Για ποιαν ημέρα πρέπει να θρηνούμε περισσότερο;

[πατησιωτης]

Είναι μάλιστα χαρακτηριστικό ότι συνήθως ενωτικοί ήσαν οι αρχαιοελληνίζοντες της εποχής (Πλήθων) ενώ ανθενωτικοί οι ανατολίζοντες (Γεμιστός).

Το εξηγείς λίγο αυτό που έγραψες;

Λάθος.Ήθελα να γράψω για τον Γεννάδιο.

[MelidonisM]

Στην κυρίως Ελλάδα δεν βρέθηκαν περιοχές κάτω από τους Λατίνους για εκατονταδες χρόνια;
Γιατί δεν συνέβη το ίδιο με αυτό που λες ότι εγινε στην "Μεγάλη Ελλάδα";
Αν έγιναν δηλ έτσι όπως τα λες γιατί δεν ξέρω τις αναλογίες σε πληθυσμούς και πόσο εύκολο θα ήταν να κρατήσουν την "ελληνικότητα "τους σε βάθος χρονου

To εξετάζεις λάθος.

Η Βενετία στην προσπάθειά της να αντισταθεί στους Οθωμανούς και μη έχοντας η ίδια τεράστιους ανθρώπινους πόρους χρειάζονταν έναν βαθμό ανοχής από τον ντόπιο πληθυσμό. Η καταπίεση δηλαδή των Ελλήνων από τους Ενετούς γινόταν λιγότερο έντονη όσο ισχυρότερη γινόταν γι' αυτούς η τουρκική απειλή. Για να το πω απλά. Οι καλύτερες συνθήκες από πλευράς καταπίεσης ήταν το αποτέλεσμα της τουρκικής απειλής και όχι κάποια αυτόβουλη επιδίωξη των Ενετών.

Ξανατονίζω όμως: Υπήρξαν στις Κυκλάδες άτομα που λατινοποιήθηκαν προτού καν κατακτηθεί όλη η Μικρά Ασία; Υπήρξαν. Βρέθηκαν κι αυτοί σχετικά γρήγορα υπό των Οθωμανών; Ναι βρέθηκαν. Συμμετείχαν οι ρωμαιοκαθολικοί στις απελευθερωτικές προσπάθειες; Συμμετείχαν στην Επανάσταση του 1821; Όχι δεν συμμετείχαν.

Οι Επτανήσιοι όχι μόνο συμμετείχαν στις επαναστάσεις, αλλά έβγαλαν κορυφαίους
εθνικιστές, σοσιαλιστές, και εν γένει επαναστάτες λόγω ακριβώς της επαφής με τη Δύση.
Πόσους έβγαλαν οι Καππαδόκες, το αυθεντικότερο
και αμόλυντο από τη Δύση κομμάτι της καθ' ημάς Ανατολής;;

[πατησιωτης]

Ε, και λοιπόν;

Αυτό σημαίνει ότι το Ισλάμ έχει περισσότερα κοινά στοιχεία με την Ορθοδοξία;

Σημαίνει ότι μπορεί να έχεις δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό, και να νομίζεις ότι είσαι πολύ κοντά, δέρμα-με-δέρμα, πολιτιστικά με την Δύση, αλλα και αυτοί έχουν το δικαίωμα να σε θεωρούν ανατολίτισσα και να σε κάνουν πάσα στον Τούρκο, οπως και το έκαναν.

Μόνο που αυτό θα μπορούσαν να το πουν μόνο π.χ. οι Σέρβοι για το Κόσοβο.Πάψτε να παίζετε τους Σέρβους που χωρίς την επέμβαση του ΝΑΤΟ θα είχαν το Κόσοβο και να θεωρείτε ότι η ΜΗ επέμβαση είναι πασάρισμα.
Από τότε που θυμάμαι,στα ελληνοτουρκικά η ουδετερότητα από οποιοδήποτε Δυτικό εκλαμβάνεται ως βοήθεια στους Τούρκους.Αλλά ουδετερότητα σημαίνει απλώς ουδετερότητα.Αφήνω το γεγονός ότι στα τείχη της Κωνσταντινούπολης τότε μάλλον πιο πολλοί Δυτικοί ήσαν από Ανατολικούς.Ας πούμε ότι ήσαν λίγοι,για τα μάτια του κόσμου και δεν βοήθησαν ουσιαστικά.Να πολεμήσεις μόνος σου.Όταν κάποιος δεν πολεμάει μαζί σου ούτε εναντιον σου,είναι απλά ουδέτερος.

[Maspoli]

Είναι μάλιστα χαρακτηριστικό ότι συνήθως ενωτικοί ήσαν οι αρχαιοελληνίζοντες της εποχής (Πλήθων) ενώ ανθενωτικοί οι ανατολίζοντες (Γεμιστός).

Το εξηγείς λίγο αυτό που έγραψες;

Λάθος.Ήθελα να γράψω για τον Γεννάδιο.

Κακώς βάζεις τον Πλήθωνα ως ενωτικό πόσο μάλλον ως ηγέτη αυτών. Δεν ήταν.

Και στο κάτω-κάτω να τα λέμε όπως είναι. Οι ανθενωτικοί έχασαν. Η Ένωση υπεγράφη. Και το γεγονός είναι ότι παρόλο που υπεγράφη, οι Βυζαντινοί πήραν τ' αρχίδια τους από τη Δύση ως υποστήριξη.

[Maspoli]

Οι Επτανήσιοι όχι μόνο συμμετείχαν στις επαναστάσεις, αλλά έβγαλαν κορυφαίους
εθνικιστές, σοσιαλιστές, και εν γένει επαναστάτες λόγω ακριβώς της επαφής με τη Δύση.
Πόσους έβγαλαν οι Καππαδόκες, το αυθεντικότερο
και αμόλυντο από τη Δύση κομμάτι της καθ' ημάς Ανατολής;;

Κοίτα ας αφήσουμε την πλάκα. Στα εξήγησα παραπάνω. Να συγκρίνεις όμοια πράγματα.

[Μπίστης]

Το οτι ο Καθολικισμός είναι μια πολιτιστική συνέχεια του ελληνορωμαϊκού πολιτισμού, ειναι διαστρέβλωση ιστορικών γεγονότων.

Είναι πλήρης συνέχεια του ρωμαικού.

Έχει κάβλα να κυβερνάει τους πάντες με το ζόρι.

[Maspoli]

Μόνο που αυτό θα μπορούσαν να το πουν μόνο π.χ. οι Σέρβοι για το Κόσοβο.Πάψτε να παίζετε τους Σέρβους που χωρίς την επέμβαση του ΝΑΤΟ θα είχαν το Κόσοβο και να θεωρείτε ότι η ΜΗ επέμβαση είναι πασάρισμα.
Από τότε που θυμάμαι,στα ελληνοτουρκικά η ουδετερότητα από οποιοδήποτε Δυτικό εκλαμβάνεται ως βοήθεια στους Τούρκους.Αλλά ουδετερότητα σημαίνει απλώς ουδετερότητα.Αφήνω το γεγονός ότι στα τείχη της Κωνσταντινούπολης τότε μάλλον πιο πολλοί Δυτικοί ήσαν από Ανατολικούς.Ας πούμε ότι ήσαν λίγοι,για τα μάτια του κόσμου και δεν βοήθησαν ουσιαστικά.Να πολεμήσεις μόνος σου.Όταν κάποιος δεν πολεμάει μαζί σου ούτε εναντιον σου,είναι απλά ουδέτερος.

Μην τα λες μισά. Η βυζαντινή αυτοκρατορική εξουσία σύρθηκε υποτίθεται να υπογράψει την Ένωση για να λάβει βοήθεια. Υπέγραψε και έλαβε τα λιόκια της.

[πατησιωτης]

Και στο κάτω-κάτω να τα λέμε όπως είναι. Οι ανθενωτικοί έχασαν. Η Ένωση υπεγράφη. Και το γεγονός είναι ότι παρόλο που υπεγράφη, οι Βυζαντινοί πήραν τ' αρχίδια τους από τη Δύση ως υποστήριξη.

Μα εγώ δεν είπα ότι θα αναχαίτιζαν τους Τούρκους.Και το βασίλειο της Ιερουσαλήμ που ήταν καθαρά δυτικό εγκαταλείφθηκε.Και η Ρόδος που την είχαν οι Ναίτες έπεσε μετά από πολιορκία στους Τούρκους.Οι βενετοτουρκικοι πόλεμοι μαίνονταν για δύο αιώνες μετά,οι Τούρκοι δια ξηράς έφθασαν μέχρι τη Βιέννη και δια θαλάσσης νίκησαν στη ναυμαχία της Πρέβεζας και έχασαν στη Ναύπακτο.Δεν σημαίνει ότι είχαν τη δυνατότητα ή κυρίως τη σταυροφορικού τύπου ενότητα να σώσουν το Βυζάντιο.Αυτό είναι άλλο πράγμα όμως.

[Δημοκράτης]

Η κλάψα για τους κακούς δυτικούς που δεν ήρθαν να μας σώσουν από τους Τούρκους συνεχίζεται. Στην πραγματικότητα βέβαια αρκετοί Έλληνες ήταν βαζιβουζουκοι του Μωάμεθ και πολυορκουσαν την πόλη, ο αδελφός του Παλαιολόγου είχε τουρκεψει και πολεορκουσε την πόλη καμία 15ςτια πριν τον Μωάμεθ με τον πατέρα του αλλά τα σύγχρονα γιουσουφάκια προβληματιζονται για την σταυροφορία του 1204 που στην τελική τους σταυροφόρος και ο παπάς τους είχε αφορίσει και τους κουβαλήσε στην πόλη ο κατάφαντασία αυτοκρατορας
Οι ελληνορωμαικη στην 2η και 3η σταυροφορία φέρθηκαν πολύ πουστικα στους δυτικούς. Και στο σχίσμα ακόμα αν ήταν έξυπνοι και δεν είχαν απαντήσει στον αφορισμό του παπα αλλά α αντιδρούσα πραγματικά χριστιανικά η εκκλησία δεν θα ήταν χωρισμένη μέχρι σήμερα. Κάποια στιγμή πρέπει να καταλάβουμε τα λάθη που έγιναν τότε και να μη τα επαναλαμβανόμενη.

[Δημοκράτης]

Και στο κάτω-κάτω να τα λέμε όπως είναι. Οι ανθενωτικοί έχασαν. Η Ένωση υπεγράφη. Και το γεγονός είναι ότι παρόλο που υπεγράφη, οι Βυζαντινοί πήραν τ' αρχίδια τους από τη Δύση ως υποστήριξη.

Μα εγώ δεν είπα ότι θα αναχαίτιζαν τους Τούρκους.Και το βασίλειο της Ιερουσαλήμ που ήταν καθαρά δυτικό εγκαταλείφθηκε.Και η Ρόδος που την είχαν οι Ναίτες έπεσε μετά από πολιορκία στους Τούρκους.Οι βενετοτουρκικοι πόλεμοι μαίνονταν για δύο αιώνες μετά,οι Τούρκοι δια ξηράς έφθασαν μέχρι τη Βιέννη και δια θαλάσσης νίκησαν στη ναυμαχία της Πρέβεζας και έχασαν στη Ναύπακτο.Δεν σημαίνει ότι είχαν τη δυνατότητα ή κυρίως τη σταυροφορικού τύπου ενότητα να σώσουν το Βυζάντιο.Αυτό είναι άλλο πράγμα όμως.

Ο άνθρωπος δεν έχει επαφή με την κατάσταση στον χριστιανικό κοσμο τότε. Έγιναν απόπειρες και από την καθολική εκκλησία να μαζευτούν στρατοί και μετά την άλωση να γίνει νέα σταυροφορία να απ ελευθερωθεί η πόλη αλλά οι ευρωπαιοι βασηλεις αλληλοσφαζονταν. Ο Γάλλος ζητούσε εγκυησεις ότι αν πάει να πολεμήσει κανένας δεν θα εισβάλει στην φραγκια και ούτε αυτό δεν έπαιρνε ως υπόσχεση. Οι Σέρβοι έχασαν μια μάχη με τους Τούρκους και οι ουγκροι με την πρώτη ευκαιρία κατέλαβαν το μισό σερβικό βασίλειο και για 1 αιώνα περίπου, ρησιμοποιουσαν Τούρκους στις μάχες του με την Αγία ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Φτάσαμε ο σουλτάνος να έχει λόγο για την προτεσταντικη εξάπλωση τον 16ο αιώνα. Για μια περίοδο και η κουφαλιτσαο Λούθηρος ήταν φιλοτουρκος μέχρι που είδε ότι παίζει να τον πιουν και οι προτεστάντες από τους Οθωμανούς

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Η κλάψα για τους κακούς δυτικούς που δεν ήρθαν να μας σώσουν από τους Τούρκους συνεχίζεται. Στην πραγματικότητα βέβαια αρκετοί Έλληνες ήταν βαζιβουζουκοι του Μωάμεθ και πολυορκουσαν την πόλη, ο αδελφός του Παλαιολόγου είχε τουρκεψει και πολεορκουσε την πόλη καμία 15ςτια πριν τον Μωάμεθ με τον πατέρα του αλλά τα σύγχρονα γιουσουφάκια προβληματιζονται για την σταυροφορία του 1204 που στην τελική τους σταυροφόρος και ο παπάς τους είχε αφορίσει και τους κουβαλήσε στην πόλη ο κατάφαντασία αυτοκρατορας
Οι ελληνορωμαικη στην 2η και 3η σταυροφορία φέρθηκαν πολύ πουστικα στους δυτικούς. Και στο σχίσμα ακόμα αν ήταν έξυπνοι και δεν είχαν απαντήσει στον αφορισμό του παπα αλλά α αντιδρούσα πραγματικά χριστιανικά η εκκλησία δεν θα ήταν χωρισμένη μέχρι σήμερα. Κάποια στιγμή πρέπει να καταλάβουμε τα λάθη που έγιναν τότε και να μη τα επαναλαμβανόμενη.

αν και αυστηρός, είσαι σωστός

[Sid Vicious]

Και στο κάτω-κάτω να τα λέμε όπως είναι. Οι ανθενωτικοί έχασαν. Η Ένωση υπεγράφη. Και το γεγονός είναι ότι παρόλο που υπεγράφη, οι Βυζαντινοί πήραν τ' αρχίδια τους από τη Δύση ως υποστήριξη.

Μα εγώ δεν είπα ότι θα αναχαίτιζαν τους Τούρκους.Και το βασίλειο της Ιερουσαλήμ που ήταν καθαρά δυτικό εγκαταλείφθηκε.Και η Ρόδος που την είχαν οι Ναίτες έπεσε μετά από πολιορκία στους Τούρκους.Οι βενετοτουρκικοι πόλεμοι μαίνονταν για δύο αιώνες μετά,οι Τούρκοι δια ξηράς έφθασαν μέχρι τη Βιέννη και δια θαλάσσης νίκησαν στη ναυμαχία της Πρέβεζας και έχασαν στη Ναύπακτο.Δεν σημαίνει ότι είχαν τη δυνατότητα ή κυρίως τη σταυροφορικού τύπου ενότητα να σώσουν το Βυζάντιο.Αυτό είναι άλλο πράγμα όμως.

Ο άνθρωπος δεν έχει επαφή με την κατάσταση στον χριστιανικό κοσμο τότε. Έγιναν απόπειρες και από την καθολική εκκλησία να μαζευτούν στρατοί και μετά την άλωση να γίνει νέα σταυροφορία να απ ελευθερωθεί η πόλη αλλά οι ευρωπαιοι βασηλεις αλληλοσφαζονταν. Ο Γάλλος ζητούσε εγκυησεις ότι αν πάει να πολεμήσει κανένας δεν θα εισβάλει στην φραγκια και ούτε αυτό δεν έπαιρνε ως υπόσχεση. Οι Σέρβοι έχασαν μια μάχη με τους Τούρκους και οι ουγκροι με την πρώτη ευκαιρία κατέλαβαν το μισό σερβικό βασίλειο και για 1 αιώνα περίπου, ρησιμοποιουσαν Τούρκους στις μάχες του με την Αγία ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Φτάσαμε ο σουλτάνος να έχει λόγο για την προτεσταντικη εξάπλωση τον 16ο αιώνα. Για μια περίοδο και η κουφαλιτσαο Λούθηρος ήταν φιλοτουρκος μέχρι που είδε ότι παίζει να τον πιουν και οι προτεστάντες από τους Οθωμανούς

Έχει μια χαρά επαφή απλά είναι κουτοπονηριδης. Στοχευμενο εξ αρχής και εκ του πονηρου το ερώτημα που έθεσε ανοίγοντας το νήμα καθότι σεσημασμενος τουρκολαγνος ο νηματοθετης, δεν είναι η πρώτη φορά.

[MelidonisM]

Οι Επτανήσιοι όχι μόνο συμμετείχαν στις επαναστάσεις, αλλά έβγαλαν κορυφαίους
εθνικιστές, σοσιαλιστές, και εν γένει επαναστάτες λόγω ακριβώς της επαφής με τη Δύση.
Πόσους έβγαλαν οι Καππαδόκες, το αυθεντικότερο
και αμόλυντο από τη Δύση κομμάτι της καθ' ημάς Ανατολής;;

Κοίτα ας αφήσουμε την πλάκα. Στα εξήγησα παραπάνω. Να συγκρίνεις όμοια πράγματα.

Μια χαρά σύγκριση. Δίχως επαφή με τη Δύση δεν υπάρχει επανάσταση.

Καθολικοί ιερείς στα Επτάνησα έγιναν Ορθόδοξοι
για να είναι γεμάτες οι εκκλησίες τους. Πόσοι ιμάμηδες έγιναν
παπάδες, αντίστοιχα;;
https://choratouaxoritou.gr/?p=129614

[Δημοκράτης]

Μα εγώ δεν είπα ότι θα αναχαίτιζαν τους Τούρκους.Και το βασίλειο της Ιερουσαλήμ που ήταν καθαρά δυτικό εγκαταλείφθηκε.Και η Ρόδος που την είχαν οι Ναίτες έπεσε μετά από πολιορκία στους Τούρκους.Οι βενετοτουρκικοι πόλεμοι μαίνονταν για δύο αιώνες μετά,οι Τούρκοι δια ξηράς έφθασαν μέχρι τη Βιέννη και δια θαλάσσης νίκησαν στη ναυμαχία της Πρέβεζας και έχασαν στη Ναύπακτο.Δεν σημαίνει ότι είχαν τη δυνατότητα ή κυρίως τη σταυροφορικού τύπου ενότητα να σώσουν το Βυζάντιο.Αυτό είναι άλλο πράγμα όμως.

Ο άνθρωπος δεν έχει επαφή με την κατάσταση στον χριστιανικό κοσμο τότε. Έγιναν απόπειρες και από την καθολική εκκλησία να μαζευτούν στρατοί και μετά την άλωση να γίνει νέα σταυροφορία να απ ελευθερωθεί η πόλη αλλά οι ευρωπαιοι βασηλεις αλληλοσφαζονταν. Ο Γάλλος ζητούσε εγκυησεις ότι αν πάει να πολεμήσει κανένας δεν θα εισβάλει στην φραγκια και ούτε αυτό δεν έπαιρνε ως υπόσχεση. Οι Σέρβοι έχασαν μια μάχη με τους Τούρκους και οι ουγκροι με την πρώτη ευκαιρία κατέλαβαν το μισό σερβικό βασίλειο και για 1 αιώνα περίπου, ρησιμοποιουσαν Τούρκους στις μάχες του με την Αγία ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Φτάσαμε ο σουλτάνος να έχει λόγο για την προτεσταντικη εξάπλωση τον 16ο αιώνα. Για μια περίοδο και η κουφαλιτσαο Λούθηρος ήταν φιλοτουρκος μέχρι που είδε ότι παίζει να τον πιουν και οι προτεστάντες από τους Οθωμανούς

Έχει μια χαρά επαφή απλά είναι κουτοπονηριδης. Στοχευμενο εξ αρχής και εκ του πονηρου το ερώτημα που έθεσε ανοίγοντας το νήμα καθότι σεσημασμενος τουρκολαγνος ο νηματοθετης, δεν είναι η πρώτη φορά.

επόμενο νήμα αν θα πρέπει να κλαίμε που οι Τούρκοι απέτυχαν 2 φορές να πάρουν την Βιέννη

υγ 1 Σομπιεσκι σε σε ψαχνουμε
υσ 2 πολύ κωλόπαιδα οι Πολωνοί ούσαροι

[foscilis]

η άλωση του 1204 ήταν ένα γεγονός για το οποίο ευθύνεται κυρίως η πλευρά των Βυζαντινών
όπως και να το κάνουμε όμως το 1204 δεν σήμανε το τέλος της αυτοκρατορίας
το 1453 αλλόθρησκοι ξένοι προς την Ευρώπη βάρβαροι απολίτιστοι με πρωτοφανή αγριότητα και μένος εξαφάνισαν μια και καλή ό,τι είχε απομείνει από την αυτοκρατορία
όσο αντιδυτικός και να είσαι το να προσπαθείς να εξισώσεις ή το 1204 με το 1453 είναι βλακώδες
στη τελική χίλιες φορές να περνούσαμε 400 χρόνια υπό τον ζυγό των δυτικών παρά αυτών των άξεστων υπανάπτυκτων πρώην νομάδων

Τεχνικά πάντα, το 1204 δεν κατέλαβαν την Κωνσταντινούπολη τίποτε πολιτισμένοι δυτικοευρωπαίοι αλλά κάτι κατσικογαμιάδες με πανοπλίες που μάλιστα επιδόθηκαν σε τρομερές ακόμη και για την εποχή λεηλασίες αλλά και βαρβαρότητες όπως σύληση νεκρών.

Μπορεί να λέμε ότι ανήκουμε εις τη δύση αλλά η τότε δύση ήταν σαν τους τζιχαντιστές. Έκαιγαν γυναίκες για μαγεία, βιάζαν, έσφαζαν και λεηλατούσαν στο όνομα μίας θρησκείας. Να είσαι σίγουρος ότι δεν θα βρεις δύσκολα κοινά με τους τζιχαντιστές του σήμερα...

Ισχύει αυτό που γράφεις γιατί οι φανατικοί καθολικοί εκείνης της εποχής ήταν πολύ πιο ταλιμπάνοι από τους βυζαντινούς.

Εκείνη την εποχή όταν πολιορκούσες μια πόλη αν παραδιδόταν δεν της έκανες τίποτα ενώ αν αντιστεκόταν και την έπαιρνες έκανες κυριολεκτικά ό,τι ήθελες σε ανθρώπους, ζώα και περιουσιακά στοιχεία. Αυτό ίσχυσε και στην άλωση του 1204 και στην άλωση του 1453 και στην άλωση της παλιάς Ρώμης το 1527 και παντού. Το αληθινά εκπληκτικό δεν είναι ότι οι φράγκοι πλιατσικολόγησαν και έσφαξαν αλλά ότι άφησαν έστω και μισό ρουθούνι ζωντανό από έναν πληθυσμό που 20 χρόνια πριν είχε σφαγιάσει 55.000 Λατίνους κατοίκους της πόλης και πουλήσει τους υπόλοιπους 5.000 δούλους στο Σουλτανάτο των Ρουμ! Οι οποίοι Λατίνοι ήταν Γενουάτες και Πιζάνοι, γιατί οι Βενετοί είχαν σφαγιαστεί/βιαστεί/ληστευτεί/εκδιωχθεί σε ολόκληρη την αυτοκρατορία ήδη από το 1171! Μη χέσω που οι Βυζαντινοί ήταν τα αγνά τριαντάφυλλα.