκατώρου & Μπικοφ

[Feindflug]

Επειδή κάποιοι τύποι βιάζουν, ο άλλος νιώθει ντροπή για το φύλο του.

Παραιτούμαι.

[stavmanr]

Να στηρίζουμε τις γυναίκες, αλλά τις γενικεύσεις ότι όλοι οι άντρες φταίμε (...)

Καλό το τρολάρισμα με την καταδίκη των γενικεύσεων στο βιασμό...

(από άλλο νήμα περί εθνικοτήτων βιαστών κλπ).

[ΓΑΛΗ]

Όπως το εκλαμβάνει η κάθε γυναίκα που θα το διαβάσει. Άλλη θα ταυτιστεί με τις γυναίκες που αναφέρει γιατί μπορεί η ίδια να έχει βιώσει κάτι ή κάποιος δικός της άνθρωπος, άλλη να μην έχει κάποια εμπειρία και να πει τι λέει ο μαλάκας.

Εγώ νομίζω ότι κάτι τέτοια κείμενα παρουσιάζουν τις περισσότερες γυναίκες σαν ανήλικα προσφυγόπουλα που δεν ξέρουν τη γλώσσα και έχουν πέσει θύματα τράφικινγκ ή ως ηθική συμπαράσταση στις γυναίκες κάποιου ταλιμπανάτου.

Δεν θεωρώ αυτού του είδους την υποστήριξη ως σεβασμό αλλά ως υποτίμηση της γυναίκας. Ίσως μέσα στον συφερτο των στερεοτυπων να υπάρχει και αυτό και να ενεργοποιειται αυτόματα. Δεν το ξέρω αυτό.

Δηλαδή κάτι που ενισχύει την "κουλτούρα βιασμού".

Ψιλά γράμματα, το ξέρω.

Δεν νομιζω το να υποστεί μια γυναίκα σεξουαλικη παρενόχληση και να την στηρίξει ένας άνδρας λέγοντας της "μίλα, σε στηρίζω κι εγώ που είμαι ανδρας" να την κάνει αδύναμη. Ίσως μέσα στη

Σοβαρά; Και πως τη στηρίζει αυτός που είναι άντρας; Με μελό κείμενα;

Και γιατί είναι πιο σοβαρή η στήριξη από έναν άντρα από τη στήριξη μιας γυναίκας;

Επειδή οι άντρες είναι δομημένες προσωπικότητες, που δεν έχουν απωθημένα, τραυματικές εμπειρίες, ανάγκη επιβεβαίωσης μέσω του σεξ κλπ κλπ κλπ;

Επειδή οι άντρες δεν επηρεάζονται από το οικογενειακό περιβάλλον;

Επειδή οι άντρες είναι επιτυχημένοι επαγγελματίες που δεν δέχτηκαν ποτέ κάποιο συμβιβασμό ή υποτιμητική συμπεριφορά από κάποιον προϊστάμενο τους;

Ή επειδή είναι πιο έξυπνοι;


Αν ισχύουν τα παραπάνω, να τη δεχτούμε βρε παιδί μου τη στήριξη μια και είμαστε τόσο αδύνατο φύλο.

Αν όμως δεν ισχύουν παραμένω στο "Δεν πάτε κάπου αλλού να αφοδεύσετε στήριξη ρε Νταλαροπαπάρες;"

[Winston Smith]

Να στηρίζουμε τις γυναίκες, αλλά τις γενικεύσεις ότι όλοι οι άντρες φταίμε (...)

Καλό το τρολάρισμα με την καταδίκη των γενικεύσεων στο βιασμό...

(από άλλο νήμα περί εθνικοτήτων βιαστών κλπ).

Στο άλλο νήμα δεν σε είδα να απαντάς σε ό,τι έγραψα. Έχεις να κρύψεις κάτι;

[Feindflug]

Να στηρίζουμε τις γυναίκες, αλλά τις γενικεύσεις ότι όλοι οι άντρες φταίμε, είμαστε το ίδιο (βιαστές) και θα πρέπει να αισθανόμαστε ντροπή για το φύλο μας, λέω να τις αφήσουμε στην άκρη. Αν και για λάικς στο φβ καλές είναι, δεν λέω.

Τύπε, είναι οι τύποι που λένε και κάτι κλισέ

Διαφωνώ με αυτό που λες, αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες


Άλλο παιδεία και άλλο μόρφωση

και κάτι τέτοιες μετριότητες με απώτερο σκοπό να φανούν σοφιστικέ στον ανθυπομέτριο κύκλο τους.

Σιχαμεροί γλιτσιάρηδες που παπαγαλίζουν διαδικτυακές παπαροφιλοσοφίες.

[perseus]

δεν στηριζω κανεναν ο καθενας για τον εαυτον του.

[stavmanr]

Να στηρίζουμε τις γυναίκες, αλλά τις γενικεύσεις ότι όλοι οι άντρες φταίμε (...)

Καλό το τρολάρισμα με την καταδίκη των γενικεύσεων στο βιασμό...

(από άλλο νήμα περί εθνικοτήτων βιαστών κλπ).

Στο άλλο νήμα δεν σε είδα να απαντάς σε ό,τι έγραψα. Έχεις να κρύψεις κάτι;

Σε αυτό το νήμα έχω να γράψω ότι βρίσκω διασκεδαστικό το επιχείρημα της μη γενίκευσης του εγκλήματος σε ολόκληρες κοινωνικές ομάδες.
Σε αντίθεση με το άλλο νήμα που βρίσκω το αντίθετο. Δηλαδή να αποδίδονται γενικεύσεις σε ολόκληρες πληθυσμιακές ομάδες.

Ας σε ρωτήσω, επομένως, με βάση τα επιχειρήματά σου εκεί: αφού στατιστικά είναι πολύ περισσότεροι οι βιασμοί από άντρες προς γυναίκες παρά το αντίθετο, γιατί εδώ αρνείσαι ότι οι άντρες είναι "στατιστικά επικίνδυνοι" και πρέπει να στηρίζονται περισσότερο οι γυναίκες από αυτούς;

[Naida]

Εγώ νομίζω ότι κάτι τέτοια κείμενα παρουσιάζουν τις περισσότερες γυναίκες σαν ανήλικα προσφυγόπουλα που δεν ξέρουν τη γλώσσα και έχουν πέσει θύματα τράφικινγκ ή ως ηθική συμπαράσταση στις γυναίκες κάποιου ταλιμπανάτου.

Δεν θεωρώ αυτού του είδους την υποστήριξη ως σεβασμό αλλά ως υποτίμηση της γυναίκας. Ίσως μέσα στον συφερτο των στερεοτυπων να υπάρχει και αυτό και να ενεργοποιειται αυτόματα. Δεν το ξέρω αυτό.

Δηλαδή κάτι που ενισχύει την "κουλτούρα βιασμού".

Ψιλά γράμματα, το ξέρω.

Δεν νομιζω το να υποστεί μια γυναίκα σεξουαλικη παρενόχληση και να την στηρίξει ένας άνδρας λέγοντας της "μίλα, σε στηρίζω κι εγώ που είμαι ανδρας" να την κάνει αδύναμη. Ίσως μέσα στη

Σοβαρά; Και πως τη στηρίζει αυτός που είναι άντρας; Με μελό κείμενα;

Και γιατί είναι πιο σοβαρή η στήριξη από έναν άντρα από τη στήριξη μιας γυναίκας;

Επειδή οι άντρες είναι δομημένες προσωπικότητες, που δεν έχουν απωθημένα, τραυματικές εμπειρίες, ανάγκη επιβεβαίωσης μέσω του σεξ κλπ κλπ κλπ;

Επειδή οι άντρες δεν επηρεάζονται από το οικογενειακό περιβάλλον;

Επειδή οι άντρες είναι επιτυχημένοι επαγγελματίες που δεν δέχτηκαν ποτέ κάποιο συμβιβασμό ή υποτιμητική συμπεριφορά από κάποιον προϊστάμενο τους;

Ή επειδή είναι πιο έξυπνοι;


Αν ισχύουν τα παραπάνω, να τη δεχτούμε βρε παιδί μου τη στήριξη μια και είμαστε τόσο αδύνατο φύλο.

Αν όμως δεν ισχύουν παραμένω στο "Δεν πάτε κάπου αλλού να αφοδεύσετε στήριξη ρε Νταλαροπαπάρες;"

Γιατί λίγο πολύ η γυναικεία στήριξη στο θύμα ενός βιασμού ή σεξουαλικής παρενόχληση είναι αυτονόητη και δεδομένη (λέμε τώρα). Καθότι μπορεί οποιαδήποτε να έχει αντίστοιχη εμπειρία και να καταλαβαίνει την άλλη γιατί πράγμα μιλάει.
Αντιθέτως στον ανδρικό πληθυσμό δεν είναι και τόσο αυτονόητο. Οπως γράφει και στο κείμενο οι περισσότεροι από αυτούς που θα πουν πήγαινε γυρευοντας, το γνωστό "ναι αλλά.."είναι άνδρες . Όπως θα έχεις διαπιστώσει κι από εδώ μέσα βέβαια, εκτός κι αν εθελοτυφλείς. Είναι σημαντικό και οι ίδιοι οι άντρες να καταδικάζουν και να στηρίζουν. Χωρίς "ναι αλλά..". Στην τελευταία φράση του τα λέει όλα.

[Naida]

Καλό το τρολάρισμα με την καταδίκη των γενικεύσεων στο βιασμό...

(από άλλο νήμα περί εθνικοτήτων βιαστών κλπ).

Στο άλλο νήμα δεν σε είδα να απαντάς σε ό,τι έγραψα. Έχεις να κρύψεις κάτι;

Σε αυτό το νήμα έχω να γράψω ότι βρίσκω διασκεδαστικό το επιχείρημα της μη γενίκευσης του εγκλήματος σε ολόκληρες κοινωνικές ομάδες.
Σε αντίθεση με το άλλο νήμα που βρίσκω το αντίθετο. Δηλαδή να αποδίδονται γενικεύσεις σε ολόκληρες πληθυσμιακές ομάδες.

Ας σε ρωτήσω, επομένως, με βάση τα επιχειρήματά σου εκεί: αφού στατιστικά είναι πολύ περισσότεροι οι βιασμοί από άντρες προς γυναίκες παρά το αντίθετο, γιατί εδώ αρνείσαι ότι οι άντρες είναι "στατιστικά επικίνδυνοι" και πρέπει να στηρίζονται περισσότερο οι γυναίκες από αυτούς;

[Winston Smith]

Καλό το τρολάρισμα με την καταδίκη των γενικεύσεων στο βιασμό...

(από άλλο νήμα περί εθνικοτήτων βιαστών κλπ).

Στο άλλο νήμα δεν σε είδα να απαντάς σε ό,τι έγραψα. Έχεις να κρύψεις κάτι;

Σε αυτό το νήμα έχω να γράψω ότι βρίσκω διασκεδαστικό το επιχείρημα της μη γενίκευσης του εγκλήματος σε ολόκληρες κοινωνικές ομάδες.
Σε αντίθεση με το άλλο νήμα που βρίσκω το αντίθετο. Δηλαδή να αποδίδονται γενικεύσεις σε ολόκληρες πληθυσμιακές ομάδες.

Ας σε ρωτήσω, επομένως, με βάση τα επιχειρήματά σου εκεί: αφού στατιστικά είναι πολύ περισσότεροι οι βιασμοί από άντρες προς γυναίκες παρά το αντίθετο, γιατί εδώ αρνείσαι ότι οι άντρες είναι "στατιστικά επικίνδυνοι" και πρέπει να στηρίζονται περισσότερο οι γυναίκες από αυτούς;

Ότι ισχύει σε εκείνο το νήμα ισχύει και εδώ. Δεν αρνήθηκα ότι οι άντρες είναι πιο πιθανό να βιάσουν από γυναίκες ούτε ότι οι οι γυναίκες δεν θα πρέπει να στηρίζονται από τους άντρες, αυτό από που προέκυψε; Από πουθένα, διαστρέβλωση σταβμαρ απλά. Αν διαβάσεις λίγο πιο προσεκτικά τις 2 γραμμές που έγραψα, αρνήθηκα ότι είμαστε όλοι ίδιοι (βιαστές), και αρνήθηκα να ντρέπομαι για το φύλο μου, αποδεχόμενος κάποια ενοχή. Θα ντρεπόμουν αν είχα κάνει κάτι για το οποίο θα έπρεπε να ντρέπομαι. Εσύ ντρέπεσαι για κάτι σταβ;

Στο άλλο νήμα (που εσύ αναφέρθηκες) γράφω το πως διαστρεβλώνεις και πόσο ύπουλος είσαι στις συζητήσεις σου. Δεν απαντάς σε τίποτα εκεί, και έρχεσαι εδώ να διαστρεβλώσεις αυτά που λέω για να μας δείξεις κάποια ανύπαρκτη αντίφαση, αποδεικνύοντας τα παραπάνω γι' άλλη μια φορά. Νομίζω ότι ήρθε η ώρα να αρχίσω να σε αγνοώ.

[stavmanr]

Στο άλλο νήμα δεν σε είδα να απαντάς σε ό,τι έγραψα. Έχεις να κρύψεις κάτι;

Σε αυτό το νήμα έχω να γράψω ότι βρίσκω διασκεδαστικό το επιχείρημα της μη γενίκευσης του εγκλήματος σε ολόκληρες κοινωνικές ομάδες.
Σε αντίθεση με το άλλο νήμα που βρίσκω το αντίθετο. Δηλαδή να αποδίδονται γενικεύσεις σε ολόκληρες πληθυσμιακές ομάδες.

Ας σε ρωτήσω, επομένως, με βάση τα επιχειρήματά σου εκεί: αφού στατιστικά είναι πολύ περισσότεροι οι βιασμοί από άντρες προς γυναίκες παρά το αντίθετο, γιατί εδώ αρνείσαι ότι οι άντρες είναι "στατιστικά επικίνδυνοι" και πρέπει να στηρίζονται περισσότερο οι γυναίκες από αυτούς;

Ότι ισχύει σε εκείνο το νήμα ισχύει και εδώ. Δεν αρνήθηκα ότι οι άντρες είναι πιο πιθανό να βιάσουν από γυναίκες ούτε ότι οι οι γυναίκες δεν θα πρέπει να στηρίζονται από τους άντρες, αυτό από που προέκυψε; (...) Αν διαβάσεις λίγο πιο προσεκτικά τις 2 γραμμές που έγραψα, αρνήθηκα ότι είμαστε όλοι ίδιοι (βιαστές), και αρνήθηκα να ντρέπομαι για το φύλο μου, αποδεχόμενος κάποια ενοχή.

Ναι, αλλά στο άλλο νήμα υποστήριζες ότι πρέπει να φύγουν όλοι της πληθυσμιακής ομάδας που ανήκει η "στατιστική πλειονότητα των βιασμών". Επομένως, ενοχοποιείς πρακτικά όλους επειδή η στατιστική, όπως την διάβαζες εσύ βέβαια, δεν ευνοεί την συγκεκριμένη ομάδα.
Εδώ γιατί να μην ενοχοποιηθεί ολόκληρο το ανδρικό φύλο, και να θεωρούνται εξίσου "στατιστικά επικίνδυνοι", αφού στατιστικά οι βιασμοί γίνονται κυρίως από αυτούς; Δεν θα ήταν ίδιο το σκεπτικό να έλεγες κι εδώ: "οι άνδρες διαπράττουν απείρως περισσότερους βιασμούς από τις γυναίκες κι επομένως θα πρέπει να λάβουμε ειδικά μέτρα εναντίον τους για να μην κλαίνε μανούλες τα κοριτσάκια τους";
Γιατί θα πρέπει εκεί να τους πάρουμε όλους σκούπα, κι εδώ να κάνουμε την πάπια;

Απλές ερωτήσεις κάνω.

[Naida]

Ε? γιατί Winston?

[Winston Smith]

Δεν έγραψα ότι θα πρέπει να φύγει κάποιος ή για μανούλες και κοριτσάκια. Δεν θα παίξω το παιχνίδι σου.

Τώρα είδα ότι τα μανούλες, τα κοριτσάκια και τα "απείρως περισσότερους" είναι αναφορά σε ποστ άλλου χρήστη (viewtopic.php?f=97&t=28295&start=465#p1736221)

Τρικυμία εν κρανίω.

[stavmanr]

Έχεις δίκιο. Για μανούλες έγραψε ο Obi.

Όμως αυτό δεν αλλάζει κάτι στη συζήτηση.
Παίρνω ένα απόσπασμα από τα εκεί γραφόμενά σου για να καταλάβουμε τι λέμε:

"Όχι δεν είναι πάντα, γι' αυτό έδωσα το παράδειγμα στο οποίο και γω δεν ήμουν σίγουρος αν είμαι προκαταλειμμένος ή όντως υπήρχε ρίσκο. Όπως φάνηκε υπήρχε ρίσκο. Υπάρχουν περιπτώσεις που κάτι είναι ρατσιστικό (αν πχ κάποιος πιστεύει όλοι οι μαύροι είναι εγκληματίες, κατώτεροι κλπ) και υπάρχουν περιπτώσεις που για κοινωνικούς λόγους (όχι γενετικούς, αλλά πχ το πως μεγαλώνει κάποιος) υπάρχει αυξημένο ρίσκο. Οπότε σε αυτές τις γκρίζες περιοχές δεν μπορείς πάντα να ξέρεις αν είσαι παράλογα προκαταλειμμένος ή η προκατάληψη αντικατοπτρίζει μια στατιστική πραγματικότητα."

viewtopic.php?f=97&t=28295&start=450#p1735411

Στο κείμενο υποστηρίζεις ότι δεν είναι ρατσιστικό να βγάζει κανείς γενικευτικούς χαρακτηρισμούς σε ομάδες, αν υπάρχει "αυξημένο ρίσκο".
Τώρα γιατί σε πείραξε που κάποιος βγάζει γενικευτικούς χαρακτηρισμούς για το ανδρικό φύλο, όταν υπάρχει όντως καταγεγραμμένο "αυξημένο ρίσκο βιασμών από άνδρα παρά από γυναίκα";

Έπρεπε να έχεις ήδη απαντήσει εδώ στη Νάιδα, όπως εκεί σε εμένα, ότι δεν είναι απαραίτητα προκατειλημμένη εναντίον των ανδρών, αφού εκφράζει μία στατιστική πραγματικότητα. Δηλαδή, θα έπρεπε να της απαντήσεις ότι όχι μόνο δεν είναι προκατειλημμένη, αλλά αντίθετα γράφει με επιστημονικά τεκμηριωμένο τρόπο, όπως ο ίδιος προφασίζεσαι παραπάνω.

Ή όχι;

[Naida]

Παίρνω ένα απόσπασμα από τα εκεί γραφόμενά σου για να καταλάβουμε τι λέμε:

"Όχι δεν είναι πάντα, γι' αυτό έδωσα το παράδειγμα στο οποίο και γω δεν ήμουν σίγουρος αν είμαι προκαταλειμμένος ή όντως υπήρχε ρίσκο. Όπως φάνηκε υπήρχε ρίσκο. Υπάρχουν περιπτώσεις που κάτι είναι ρατσιστικό (αν πχ κάποιος πιστεύει όλοι οι μαύροι είναι εγκληματίες, κατώτεροι κλπ) και υπάρχουν περιπτώσεις που για κοινωνικούς λόγους (όχι γενετικούς, αλλά πχ το πως μεγαλώνει κάποιος) υπάρχει αυξημένο ρίσκο. Οπότε σε αυτές τις γκρίζες περιοχές δεν μπορείς πάντα να ξέρεις αν είσαι παράλογα προκαταλειμμένος ή η προκατάληψη αντικατοπτρίζει μια στατιστική πραγματικότητα."

viewtopic.php?f=97&t=28295&start=450#p1735411

Στο κείμενο υποστηρίζεις ότι δεν είναι ρατσιστικό να βγάζει κανείς γενικευτικούς χαρακτηρισμούς σε ομάδες, αν υπάρχει "αυξημένο ρίσκο".
Τώρα γιατί σε πείραξε που κάποιος βγάζει γενικευτικούς χαρακτηρισμούς για το ανδρικό φύλο, όταν υπάρχει όντως καταγεγραμμένο "αυξημένο ρίσκο βιασμών από άνδρα παρά από γυναίκα";

Έπρεπε να έχεις ήδη απαντήσει εδώ στη Νάιδα, όπως εκεί σε εμένα, ότι δεν είναι απαραίτητα προκατειλημμένη εναντίον των ανδρών, αφού εκφράζει μία στατιστική πραγματικότητα. Δηλαδή, θα έπρεπε να της απαντήσεις ότι όχι μόνο δεν είναι προκατειλημμένη, αλλά αντίθετα γράφει με επιστημονικά τεκμηριωμένο τρόπο, όπως ο ίδιος προφασίζεσαι παραπάνω.

Ή όχι;

Βεβαια. Έπρεπε.