Ολοκαύτωμα, συνέβη λόγω λάνθασμένων υπολογισμών ??

[Beria]

Six million Germans

[Λοξίας]

Spoiler

Γιατί υπήρχαν αποδεικτικά στοιχεία (για το ότι έγινε. Όχι για το νούμερο) Και 1 να είχε σκοτώσει πάλι ένοχος και φονιάς θα ήταν.

Δεν αμφισβητούμε την πρόθεση των ναζί και την εκτέλεση του σχεδίου τους. Το νούμερο ενδεχομένως να αμφισβητηθεί.

Αλλά είτε 6 Εβραίοι σκοτώθηκαν είτε 6 μύρια αυτό δεν αλλάζει τους ναζί από την κατηγορία.

Αν φονεύσεις 6 ανθρώπους, είναι δολοφονία (ίσως ιδιαζόντως ειδεχθής).
Αλλά 6 μύρια είναι γενοκτονία.
Άλλο επίπεδο κατηγορίας.

[Γάταρος]

Γιατί υπήρχαν αποδεικτικά στοιχεία (για το ότι έγινε. Όχι για το νούμερο)

Πες 1.

[George_V]

Γιατί υπήρχαν αποδεικτικά στοιχεία (για το ότι έγινε. Όχι για το νούμερο)

Πες 1.

Περαν του οτι βρεθηκε στα στρατοπεδα συγκεντρωσης υπαρχει και το Πρωτοκολλο της Βανζεε το μονο απο τα 30 αντιγραφα που δεν καταστραφηκε απο τους Ναζι το 1945 για να καλυψουν τα ιχνη τους οπου αναφεροταν στην Τελικη Λυση με απελαση των Εβραιων στην Πολωνια και την εξοντωση τους

[Καβαλάρης]

Περαν του οτι βρεθηκε στα στρατοπεδα συγκεντρωσης υπαρχει και το Πρωτοκολλο της Βανζεε το μονο απο τα 30 αντιγραφα που δεν καταστραφηκε απο τους Ναζι το 1945 για να καλυψουν τα ιχνη τους οπου αναφεροταν στην Τελικη Λυση με απελαση των Εβραιων στην Πολωνια και την εξοντωση τους

Έλα ρε Γιωργάκη και μας το παίζεις και ιστοριοδίφης. Δεν γράφει τίποτα το εν λόγω πρωτόκολλο για εξόντωση. Απέλαση ναι. Όπως για απέλαση λένε όλα τα σχετικά έγγραφα.

Έχει αποδειχθεί ότι δεν υπήρξε κανένα σχέδιο εξόντωσης. Άλλο αν εσείς πετάτε αετό.

[Γάταρος]

Γιατί υπήρχαν αποδεικτικά στοιχεία (για το ότι έγινε. Όχι για το νούμερο)

Πες 1.

Περαν του οτι βρεθηκε στα στρατοπεδα συγκεντρωσης υπαρχει και το Πρωτοκολλο της Βανζεε το μονο απο τα 30 αντιγραφα που δεν καταστραφηκε απο τους Ναζι το 1945 για να καλυψουν τα ιχνη τους οπου αναφεροταν στην Τελικη Λυση με απελαση των Εβραιων στην Πολωνια και την εξοντωση τους

Έχουν απαντηθεί αυτά.

Η διάσκεψη Wannssee (20/1/1942) έγινε για να συζητηθεί το σχέδιο μεταφοράς τους ανατολικά. Στις 27 Ιανουαρίου 1942, μόλις μια εβδομάδα μετά τη διάσκεψη, ο Χίτλερ είπε: «Οι Εβραίοι πρέπει να τα μαζέψουν και να εξαφανιστούν από την Ευρώπη. Ας πάνε στη Ρωσία.» (Hitler’s Table Talk), κάτι που σίγουρα δεν θα έλεγε αν είχε αποφασιστεί η εξόντωσή τους.

[Jimmy81]

Κι εσύ πού το ξέρεις ότι κάποιοι από τους φονιάδες δεν κουβαλούσαν ψυχολογικά θέματα μετά το Κατίν; Τους πήρες συνέντευξη;

Α άλλοι ήταν οι δολοφόνοι στο Κατίν, άλλοι οι παιδεραστές στο Βερολίνο και άλλοι αυτοί που βίαζαν κι εξόντωναν Εβραίους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης (Ο κόκκινος στρατός βίαζε κι εξόντωνε τις Εβραίες του Άουσβιτς);

Δεν ξέρω ποιοι ακριβώς ήταν, ούτε έχει και πολλή σημασία. Αν ξέρεις ότι ήταν ακριβώς οι ίδιοι βάλε στοιχεία. Να επισημάνω ότι είναι αντιφατικό από τη μία να ζητάς να σου φέρουν στοιχεία για το Ολοκαύτωμα, αλλά θεωρείς αυταπόδεικτη την κακοποίηση και εξόντωση Εβραίων γυναικών από Σοβιετικούς επειδή το δήλωσαν Εβραίες.
viewtopic.php?f=11&t=37934

Με ποια κριτήρια έκρινες τις μαρτυρίες Εβραίων για τους Σοβιετικούς βιαστές/δολοφόνους αξιόπιστες ενώ θεωρείς ότι παρόμοιες μαρτυρίες Εβραίων για τους ναζί είναι πάντα αναξιόπιστες;

[George_V]

Πες 1.

Περαν του οτι βρεθηκε στα στρατοπεδα συγκεντρωσης υπαρχει και το Πρωτοκολλο της Βανζεε το μονο απο τα 30 αντιγραφα που δεν καταστραφηκε απο τους Ναζι το 1945 για να καλυψουν τα ιχνη τους οπου αναφεροταν στην Τελικη Λυση με απελαση των Εβραιων στην Πολωνια και την εξοντωση τους

Έχουν απαντηθεί αυτά.

Η διάσκεψη Wannssee (20/1/1942) έγινε για να συζητηθεί το σχέδιο μεταφοράς τους ανατολικά. Στις 27 Ιανουαρίου 1942, μόλις μια εβδομάδα μετά τη διάσκεψη, ο Χίτλερ είπε: «Οι Εβραίοι πρέπει να τα μαζέψουν και να εξαφανιστούν από την Ευρώπη. Ας πάνε στη Ρωσία.» (Hitler’s Table Talk), κάτι που σίγουρα δεν θα έλεγε αν είχε αποφασιστεί η εξόντωσή τους.

Eχει απαντηθεί και το ημερολόγιο του Γκέμπελς και η κατάθεση του Άιχμαν?

[Υδράργυρος]

Γνωστά είναι τα σχέδια του Χίτλερ να απελάσει τους Εβραίους.
Σε μια συνέντευξη του Τακερ στο τουίτερ, με τον ιστορικό Darryl Cooper, λέγεται το εξής, πως οι Γερμανοί είχαν μπει τόσο βαθιά στον πόλεμο, και αφού είχαν μαζέψει εκατομμύρια Εβραίους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης κάποια στιγμή, δεν είχαν τι να τους ταίσουν και αναγκάστηκαν να τους σκοτώσουν μαζικά.
Το συγκεκριμένο νήμα δεν αποτελει νήμα δικαιολόγησης του Χίτλερ και της ιδεολογίας του σε καμία περίπτωση, οι περισσότεροι πρόγονοι μου έχουν πολεμήσει εναντίον του, ούτε αρνούμαι το ολοκαύτωμα, έγινε και ήταν φρικτό. Απλά το ζητούμενο είναι να μην ζούμε σε μια ιστορική μυθοπλασία των νικητών σαν τους avengers.

Αυτό παίζει. Είναι και αυτό μια αιτία, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Σίγουρα ο απλός κόσμος που ακολούθησε τον Χίτλερ στην αρχή δεν ονειρευόταν να γεμίζει θαλάμους αερίων με Εβραίους. Σίγουρα αφού τους είχαν στοχοποιήσει τόσο και οι απελάσεις και οι μετεγκαταστάσεις στην Παλαιστίνη δεν προχωρούσαν, δεν είχαν τι να τους κάνουν.
Αλλά αυτό δεν εξηγεί το ζήλο που έδειξαν στην εξόντωση των Εβραίων της Ουγγαρίας ενώ πλέον είχαν τελειώσει όλα. Πιο πολύ μου μοιάζει οτι από ένα σημείο και πέρα ήταν η αντίδραση "Εβραίοι τελικά μας γαμήσατε, θα σας γαμήσουμε και μεις"

[Καβαλάρης]

Eχει απαντηθεί και το ημερολόγιο του Γκέμπελς και η κατάθεση του Άιχμαν?

Αν έχεις απορίες ξεκίνα το διάβασμα που πρότεινα. Μην περιμένεις απαντήσεις εδώ.

[Jimmy81]

Πες 1.

Περαν του οτι βρεθηκε στα στρατοπεδα συγκεντρωσης υπαρχει και το Πρωτοκολλο της Βανζεε το μονο απο τα 30 αντιγραφα που δεν καταστραφηκε απο τους Ναζι το 1945 για να καλυψουν τα ιχνη τους οπου αναφεροταν στην Τελικη Λυση με απελαση των Εβραιων στην Πολωνια και την εξοντωση τους

Έχουν απαντηθεί αυτά.

Η διάσκεψη Wannssee (20/1/1942) έγινε για να συζητηθεί το σχέδιο μεταφοράς τους ανατολικά. Στις 27 Ιανουαρίου 1942, μόλις μια εβδομάδα μετά τη διάσκεψη, ο Χίτλερ είπε: «Οι Εβραίοι πρέπει να τα μαζέψουν και να εξαφανιστούν από την Ευρώπη. Ας πάνε στη Ρωσία.» (Hitler’s Table Talk), κάτι που σίγουρα δεν θα έλεγε αν είχε αποφασιστεί η εξόντωσή τους.

- Η διάσκεψη της Βάνζε έγινε για να συντονίσουν οι εμπλεκόμενοι ναζί αξιωματικοί τις διαδικασίες της Τελικής Λύσης. Η μεταφορά των Εβραίων ανατολικά ήταν ένα μέρος της διαδικασίας αλλά δεν τελείωνε εκεί. Υπάρχουν μέσα στο κείμενο της συνάντησης αλλά και σε μεταγενέστερες μαρτυρίες για τη διάσκεψη όπως αυτή του Άιχμαν στην Ιερουσαλήμ, αναφορές ή νύξεις για αναπόφευκτο θάνατο τον Εβραίων.
https://prorevnews.wordpress.com/2014/0 ... onference/

Για παράδειγμα στο 3ο μέρος, ο Χάιντριχ μίλησε για "εκκένωση των Εβραίων στα ανατολικά" ως προσωρινή λύση όμως διότι εκείνη την περίοδο συσσωρευόταν "πρακτική εμπειρία" που ήταν εξαιρετικής σημασίας για τη μελλοντική τελική λύση του εβραϊκού ζητήματος. Και σε ρωτάω εγώ τώρα...μα τι είδους πρακτική εμπειρία χρειαζόταν για να μετακινείς ανθρώπους; Δεν χρειάζεται καμία πρακτική εμπειρία για να το κάνεις. Αντίθετα αν η μελλοντική λύση που αναφέρει ο Χάιντριχ είναι κάτι διαφορετικό από απλή μετακίνηση, τότε έχει νόημα το σχόλιό του. Και για δες...κατά σύμπτωση εκείνη την περίοδο και μέσα στο 1941 ξέρουμε από ανεξάρτητες μαρτυρίες ότι οι ναζί έκαναν πειράματα θανατώνοντας Σοβιετικούς αιχμαλώτους με αέρια ενώ τα τάγματα Einsatzgruppen ήδη δολοφονούσαν Εβραίους στην κατεχόμενη ΕΣΣΔ με τουφεκσιμούς δίπλα ή μέσα σε ήδη σκαμμένους τάφους...

Πιο μετά ο Χάιντριχ λέει ότι οι σωματικά ικανοί Εβραίοι θα δουλέψουν σε καταναγκαστικά έργα και αναμένει στην όλη διαδικασία πολλοί να εξαλειφθούν από φυσικές αιτίες. Με άλλα λόγια αναμένει ότι οι ναζί θα τους αλλάξουν τα φώτα στις αγγαρείες μέχρι θανάτου...αλλά όχι, αυτό δεν συνιστά έγκλημα για σένα και τους ομοϊδεάτες σου. Συνιστά έγκλημα μόνο αν το κάνουν οι Τούρκοι στους Πόντιους και στους Αρμένιους, σωστά πουλάκι μου; Πιο κάτω προσθέτει ότι αυτοί που θα επιζήσουν θα είναι και το πιο γερό κομμάτι της αντίστασης (στους ναζί) και ως αποτέλεσμα φυσικής επιλογής, αν αφηθούν θα παράξουν τον σπόρο της εβραϊκής αναγέννησης. Γι' αυτό λέει πρέπει να τύχουν "ειδικής μεταχείρισης". Είναι λογικό εδώ ότι μιλάει με όρους θανάτωσης διότι μόνο αν σκοτώσεις τον σπόρο δεν θα ανανεωθεί το εβραϊκό στοιχείο (τουλάχιστον σε σύντομο διάστημα ώστε να αποτελεί απειλή). Αν απλά το διώξεις μακριά από την Ευρώπη σε μάζες, αυτό θα αναγεννηθεί και θα σου ξανάρθει έτσι δεν είναι; Δεν θα γλιτώσεις από το πρόβλημα για πολλούς αιώνες που ήταν ο διακαής πόθος του φύρερ. Αντίθετα αν τους έεις εξοντώσει μαζικά, θα φοβούνται να ξανάρθουν σύντομα και για να αποτελέσουν απειλή θα πρέπει να έχουν καταφέρει και μια αξιοσημείωτη πληθυσμιακή αύξηση που θέλει πολύ χρόνο.

Για την καμουφλαρισμένη γλώσσα με εκφράσεις τύπου "ειδική μεταχείριση" και "τελική λύση" που χρησιμοποιεί ο Χάιντριχ στη Βάνζε, ξέρουμε από ανεξάρτητες μαρτυρίες ότι σχετίζονταν με τις θανατώσεις. Το επιβεβαιώνει και ο Άιχμαν στην κατάθεσή του. Ένα άλλο ενδιαφέρον στοιχείο από την κατάθεση του Άιχμαν στην Ιερουσαλήμ είναι ότι στα προφορικά πηγαδάκια της διάσκεψης στη Βάνσε, οι προσκεκλημένοι ναζί έπιναν λικέρ και συζητούσαν μεταξύ τους για τις μεθόδους εξολόθρευσης με καθαρή γλώσσα την οποιά δεν του επιτρεπόταν να χρησιμοποιεί στα γραπτά κείμενα.
Christopher R. Browning, The Origins of the Final Solution: The Evolution of Nazi Jewish Policy, September 1939-March 1942 (σ. 413)
https://ahecinfo.org/wp-content/uploads ... 2-2004.pdf

Μετά παραθέτεις ένα απόσπασμα του Χίτλερ από τα Table Talks που λέει «Οι Εβραίοι πρέπει να τα μαζέψουν και να εξαφανιστούν από την Ευρώπη. Ας πάνε στη Ρωσία.» και πιστεύεις ότι είναι "κάτι που σίγουρα δεν θα έλεγε αν είχε αποφασιστεί η εξόντωσή τους".
Τα Table Talks είναι μια συλλογή φράσεων του Χίτλερ που έλεγε μπροστά σε άλλους αξιωματικούς ή άγνωστους σε εμάς καλεσμένους. Θεωρούνται μονόλογοι αλλά συχνά υπήρχε και παρουσία άλλων. Δηλαδή δεν ξέρουμε αν σε κάποιες περιπτώσεις ένας από τους παρευρισκόμενους τον ρώτησε κάτι και γιατί ο Χίτλερ έδινε την συγκεκριμένη απάντηση. Άραγε αυτό το απόσπασμα αντικρούει ένα σχέδιο δολοφονίας των Εβραίων που έχει ήδη αποφασιστεί; Οχι διότι δεν λέει "το σχέδιό μας είναι" ή "σχεδιάζουμε να"...απομακρύνουμε τους Εβραίους από την Ευρώπη. Εκφράζει μια γενική επιθυμία ή άποψη για το τι πρέπει να κάνουν άλλοι κι αυτό μπορεί να εξελίσσεται παράλληλα με τις όποιες εκτελέσεις. Ο Χίτλερ μπορεί να είχε δώσει εντολές για εξοντώσεις των Εβραίων αλλά και όσοι προλάβαιναν να φύγουν από μόνοι τους από την Ευρώπη, δεν τον χάλαγαν κιόλας αφού κρατούσε το Ράιχ όλο και πιο καθαρό από Εβραίους. Άλλωστε στη Ρωσία που λέει να πάνε, εκείνη την περίοδο θανάτωναν Εβραίους μαζικά τα Einsatzgruppen. Δηλαδή η μοίρα των Εβραίων στη Ρωσία ήταν από αβέβαιη μέχρι εφιαλτική. Άρα δεν αντικρούει τίποτα το απόσπασμα. Να σημειώσω ότι ακριβώς μετά τη φράση που έφερες ο Χίτλερ δηλώνει ότι "δεν νιώθει καθόλου οίκτο για τους Εβραίους", αν αυτό λέει κάτι.

Επιπλέον, στα Table Talks ο Χίτλερ σε άλλα σημεία κάνει δηλώσεις που δείχνουν ότι είναι υπέρ της εξολόθρευσης των Εβραίων που δεν συνεργάζονται, δηλώνει ότι δεν υπαρχει λόγος να βλέπει τον Εβραίο διαφορετικά από έναν Ρώσο κρατούμενο (δηλαδή ως ένα μισητό κομμάτι κρέας για σφαγή και εκμετάλλευση), γνωρίζει ότι πεθαίνουν πολλοί αιχμάλωτοι στα στρατόπεδα αλλά κάνει και την τρομακτική εκτίμηση ότι θα πάρει 300 με 400 χρόνια στους Εβραίους για να ξαναπατήσουν στην Ευρώπη. Αυτό το τελευταίο έχει νόημα να το πει αν γνωρίζει ότι μεγάλες μάζες Εβραίων ήδη εξοντώνονται (όπως στην κατεχόμενη ΕΣΣΔ από τα Einsatzgruppen) και αν έχει ήδη στα σκαριά πλάνο για μελλοντικές εξοντώσεις τους.

Table Talks, 23 Ιανουαρίου 1942



Τέλος φέρνεις και ξαναφέρνεις τo meme με τον Churchill που δεν αναφέρει στα απομνημονεύματά του τίποτα για το Ολοκαύτωμα. Άρα θεωρείς αξιόπιστη πηγή τον Churchill συμπεραίνω. Αναρωτιέμαι πόσα άλλα συμβάντα δεν θα αναφέρει αν ξεψαχνίσουμε όλους τους τόμους. Απ' όσο έψαξα στα απομνημονεύματα υπάρχει μια γενική αναφορά στον "διακεκριμένο Εβραίο που είναι στόχος του γερμανικού ανταγωνισμού" (σελ .154) αν αυτό λέει κάτι.
https://www.google.com/books/edition/Me ... =1&bsq=jew
Τέλος πάντων, πάρε ένα γράμμα του ίδιου του Churchill από το 1944 που αναφέρεται στη μαζική θανάτωση των Εβραίων της Ουγγαρίας από τους Γερμανούς χαρακτηρίζοντάς την ως ένα από τα μεγαλύτερα και πιο φρικτά εγκλήματα.
https://www.nationalarchives.gov.uk/edu ... -reaction/

Τώρα που αναφέρει κάτι ο Churchill για το Ολοκαύτωμα, είμαστε εντάξει;

[Γάταρος]

Eχει απαντηθεί και το ημερολόγιο του Γκέμπελς και η κατάθεση του Άιχμαν?

"Το είπε ο Άιχμαν" λένε οι άλλοι ενώ ο Άιχμαν ήταν αιχμάλωτος στο Ισραήλ. Δεν περιγράφω άλλο.
Σύμφωνα με τον Έλι Βίζελ, ένας μάρτυρας του είπε ότι «... επί μήνες μετά τη σφαγή, το έδαφος δεν σταματούσε να τρέμει και ενίοτε, πίδακες αίματος ξεπετάγονταν από τη γη.» Μάλιστα ο Άιχμαν στη δίκη του κατέθεσε ότι το είχε δει κι εκείνος να γίνεται αυτό.

Το ημερολόγιο του Γκέμπελς πού κολλάει;

[George_V]

Eχει απαντηθεί και το ημερολόγιο του Γκέμπελς και η κατάθεση του Άιχμαν?

"Το είπε ο Άιχμαν" λένε οι άλλοι ενώ ο Άιχμαν ήταν αιχμάλωτος στο Ισραήλ. Δεν περιγράφω άλλο.
Το ημερολόγιο του Γκέμπελς πού κολλάει;

Γιατι ο Γκεμπελς εγραψε κατι στο ημερολογιο του που αναφέροταν σε Εxtermination of the Jews.

Mην απαντησεις πλαστο θα το βγάλεις και αυτο.

Και στο φιναλε αν δεν σου αρέσει ο Αιχμαν γιατι ηταν αιχμαλωτος στο Ισραηλ υπαρχουν ενα σωρο αλλες καταθεσεις που λενε τα ιδια.

[Jimmy81]

To 6.000.000 ειναι νουμερο περισσοτερο "υπολογισμενο" παρα αποδεδειγμενο. Ανεφερα το παραδειγμα της Τρεμπλινκα:Ειχε μεγεθος οσο ενα γηπεδο ποδοσφαιρου και φρουρα μερικων εκατονταδων. Υποτιθεται οτι αυτη η φρουρα των μερικων εκατονταδων καταφερε σε ενα χρονο και δολοφονησε 700.000 κοσμο, χωρις να αφησει ιχνη...Αδυνατο οπως και να το κανουμε

Φυσικά και άφησε ίχνη. Αν διαβάσεις τις αναφορές των εμπειρογνωμόνων που επιθεώρησαν την Τρεμπλίνκα προς το τέλος του πολέμου θα φρικάρεις με τα αμέτρητα οστά, ανθρώπινα μέρη, στάχτες, κάρβουνα, και προσωπικά αντικείμενα που περιγράφονται από το σημείο των τάφων.

https://holocaustcontroversies.blogspot ... _Treblinka

Επίσης, από το 2010 έχουν ξεκινήσει αρχαιολογικές έρευνες που βρήκαν μαζικούς τάφους και κτιριακά υπολείμματα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Treblinka ... al_studies
https://www.thehistoryblog.com/archives ... ent-page-2

[Γάταρος]

Γιατι ο Γκεμπελς εγραψε κατι στο ημερολογιο του που αναφέροταν σε Εxtermination of the Jews..

Όχι.