Phorum.com.gr

Jimmy81 έγραψε: 20 Σεπ 2024, 14:19

Στρακαστρουκας έγραψε: 19 Σεπ 2024, 17:01To 6.000.000 ειναι νουμερο περισσοτερο "υπολογισμενο" παρα αποδεδειγμενο. Ανεφερα το παραδειγμα της Τρεμπλινκα:Ειχε μεγεθος οσο ενα γηπεδο ποδοσφαιρου και φρουρα μερικων εκατονταδων. Υποτιθεται οτι αυτη η φρουρα των μερικων εκατονταδων καταφερε σε ενα χρονο και δολοφονησε 700.000 κοσμο, χωρις να αφησει ιχνη...Αδυνατο οπως και να το κανουμε

Φυσικά και άφησε ίχνη. Αν διαβάσεις τις αναφορές των εμπειρογνωμόνων που επιθεώρησαν την Τρεμπλίνκα προς το τέλος του πολέμου θα φρικάρεις με τα αμέτρητα οστά, ανθρώπινα μέρη, στάχτες, κάρβουνα, και προσωπικά αντικείμενα που περιγράφονται από το σημείο των τάφων.

https://holocaustcontroversies.blogspot ... _Treblinka

Επίσης, από το 2010 έχουν ξεκινήσει αρχαιολογικές έρευνες που βρήκαν μαζικούς τάφους και κτιριακά υπολείμματα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Treblinka ... al_studies
https://www.thehistoryblog.com/archives ... ent-page-2

Και στη Ριτσώνα θα βρεις τέτοια αλλά δε νομίζω ότι θα κατηγορήσεις το ελληνικό κράτος για ολοκαύτωμα.

Jimmy81 έγραψε: 20 Σεπ 2024, 08:19

Γάταρος έγραψε: 19 Σεπ 2024, 15:35

Jimmy81 έγραψε: 19 Σεπ 2024, 05:49 Κι εσύ πού το ξέρεις ότι κάποιοι από τους φονιάδες δεν κουβαλούσαν ψυχολογικά θέματα μετά το Κατίν; Τους πήρες συνέντευξη;

Α άλλοι ήταν οι δολοφόνοι στο Κατίν, άλλοι οι παιδεραστές στο Βερολίνο και άλλοι αυτοί που βίαζαν κι εξόντωναν Εβραίους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης (Ο κόκκινος στρατός βίαζε κι εξόντωνε τις Εβραίες του Άουσβιτς);

Δεν ξέρω ποιοι ακριβώς ήταν, ούτε έχει και πολλή σημασία. Αν ξέρεις ότι ήταν ακριβώς οι ίδιοι βάλε στοιχεία. Να επισημάνω ότι είναι αντιφατικό από τη μία να ζητάς να σου φέρουν στοιχεία για το Ολοκαύτωμα, αλλά θεωρείς αυταπόδεικτη την κακοποίηση και εξόντωση Εβραίων γυναικών από Σοβιετικούς επειδή το δήλωσαν Εβραίες.
viewtopic.php?f=11&t=37934

Με ποια κριτήρια έκρινες τις μαρτυρίες Εβραίων για τους Σοβιετικούς βιαστές/δολοφόνους αξιόπιστες ενώ θεωρείς ότι παρόμοιες μαρτυρίες Εβραίων για τους ναζί είναι πάντα αναξιόπιστες;

Δεν υπάρχει κίνητρο να πουν ψέματα για να κατηγορήσουν τους συμμάχους τους.

Γάταρος έγραψε: 20 Σεπ 2024, 14:24

George_V έγραψε: 20 Σεπ 2024, 14:18 Γιατι ο Γκεμπελς εγραψε κατι στο ημερολογιο του που αναφέροταν σε Εxtermination of the Jews..

Όχι.

Ναι

"In general, it can probably be established that 60 per cent of them will have to be liquidated, while only 40 per cent can be put to work. ... A judgment is being carried out on the Jews which is barbaric but thoroughly deserved,"

Ημερολογιο Γκεμπελς με ημερομηνια 27/3/1942

Και δεν ειναι το μονο αποσπασμα που αναφέρει την εξοντωση τους. Επιασα ενα τυχαιο.

Αν θες να το επιβεβαιωσεις διαβασε την βιογραφια του Γκεμπελς απο τον Λονγκεριχ που μεταφέρει αυτουσια αποσπασματα απο το ημερολογιο του (και μαλιστα μηνυθηκε απο τους κληρονομους του Γκεμπελς γιατι δημοσιευσε αποσπασματα χωρις την αδεια τους).

Βασικα στα λεει και ο Jimmy απο πανω αλλα αυτον τον αγνοεις. Δε σε συμφερει να απαντησεις εκει.

George_V έγραψε: 20 Σεπ 2024, 14:31

Γάταρος έγραψε: 20 Σεπ 2024, 14:24

George_V έγραψε: 20 Σεπ 2024, 14:18 Γιατι ο Γκεμπελς εγραψε κατι στο ημερολογιο του που αναφέροταν σε Εxtermination of the Jews..

Όχι.

Ναι

"In general, it can probably be established that 60 per cent of them will have to be liquidated, while only 40 per cent can be put to work. ... A judgment is being carried out on the Jews which is barbaric but thoroughly deserved,"

Ημερολογιο Γκεμπελς με ημερομηνια 27/3/1942

Και δεν ειναι το μονο αποσπασμα που αναφέρει την εξοντωση τους. Επιασα ενα τυχαιο.

Αν θες να το επιβεβαιωσεις διαβασε την βιογραφια του Γκεμπελς απο τον Λονγκεριχ που μεταφέρει αυτουσια αποσπασματα απο το ημερολογιο του (και μαλιστα μηνυθηκε απο τους κληρονομους του Γκεμπελς γιατι δημοσιευσε αποσπασματα χωρις την αδεια τους).

Βασικα στα λεει και ο Jimmy απο πανω αλλα αυτον τον αγνοεις. Δε σε συμφερει να απαντησεις εκει.

Όχι.

27 Μαρτίου 1942
«Ξεκινώντας με το Λούμπλιν, οι Εβραίοι στην Γενική Κυβέρνηση εκκενώνονται τώρα ανατολικά. [...] Συνολικά μπορεί να ειπωθεί ότι περίπου το 60% εξ αυτών θα εκκαθαριστεί (liquidiert) ενώ μόνον ένα 40% μπορεί να χρησιμοποιηθεί για καταναγκαστική εργασία.»

Αυτή είναι αναφορά που αφορά την εκτόπισή τους στ' ανατολικά. Τη λέξη liquidiert που σημαίνει «ρευστοποίηση» οι Γερμανοί δεν τη χρησιμοποιούν πάντα με την κυριολεκτική της έννοια. Στο συγκεκριμένο σημείο περιγράφει τη διάλυση των εβραϊκών κοινοτήτων. Ξερίζωμα (ausrottung), «ρευστοποίηση» και απομάκρυνση.

Το ημερολόγιο Γέμπελς δεν προοριζόταν να δημοσιευτεί. Αν σήμαινε αυτό που λέτε εσείς ότι σημαίνει δεν θα έγραφε για μεταφορά τους στ' ανατολικά ούτε πριν ούτε μετά από αυτό.

Jimmy81 έγραψε: 20 Σεπ 2024, 14:19

Στρακαστρουκας έγραψε: 19 Σεπ 2024, 17:01To 6.000.000 ειναι νουμερο περισσοτερο "υπολογισμενο" παρα αποδεδειγμενο. Ανεφερα το παραδειγμα της Τρεμπλινκα:Ειχε μεγεθος οσο ενα γηπεδο ποδοσφαιρου και φρουρα μερικων εκατονταδων. Υποτιθεται οτι αυτη η φρουρα των μερικων εκατονταδων καταφερε σε ενα χρονο και δολοφονησε 700.000 κοσμο, χωρις να αφησει ιχνη...Αδυνατο οπως και να το κανουμε

Φυσικά και άφησε ίχνη. Αν διαβάσεις τις αναφορές των εμπειρογνωμόνων που επιθεώρησαν την Τρεμπλίνκα προς το τέλος του πολέμου θα φρικάρεις με τα αμέτρητα οστά, ανθρώπινα μέρη, στάχτες, κάρβουνα, και προσωπικά αντικείμενα που περιγράφονται από το σημείο των τάφων.

https://holocaustcontroversies.blogspot ... _Treblinka

Επίσης, από το 2010 έχουν ξεκινήσει αρχαιολογικές έρευνες που βρήκαν μαζικούς τάφους και κτιριακά υπολείμματα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Treblinka ... al_studies
https://www.thehistoryblog.com/archives ... ent-page-2

Καταλαβαινεις οτι μιλαμε για 700.000 ανθρωπους?

Γάταρος έγραψε: 20 Σεπ 2024, 14:43

George_V έγραψε: 20 Σεπ 2024, 14:31

Γάταρος έγραψε: 20 Σεπ 2024, 14:24
Όχι.

Ναι

"In general, it can probably be established that 60 per cent of them will have to be liquidated, while only 40 per cent can be put to work. ... A judgment is being carried out on the Jews which is barbaric but thoroughly deserved,"

Ημερολογιο Γκεμπελς με ημερομηνια 27/3/1942

Και δεν ειναι το μονο αποσπασμα που αναφέρει την εξοντωση τους. Επιασα ενα τυχαιο.

Αν θες να το επιβεβαιωσεις διαβασε την βιογραφια του Γκεμπελς απο τον Λονγκεριχ που μεταφέρει αυτουσια αποσπασματα απο το ημερολογιο του (και μαλιστα μηνυθηκε απο τους κληρονομους του Γκεμπελς γιατι δημοσιευσε αποσπασματα χωρις την αδεια τους).

Βασικα στα λεει και ο Jimmy απο πανω αλλα αυτον τον αγνοεις. Δε σε συμφερει να απαντησεις εκει.

Όχι.

27 Μαρτίου 1942
«Ξεκινώντας με το Λούμπλιν, οι Εβραίοι στην Γενική Κυβέρνηση εκκενώνονται τώρα ανατολικά. [...] Συνολικά μπορεί να ειπωθεί ότι περίπου το 60% εξ αυτών θα εκκαθαριστεί (liquidiert) ενώ μόνον ένα 40% μπορεί να χρησιμοποιηθεί για καταναγκαστική εργασία.»

Αυτή είναι αναφορά που αφορά την εκτόπισή τους στ' ανατολικά. Τη λέξη liquidiert που σημαίνει «ρευστοποίηση» οι Γερμανοί δεν τη χρησιμοποιούν πάντα με την κυριολεκτική της έννοια. Στο συγκεκριμένο σημείο περιγράφει τη διάλυση των εβραϊκών κοινοτήτων. Ξερίζωμα (ausrottung), «ρευστοποίηση» και απομάκρυνση.

Το ημερολόγιο Γέμπελς δεν προοριζόταν να δημοσιευτεί. Αν σήμαινε αυτό που λέτε εσείς ότι σημαίνει δεν θα έγραφε για μεταφορά τους στ' ανατολικά ούτε πριν ούτε μετά από αυτό.

Eλα τωρα εδω ο ιδιος ο Γκεμπελς στο λογο του στο Sportpalast στις 18 Φεβρουαριου 1943 κανει γκάφα στην αρχη του λογου του και χρησιμοποει τη λεξη Ausrotten.

Καταλαβαινει αμεσως οτι εχει πει μαλακια και την αλλαζει στα καπακια με τη λεξη Ausschaltung

Αν η λεξη οπως λες εσυ ηταν αθωα και σημαινε απλα τη διαλυση των Εβραικων κοινοτητων γιατι ο Γκεμπελς παθαινει τσοτσο και αλλαζει τη λεξη καπακια μολις τη πει?

Και δυστυχως για αυτον ο λογος του εχει μαγνητοφωνηθει και ακουμε τι λεει.

Και μην ξεχναμε οτι ειναι η ιδια λεξη που γράφει ο Χιμμλερ μετα την συνομιλια του με τον Χιτλερ για τους Εβραιους "als Partisanen auszurotten" δλδ "εξοντωστε τους ως παρτιζανους" τον Δεκεμβριο του 1941

Εκτος και αν πιστευεις οτι ο Χιτλερ ηθελε απλα να ξεριζωσει τους παρτιζανους και να τους παει αλλου.

Μιλάς για λέξεις ή φράσεις χωρίς ν' αναφέρεις το περίγραμμα της ομιλίας ή του κειμένου κι αυτό είναι κάτι που όπως σου απέδειξα με το ημερολόγιο Γκέμπελς μπορεί να σε οδηγήσει σε λανθασμένα συμπεράσματα.

Γάταρος έγραψε: 19 Σεπ 2024, 02:45

Νετο Γκουερινο έγραψε: 18 Σεπ 2024, 18:51 Στη ζωή μου έχω μάθει ότι πλαστογραφίες κάνουν οι απατεώνες, αυτοί που θέλουν να παραποιήσουν την αλήθεια
Ένα μέρος των ντοκουμέντων που χρησιμοποιήθηκαν εξαρχής για την απόδειξη των γεγονότων αυτών αποδείχθηκε ότι ήταν προϊόν πλαστογραφίας

Από το 1933 μέχρι το 1945 λειτούργησαν 44000 στρατόπεδα συγκέντρωσης και εξόντωσης στο Γ Ράιχ
Κάνε ξανά τη διαίρεση

πειτε τους οτι ο Χιτλερας ζει κατεψυγμενος καπου στην Ανταρκτικη μπας και ηρεμησουν

Γάταρος έγραψε: 20 Σεπ 2024, 14:56 Μιλάς για λέξεις ή φράσεις χωρίς ν' αναφέρεις το περίγραμμα της ομιλίας ή του κειμένου κι αυτό είναι κάτι που όπως σου απέδειξα με το ημερολόγιο Γκέμπελς μπορεί να σε οδηγήσει σε λανθασμένα συμπεράσματα.

Η ομιλια υπαρχει και μαγνητοφωνημενη και απομαγνητοφωνημενη.

Μπορεις και να την ακουσεις και να την διαβασεις.

Αλλα εξηγησε μου γιατι ο Γκεμπελς μολις αντιλαμβανεται οτι ειπε τη συγκεκριμενη λεξη παθαινει τσοτσο και την αλλαζει καπακια την ωρα της ομιλιας?

Θελω τη δικη σου αποψη.

Beria έγραψε: 20 Σεπ 2024, 15:03

Γάταρος έγραψε: 19 Σεπ 2024, 02:45

Νετο Γκουερινο έγραψε: 18 Σεπ 2024, 18:51 Στη ζωή μου έχω μάθει ότι πλαστογραφίες κάνουν οι απατεώνες, αυτοί που θέλουν να παραποιήσουν την αλήθεια
Ένα μέρος των ντοκουμέντων που χρησιμοποιήθηκαν εξαρχής για την απόδειξη των γεγονότων αυτών αποδείχθηκε ότι ήταν προϊόν πλαστογραφίας

Από το 1933 μέχρι το 1945 λειτούργησαν 44000 στρατόπεδα συγκέντρωσης και εξόντωσης στο Γ Ράιχ
Κάνε ξανά τη διαίρεση

Που τα βρήκες αυτά τα νούμερα; 44000?

Rocco Siffredi έγραψε: 20 Σεπ 2024, 15:31

Beria έγραψε: 20 Σεπ 2024, 15:03

Γάταρος έγραψε: 19 Σεπ 2024, 02:45

Από το 1933 μέχρι το 1945 λειτούργησαν 44000 στρατόπεδα συγκέντρωσης και εξόντωσης στο Γ Ράιχ
Κάνε ξανά τη διαίρεση

Που τα βρήκες αυτά τα νούμερα; 44000?

https://encyclopedia.ushmm.org/content/ ... nazi-camps

George_V έγραψε: 20 Σεπ 2024, 14:18Γιατι ο Γκεμπελς εγραψε κατι στο ημερολογιο του που αναφέροταν σε Εxtermination of the Jews.

Mην απαντησεις πλαστο θα το βγάλεις και αυτο.

Όχι αγαπητέ μου. Απλά πρέπει να ψάξετε να δείτε τι λένε τα κείμενα που επικαλείστε αντί να διαβάζετε ξεκομμένες φράσεις εδώ και εκεί. Διότι οι ιστορικοί δεν θα σας πουν.

https://archive.org/details/goebbels-on ... n/mode/2up

Εδώ θα βρεις ΟΛΑ όσα έγραψε στο ημερολόγιο ο Γκέμπελς για τους Εβραίους (σελ. 88-188). Όταν τα δεις συνολικά, θα διαπιστώσεις ότι δεν σου τα είπαν καλά. Μην στέκεσαι σε μεμονωμένες λέξεις. Δες πχ τι έγραψε έναν μήνα μετά το απόσπασμα που έφερες:

I spoke again to the Führer in detail about the Jewish Question. His attitude toward this problem is unrelenting. He absolutely wants to push the Jews out of Europe. Thats how it should be.

Πιο εύκολη ανάγνωση εδώ:

https://codoh.com/library/document/goeb ... ws-part-1/
https://codoh.com/library/document/goeb ... ws-part-2/

Υπάρχουν πολλά αποσπάσματα τα οποία σου κρύβουν διότι δεν συμφωνούν με τις επίσημες θέσεις. Εναλλακτικά μπορείς να δεις εδώ τα πιο βασικά (σελ. 54).

George_V έγραψε: 20 Σεπ 2024, 14:31Βασικα στα λεει και ο Jimmy απο πανω αλλα αυτον τον αγνοεις.

Και εσύ αγνοείς αυτά που σε λένε. Μην δίνεις σημασία στον κολοσσιαίο τερατοψευταρά. Τα στοιχεία είναι όλα διαθέσιμα. Ψάξε μόνος σου.

Ένα από τα τεχνάσματα των αρνητών είναι να προσπαθούν να σου δείξουν ότι το τάδε απόσπασμα "αντιφάσκει" με ένα άλλο, άρα κάτι παίζει και μας κοροϊδεύουν οι επίσημοι ιστορικοί (τυπική προσέγγιση του μέσου συνωμοσιολόγου). Έτσι βλέπουμε για παράδειγμα να παραθέτουν ένα απόσπασμα του Γκέμπελς που λέει ότι ο Χίτλερ θελει να διώξει τους Εβραιους από την Ευρώπη και το κατατάσσουν ως "μη αρεστό" στους ιστορικούς επειδή δεν μιλάει για εξόντωση. Ναι το συγκεκριμένο δεν μιλάει για εξόντωση αλλά γιατί απαραίτητα αντιφάσκει με το προηγούνενο του Γιώργου που λέει ότι το 60% πρέπει να εξοντωθεί και το 40% θα απασχοληθεί σε εργασίες; Θα μπορούσε το διώξιμο των Εβραίων που λέει ο Χίτλερ να αναφέρεται σε αυτά τα ποσοστά Εβραίων που θα επιβιώσουν από τις εξοντώσεις έχοντας εργαστεί για λογαριασμό των ναζί πρώτα. Όταν έχεις ένα σχέδιο που μπορεί να υλοποιηθεί με πάνω από έναν τρόπο είναι αναμενόμενο να αναφερθούν και οι δύο στα γραπτά σου είτε είναι ημερολόγιο είτε απομνημονεύματα.

Για την ιστορία, να πούμε ότι πράγματι, οι ναζί αρχικά ήθελαν να στείλουν τους Εβραίους είτε στη Μαδαγασκάρη είτε στη Σιβηρία αναμένοντας ότι πολλοί θα πεθάνουν κατά τη διαδρομή. Ωστόσο αυτό κατέστη αδύνατο όταν οι Βρετανοί απέκρουσαν τους Γερμανούς στη Μάχη της Αγγλίας (άρα οι Γερμανοί δεν θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν τα πλοία των Βρετανών όπως σκόπευαν) και όταν οι Βρετανοί κατέλαβαν τη Μαδαγασκάρη το 1942. Στη Σιβηρία επίσης δεν μπορούσαν να τους πάνε διότι φάνηκε ότι η αντίσταση της ΕΣΣΔ θα κρατήσει πολύ περισσότερο από όσο νόμιζαν και φυσικά δεν ήταν δυνατόν να μεταφέρουν τους Εβραίους μέσα από εμπόλεμες ζώνες. Γι' αυτό και εντατικοποιήθηκαν οι εκτελέσεις ως μόνος τρόπος πλέον για να προχωρήσει η λύση του εβραϊκού ζητήματος. Κι αν κάποια στιγμή αργότερα μπορούσαν να τους ξαποστείλουν, θα το έκαναν. Άρα η επιθυμία για διώξιμο των Εβραίων από την Ευρώπη δεν είναι παράλογο να εμφανίζεται αραιά και πού σε τέτοια ημερολόγια αφού υπήρχε και αυτή ως πλάνο που για συγκεκριμένους λόγους δεν μπορούσε να εφαρμοστεί μέσα στον πόλεμο.

Γάταρος έγραψε: 20 Σεπ 2024, 14:27

Jimmy81 έγραψε: 20 Σεπ 2024, 08:19

Γάταρος έγραψε: 19 Σεπ 2024, 15:35
Α άλλοι ήταν οι δολοφόνοι στο Κατίν, άλλοι οι παιδεραστές στο Βερολίνο και άλλοι αυτοί που βίαζαν κι εξόντωναν Εβραίους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης (Ο κόκκινος στρατός βίαζε κι εξόντωνε τις Εβραίες του Άουσβιτς);

Δεν ξέρω ποιοι ακριβώς ήταν, ούτε έχει και πολλή σημασία. Αν ξέρεις ότι ήταν ακριβώς οι ίδιοι βάλε στοιχεία. Να επισημάνω ότι είναι αντιφατικό από τη μία να ζητάς να σου φέρουν στοιχεία για το Ολοκαύτωμα, αλλά θεωρείς αυταπόδεικτη την κακοποίηση και εξόντωση Εβραίων γυναικών από Σοβιετικούς επειδή το δήλωσαν Εβραίες.
viewtopic.php?f=11&t=37934

Με ποια κριτήρια έκρινες τις μαρτυρίες Εβραίων για τους Σοβιετικούς βιαστές/δολοφόνους αξιόπιστες ενώ θεωρείς ότι παρόμοιες μαρτυρίες Εβραίων για τους ναζί είναι πάντα αναξιόπιστες;

Δεν υπάρχει κίνητρο να πουν ψέματα για να κατηγορήσουν τους συμμάχους τους.

Άρα όταν δεν έχουμε να κάνουμε με σχέση μεταξύ συμμάχων οι δηλώσεις των μεν για τους δε είναι πάντα ψεύτικες; Φαντάζομαι αυτό ισχύει και για τις ελληνοτουρκικές συγκρούσεις, την γενοκτονία των Πόντιων, των Αρμένιων κλπ. Κοίτα να δεις τελικά που δεν συνέβη τίποτα στην ιστορία. Όλοι κάθονταν και κοίταζαν τους άλλους.

Θα μπορούσαν ορισμένες από τις μαρτυρίες για τους Σοβιετικούς δολοφόνους/βιαστές να έχουν προκύψει από αντικομμουνστικά αισθήματα, από την επιθυμία κάποιας να ισχυριστεί κάτι διαφορετικό από τα συνηθισμένα και να κερδίσει βλέμματα και εντυπώσεις αλλά δεν θα το πάω εκεί.