Phorum.com.gr

klg έγραψε: 08 Μαρ 2021, 11:38

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:50 Μα οι ίδιοι σου λεν τον τρόπο με τον οποίο παράγεται το αριθμητικό σύστημα.
Η παραγωγή του συστήματος γίνεται με βάση την προαποφασισμένη λογική σχέση.
Απορώ δηλαδή...

Η παραγωγή του συστήματος γίνεται χωρίς logical connectives και οι προτάσεις σε PRA είναι είναι εξισώσεις μεταξύ όρων, όπου "όρος" στο PRA είναι μια primitive recursive function μηδέν ή παραπάνω μεταβλητών. Πάλι συγχέεις πράγματα που δεν καταλαβαίνεις. Δεν υπάρχει καμία προαποφασισμένη λογική σχέση.

Σου τόνισα τα σημεία ενδιαφέροντος.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:50 Μα δεν χρειάζεται να σου αποδείξω εγώ κάτι.
Δεν είμαι εγώ που έχω αναγάγει τα μαθηματικά σε επιστήμη. Η πανεπιστημιακή κοινότητα το έχει κάνει.
Αντίθετα, εσύ οφείλεις να αποδείξεις στην πανεπιστημιακή κοινότητα ότι αυτό που υποστηρίζουν είναι λάθος.

Πάλι θα κρυφτείς πίσω απο τα ΦΕΚ σου;

Επαναλαμβάνω: η πολιτεία αποφάσισε ότι αρμόδια ιδρύματα για την απονομή του επιστημονικού τίτλου είναι τα ΑΕΙ της χώρας μας. Η πανεπιστημιακή κοινότητα της χώρας μας, δηλαδή, με τις διαδικασίες που προβλέπονται από τα ιδρύματα αυτά.

Αν εσύ θέλεις τους τίτλους να τους απονέμει ο Χελετζές, ο klg ή ο Thor, τότε μάλλον μιλάμε για προβληματικές καταστάσεις.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:50 Εγώ απλά σου ξαναγράφω: δεν είναι δυνατό η γλώσσα και τα μαθηματικά να είναι φανταστικά, και η φυσική που περιγράφεται από τη γλώσσα και τα μαθηματικά να είναι μη φανταστική.

Δεν δεν βγάζεις κανένα νόημα. Τι πάει να πει ότι τα μαθηματικά είναι "φανταστικά"; Που έγραψα εγώ ότι είναι "φανταστικά"; Η φυσική μελετάει τον κόσμο με εμπειρικές μεθόδους και σου προσφέρει a posteriori γνώση. Το 2 + 2 = 4 στα μαθηματικά δεν είναι ενδεχομενικό, όπως θα ήταν αν μιλάγαμε για παρατήρηση κάποιου φυσικού measurable. Που βέβαια δεν είναι ουτέ καν εκεί το θέμα μας. Το 2 + 2 = 4 στο μαθηματικό λογισμό που ορίζεις, ο οποίος είναι μια γραμματική ενός συστήματος αποδείξεων σε οδηγεί να αποκλείσεις ως αδιανόητο το 2 + 2 = 5, γιατί σαν πρόταση που δεν βγάζει νόημα.

Μα δεν χρησιμοποιεί εμπειρικές μεθόδους η Φυσική στις θεωρίες της. Οι εμπειρικές διαδικασίες αφορούν το αν το μαθηματικό μοντέλο που περιγράφει τη Φυσική θεωρία είναι κατάλληλο ή όχι μέσα από την επαλήθευση των ποσοτικών των πειραμάτων.
Το πρόβλημα δηλαδή που έχει να λύσει η Φυσική είναι να εννοήσει κάθε φορά ποιο υπάρχον μαθηματικό σύστημα, θεώρημα κλπ. περιγράφει καλύτερα ένα φαινόμενο.
Η Φυσική δεν αξιολογεί τα μαθηματικά. Αξιολογεί το πόσο έχει καταλάβει ο κάθε ερευνητής τη σχέση μεταξύ του εκάστοτε μαθηματικού μοντέλου και της θεωρίας του.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:50 Είναι παρανοϊκό να υποστηρίζεις ότι δύο φανταστικές κατασκευές σε συνδυασμό παράγουν φυσικό αποτέλεσμα. Θα ήταν σα να υποστήριζες ότι επειδή ονειρεύτηκες μία ρόδα κι ένα ξύλινο πλαίσιο, το πρωΐ βρήκες μπροστά σου ένα πατίνι!
Είτε όλα είναι φανταστικές κατασκευές είτε όλα δεν είναι.

Τα μαθηματικά δεν παράγουν κανέναν φυσικό αποτέλεσμα.

Μα ούτε η φυσική θεωρία παράγει φυσικό αποτέλεσμα καθαυτή.
Και τα δύο τους περιγράφουν τους λογικούς κανόνες που διέπουν τον ανθρώπινο νου και αντίληψη, με τους οποίους φορμαλίζεται/ερμηνεύεται η λειτουργία του κόσμου.
Μπορεί κάποιοι να νομίζετε ότι το 1+1=2 προέκυψε τυχαία στον κόσμο αυτό, επειδή κάποιος δεν είχε τί να κάνει κι έκανε πλάκα με τα σύμβολα.
Δεν είναι έτσι.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:50 Οι μαθηματικές μου γνώσεις είναι σε επίπεδο ρακοσυλλεκτικής, όπως κάθε τι άλλο.

Το έχουμε καταλάβει.

Καλό αυτό. Για να μην μπερδευόμαστε επιστήμονες με ρακοσυλλέκτες και μας χαλάτε την πιάτσα.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:57

(...) the only reference rule (...)

(...) primitive recursive uniqueness rule.

Ο klg διάβασε στον τίτλο "logic-free" και νόμισε ότι είναι όπως το "sugar-free" στα αναψυκτικά.

Δεν υπάρχει οτιδήποτε στα μαθηματικά χωρίς κανόνα. Αντίθετα, στα μαθηματικά αποφασίζουμε κι εφαρμόζουμε κανόνες. Όλα προκύπτουν από την εφαρμογή λογικών κανόνων. Τα μαθηματικά δεν είναι σύμβολα. Είναι σύνολα κανόνων που καθορίζουν τις ιδιότητες των συστημάτων.

Μια χαρά το πήγες (βέβαια ενώ έχεις κάνει contract όσα έχεις γράψει) αλλά το bold δεν βγάζει κανένα νόημα. Σου έχω απαντήσει παραπάνω στο logic-free, αλλά μάλλον λιγουρεύεσαι pepsi αυτή τη στιγμή.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:57 Έτσι, στη φυσική προσπαθούμε να βρούμε τους κανόνες που διέπουν τα φαινόμενά μας με αναγωγή στις μαθηματικές αρχές.
Όταν ζοριστήκαμε με τους φυσικούς αριθμούς, απλά βρήκαμε τη λύση στους ...φανταστικούς (μιγαδικούς) οι οποίοι περιέγραφαν φαινόμενα τα οποία δεν μπορούσαν να περιγραφούν με τις ιδιότητες των φυσικών.

Και;

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:57 Κάντε μία αναζήτηση Φυσική και Μιγαδικοί αριθμοί για να εκπλαγείτε ως προς την επιλογή άλλων αριθμητικών συστημάτων, πέρα από τους φυσικούς, για την επίλυση σύγχρονων προβλημάτων της Φυσικής.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:57 Κι όμως, για κάποιους στη συζήτηση αυτή, "τα Μαθηματικά είναι φανταστικά κατασκευάσματα"! Φανταστικά είναι μεν, αλλά όχι με τη σημασία του ανύπαρκτου, αλλά με εκείνη της μοναδικής σύλληψης/συνειδητοποίησης του ανθρώπινου νου.

Αρά ενώ μας γράφεις ένα ποστ πριν ότι τα μαθηματικά δεν είναι "φανταστικά κατασκευάσματα" τώρα είναι άλλα με άλλη σημασία. Consistent επιχειρήματα με λίγα λόγια.

klg έγραψε: 08 Μαρ 2021, 11:59

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:57

(...) the only reference rule (...)

(...) primitive recursive uniqueness rule.

Ο klg διάβασε στον τίτλο "logic-free" και νόμισε ότι είναι όπως το "sugar-free" στα αναψυκτικά.

Δεν υπάρχει οτιδήποτε στα μαθηματικά χωρίς κανόνα. Αντίθετα, στα μαθηματικά αποφασίζουμε κι εφαρμόζουμε κανόνες. Όλα προκύπτουν από την εφαρμογή λογικών κανόνων. Τα μαθηματικά δεν είναι σύμβολα. Είναι σύνολα κανόνων που καθορίζουν τις ιδιότητες των συστημάτων.

Μια χαρά το πήγες (βέβαια ενώ έχεις κάνει contract όσα έχεις γράψει) αλλά το bold δεν βγάζει κανένα νόημα.

Κανένα νόημα δεν βγάζουν τα ανοήμονα (παράλογα, χωρίς λογική) μαθηματικά που φαντάζεσαι.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:57 Έτσι, στη φυσική προσπαθούμε να βρούμε τους κανόνες που διέπουν τα φαινόμενά μας με αναγωγή στις μαθηματικές αρχές.
Όταν ζοριστήκαμε με τους φυσικούς αριθμούς, απλά βρήκαμε τη λύση στους ...φανταστικούς (μιγαδικούς) οι οποίοι περιέγραφαν φαινόμενα τα οποία δεν μπορούσαν να περιγραφούν με τις ιδιότητες των φυσικών.

Και;

Τι και;

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:57 Κάντε μία αναζήτηση Φυσική και Μιγαδικοί αριθμοί για να εκπλαγείτε ως προς την επιλογή άλλων αριθμητικών συστημάτων, πέρα από τους φυσικούς, για την επίλυση σύγχρονων προβλημάτων της Φυσικής.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:57 Κι όμως, για κάποιους στη συζήτηση αυτή, "τα Μαθηματικά είναι φανταστικά κατασκευάσματα"! Φανταστικά είναι μεν, αλλά όχι με τη σημασία του ανύπαρκτου, αλλά με εκείνη της μοναδικής σύλληψης/συνειδητοποίησης του ανθρώπινου νου.

Αρά ενώ μας γράφεις ένα ποστ πριν ότι τα μαθηματικά δεν είναι "φανταστικά κατασκευάσματα" τώρα είναι άλλα με άλλη σημασία. Consistent επιχειρήματα με λίγα λόγια.

Μα δεν έχει μία σημασία η λέξη "φανταστικός". Από την άποψη της "της μοναδικής σύλληψης/συνειδητοποίησης" είναι όντως φανταστικά...

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 11:52 Σου τόνισα τα σημεία ενδιαφέροντος.

Τα οποία είναι αντίθετα σε αυτά που γράφεις.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:50
Επαναλαμβάνω: η πολιτεία αποφάσισε ότι αρμόδια ιδρύματα για την απονομή του επιστημονικού τίτλου είναι τα ΑΕΙ της χώρας μας. Η πανεπιστημιακή κοινότητα της χώρας μας, δηλαδή, με τις διαδικασίες που προβλέπονται από τα ιδρύματα αυτά.

Αν εσύ θέλεις τους τίτλους να τους απονέμει ο Χελετζές, ο klg ή ο Thor, τότε μάλλον μιλάμε για προβληματικές καταστάσεις.

Εμένα προσωπικά δεν με απασχολούν οι τίτλοι και δεν χρειάζομαι την πολιτεία να μου εξηγήσει γιατί ο Δανέζης λέει μη επιστημονικές μαλακίες που δεν έχουν καμία σχέση με τη φυσική.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:50 Μα δεν χρησιμοποιεί εμπειρικές μεθόδους η Φυσική στις θεωρίες της. Οι εμπειρικές διαδικασίες αφορούν το αν το μαθηματικό μοντέλο που περιγράφει τη Φυσική θεωρία είναι κατάλληλο ή όχι μέσα από την επαλήθευση των ποσοτικών των πειραμάτων.
Το πρόβλημα δηλαδή που έχει να λύσει η Φυσική είναι να εννοήσει κάθε φορά ποιο υπάρχον μαθηματικό σύστημα, θεώρημα κλπ. περιγράφει καλύτερα ένα φαινόμενο.
Η Φυσική δεν αξιολογεί τα μαθηματικά. Αξιολογεί το πόσο έχει καταλάβει ο κάθε ερευνητής τη σχέση μεταξύ του εκάστοτε μαθηματικού μοντέλου και της θεωρίας του.

Ναι αυτό είναι η φυσική, αλλιώς δεν θα προχωρούσαμε σε καμία πειραματική ή γενικότερα a posteriori επιβεβαίωση της κάθε μπαρούφας που σκεφτόμαστε και διατυπώνουμε φορμαλιστικά. Δεν υπάρχει φυσική χωρίς πειραματική επιβεβαίωση.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:50 Τα μαθηματικά δεν παράγουν κανέναν φυσικό αποτέλεσμα.

Μα ούτε η φυσική θεωρία παράγει φυσικό αποτέλεσμα καθαυτή.
Και τα δύο τους περιγράφουν τους λογικούς κανόνες που διέπουν τον ανθρώπινο νου και αντίληψη, με τους οποίους φορμαλίζεται/ερμηνεύεται η λιετουργία του κόσμου.
[/quote]

Οπότε τι παίζει εδώ; Αρχικά μας γράφεις ότι τα μαθηματικά παράγουν φυσικά αποτελέσματα, τώρα ούτε και η φυσική παράγει φυσικά αποτελέσματα. Επαναλαμβάνω ότι αυτά εσύ τι γράφεις.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:50 Καλό αυτό. Για να μην μπερδευόμαστε επιστήμονες με ρακοσυλλέκτες και μας χαλάτε την πιάτσα.

Δεν νομίζω ότι κανένας σε μπέρδεψε με επιστήμονα, οπότε μην ανυσηχείς.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 12:04 Κανένα νόημα δεν βγάζουν τα ανοήμονα (παράλογα, χωρίς λογική) μαθηματικά που φαντάζεσαι.

Δεν νομίζω ότι ακόμα έχεις αντιληφθεί τι εννούμε λογική στη φιλοσοφία των μαθηματικών, αλλά ας το θέσω ως εξής: Σίγουρα δεν εννοούμε την πλατωνιστική παρωδία που έχεις στο μυαλό σου.

Ε το λες και αστείο να μας παρουσιάζεις εσύ ειδικά τη χρησιμότητα της μιγαδής ανάλυσης.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:57 Μα δεν έχει μία σημασία η λέξη "φανταστικός". Από την άποψη της "της μοναδικής σύλληψης/συνειδητοποίησης" είναι όντως φανταστικά...

Αν δεν έχει σημασία η λέξη γιατί την χρησιμοποιείς και πέρα από αυτό γιατί την αποδίδεις σε εμένα που δεν την έχω χρησιμοποιήσει πουθένα.

klg έγραψε: 08 Μαρ 2021, 12:09

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 11:52 Σου τόνισα τα σημεία ενδιαφέροντος.

Τα οποία είναι αντίθετα σε αυτά που γράφεις.

Έχεις δίκιο. Τα μαθηματικά δεν έχουν λογική. Τα χρησιμοποιούμε στη Φυσική επειδή εκεί παραέχουμε λογική και χρειαζόμαστε λίγο λιγότερη για ισορροπία.
Είσαι ευτυχισμένος τώρα;

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:50
Επαναλαμβάνω: η πολιτεία αποφάσισε ότι αρμόδια ιδρύματα για την απονομή του επιστημονικού τίτλου είναι τα ΑΕΙ της χώρας μας. Η πανεπιστημιακή κοινότητα της χώρας μας, δηλαδή, με τις διαδικασίες που προβλέπονται από τα ιδρύματα αυτά.

Αν εσύ θέλεις τους τίτλους να τους απονέμει ο Χελετζές, ο klg ή ο Thor, τότε μάλλον μιλάμε για προβληματικές καταστάσεις.

Εμένα προσωπικά δεν με απασχολούν οι τίτλοι (...)

Οι τίτλοι πιστοποιούν επιστημονική επάρκεια.

και δεν χρειάζομαι την πολιτεία να μου εξηγήσει γιατί ο Δανέζης λέει μη επιστημονικές μαλακίες που δεν έχουν καμία σχέση με τη φυσική.

Από το ύφος της κριτικής καταλαβαίνει κανείς τα κίνητρα.

Μπορείς να πεις ότι διαφωνείς, να μας δείξεις σε ποια σημεία διαφωνείς, να παρουσιάσεις πώς έπρεπε να είναι τα σωστά κλπ.
Τότε θα ήσουν και χρήσιμος στη συζήτηση.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:50 Μα δεν χρησιμοποιεί εμπειρικές μεθόδους η Φυσική στις θεωρίες της. Οι εμπειρικές διαδικασίες αφορούν το αν το μαθηματικό μοντέλο που περιγράφει τη Φυσική θεωρία είναι κατάλληλο ή όχι μέσα από την επαλήθευση των ποσοτικών των πειραμάτων.
Το πρόβλημα δηλαδή που έχει να λύσει η Φυσική είναι να εννοήσει κάθε φορά ποιο υπάρχον μαθηματικό σύστημα, θεώρημα κλπ. περιγράφει καλύτερα ένα φαινόμενο.
Η Φυσική δεν αξιολογεί τα μαθηματικά. Αξιολογεί το πόσο έχει καταλάβει ο κάθε ερευνητής τη σχέση μεταξύ του εκάστοτε μαθηματικού μοντέλου και της θεωρίας του.

Ναι αυτό είναι η φυσική, αλλιώς δεν θα προχωρούσαμε σε καμία πειραματική ή γενικότερα a posteriori επιβεβαίωση της κάθε μπαρούφας που σκεφτόμαστε και διατυπώνουμε φορμαλιστικά. Δεν υπάρχει φυσική χωρίς πειραματική επιβεβαίωση.

Μα αυτό σου γράφω παραπάνω: φορμαλιστικές μπαρούφες γράφουν οι Φυσικοί όταν χρησιμοποιούν μαθηματικές φόρμες που δεν κατανοούν για να ερμηνεύσουν φαινόμενα που παρατηρούν.
Το πρόβλημα δεν βρίσκεται στις μαθηματικές σχέσεις ή τα μαθηματικά συστήματα. Βρίσκεται στο πώς συσχετίζει ο φυσικός τις σχέσεις αυτές με τα φαινόμενα που παρατηρεί. Ή καλύτερα στο πώς ανάγει τους κανόνες που διέπουν συγκεκριμένα φαινόμενα, σε μαθηματικά συστήματα.

Ας κάνουμε άλλο ένα απλό παράδειγμα κατανόησης της κακής χρήσης μαθηματικών/αριθμητικής:
έστω ότι ο φυσικός πηγαίνει στον κρεοπώλη και του ζητά 1+1=10 κιλά κιμά επειδή χρησιμοποιεί λέει δυαδικό σύστημα αρίθμησης.
Ο κρεοπώλης να του φέρει τη ζυγαριά στο κεφάλι και θα έχει δίκιο. Όχι επειδή τα μαθηματικά κάνουν λάθος, αλλά επειδή εφαρμόζεται λάθος σύγκριση αριθμητικών συστημάτων από τον Φυσικό. Ο σωστός κρεοπώλης θα βγάλει μία ζυγαριά που ζυγίζει σε δυαδικό σύστημα αρίθμησης (αντί 0,1,2,3 θα έχει 0,1,10,11) και θα του δώσει και πάλι τα δύο κιλά κιμά τα οποία θα συμβολίζονται ως "10" στο δυαδικό σύστημα.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:50

Τα μαθηματικά δεν παράγουν κανέναν φυσικό αποτέλεσμα.

Μα ούτε η φυσική θεωρία παράγει φυσικό αποτέλεσμα καθαυτή.
Και τα δύο τους περιγράφουν τους λογικούς κανόνες που διέπουν τον ανθρώπινο νου και αντίληψη, με τους οποίους φορμαλίζεται/ερμηνεύεται η λιετουργία του κόσμου.

Οπότε τι παίζει εδώ; Αρχικά μας γράφεις ότι τα μαθηματικά παράγουν φυσικά αποτελέσματα, τώρα ούτε και η φυσική παράγει φυσικά αποτελέσματα. Επαναλαμβάνω ότι αυτά εσύ τι γράφεις.

Ποτέ δεν έγραψα ότι οποιαδήποτε θεωρία παράγει φυσικά αποτελέσματα. ΟΙ θεωρίες αποτελούν περιγραφές/ερμηνείες των κανόνων που διέπουν τα φαινόμενα.
Όσες φορές κι αν περιγράψεις μία μηχανή εσωτερικής καύσης, δεν θα τη βρεις μπροστά σου επειδή την περιέγραψες και μόνο.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:50 Καλό αυτό. Για να μην μπερδευόμαστε επιστήμονες με ρακοσυλλέκτες και μας χαλάτε την πιάτσα.

Δεν νομίζω ότι κανένας σε μπέρδεψε με επιστήμονα, οπότε μην ανυσηχείς.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 12:25 Έχεις δίκιο. Τα μαθηματικά δεν έχουν λογική. Τα χρησιμοποιούμε στη Φυσική επειδή εκεί παραέχουμε λογική και χρειαζόμαστε λίγο λιγότερη για ισορροπία.
Είσαι ευτυχισμένος τώρα;

Η λογική διέπει τα μαθηματικά δεν τα στηρίζει, υπό την έννοια ενός υποκειμένου λογισμού ο οποίος παρέχει νόημα στα σημεία του υπερκειμένου. Ο λογισμός της λογικής παράκειται του λογισμού της αριθμητικής, τυπική λογική και μαθηματικά βρίσκονται σε σχέση παραλληλίας όχι υπαλληλίας.

Η λογική των μαθηματικών φαίνεται στη χρήση του μαθηματικού λογισμού και επομένως η εγκυρότητα του υπό έλεγχον λογισμού θα πρέπει να αναζητηθεί σε αυτόν τον ίδιο. Η μετάφραση της αριθμητικής σε λογικούς τύπους δεν συνιστά εξήγηση εκείνου που οι αριθμητικές εξισώσεις σημαίνουν. Αν το νόημα μιας έκφρασης είναι ο ρόλος της στα πλαίσια ενός λογισμού, είναι αδύνατον η έκφραση αυτή να έχει νόημα στα πλαίσια ενός άλλου λογισμού. Σύγκριση του νοήματος μπορεί να γίνει μόνο εντός του ιδίου λογισμού.

Η εξίσωση μιας μαθηματικής έκφρασης με μια έκφραση τυπικής λογικής δεν μπορεί να υποδηλώνει ταυτότητα νοήματος. Κάθε μία έχει νόημα στο λογισμό που ανήκει. Η εξίσωση αυτή υποδηλώνει έναν κανόνα αντικατάστασης, την απόφασή μαςνα αντικαθιστούμε τη μία έκφραση με την άλλη. Η γέφυρα που συνδέει τις δύο εκφράσεις κατασκευάζεται δεν ανακαλύπτεται. Επομένως δεν μας αποκαλύπτει κάτι πέρι του νοήματος των εκφράσεων, ούτε μας λέει ότι της μαθηματικής έκφρασης υπόκειται μια έκφραση της λογικής, η οποία συνιστά το νόημα ή επικυρώνει την αλήθεια της πρώτης.

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 10:50 Μα αυτό σου γράφω παραπάνω: φορμαλιστικές μπαρούφες γράφουν οι Φυσικοί όταν χρησιμοποιούν μαθηματικές φόρμες που δεν κατανοούν για να ερμηνεύσουν φαινόμενα που παρατηρούν.
Το πρόβλημα δεν βρίσκεται στις μαθηματικές σχέσεις ή τα μαθηματικά συστήματα. Βρίσκεται στο πώς συσχετίζει ο φυσικός τις σχέσεις αυτές με τα φαινόμενα που παρατηρεί. Ή καλύτερα στο πώς ανάγει τους κανόνες που διέπουν τα φαινόμενα σε μαθηματικά συστήματα.

Ας κάνουμε άλλο ένα απλό παράδειγμα κατανόησης της κακής χρήσης μαθηματικών/αριθμητικής:
έστω ότι ο φυσικός πηγαίνει στον κρεοπώλη και του ζητά 1+1=10 κιλά κιμά επειδή χρησιμοποιεί λέει δυαδικό σύστημα αρίθμησης.
Ο κρεοπώλης να του φέρει τη ζυγαριά στο κεφάλι και θα έχει δίκιο. Όχι επειδή τα μαθηματικά κάνουν λάθος, αλλά επειδή εφαρμόζεται λάθος σύγκριση αριθμητικών συστημάτων από τον Φυσικό. Ο σωστός κρεοπώλης θα βγάλει μία ζυγαριά που ζυγίζει σε δυαδικό σύστημα αρίθμησης (αντί 0,1,2,3 θα έχει 0,1,10,11) και θα του δώσει και πάλι τα δύο κιλά κιμά τα οποία θα συμβολίζονται ως "10" στο δυαδικό σύστημα.

Ναι και λοιπόν; Το ζήτημα είναι ότι η κατανόηση εκ μέρους του κρεοπώλη δεν λέει τίποτα για την αριθμητική. Η ορθή χρήση του λογισμού δεν είναι ζήτημα γνωσιολογίας αλλά γραμματικής.

stavmanr έγραψε: 07 Μαρ 2021, 20:53

Οταν η Γιαμαρελλου λεει πχ ότι ιός που μεταδίδεται με το σάλιο δε μεταδίδεται στη θεία κοινωνία κατ εξαιρεση επειδή μεταλαμβανεις σώμα και αίμα κυρίου, τότε λεει αντιεπιστημονικες παπαριες.

Αν τεκμηριώνει με επιστημονικό τρόπο τα λεγόμενά της, τότε πρόκειται για επιστημονική θεωρία. Αν όχι, πρόκειται για μη επιστημονική θεωρία.

Εσύ τι πιστεύεις για το παραπάνω; τεκμηριώνεται επιστημονικά η ως άνω άποψη της Γιαμαρελλου;

stavmanr έγραψε: 08 Μαρ 2021, 12:25 Από το ύφος της κριτικής καταλαβαίνει κανείς τα κίνητρα.

Μπορείς να πεις ότι διαφωνείς, να μας δείξεις σε ποια σημεία διαφωνείς, να παρουσιάσεις πώς έπρεπε να είναι τα σωστά κλπ.
Τότε θα ήσουν και χρήσιμος στη συζήτηση.

Ενώ από το δικό σου απολογητικό ύφος και την άρνηση να διαβάσεις αυτό που σχολιάζεις, τι καταλαβαίνει κανείς άραγε; Δε διαφωνώ με τον Δανέζη πάνω στη φυσική (ή καλύτερα δεν με ενδιαφέρει να διαφωνίσω), το πρόβλημα είναι όπως έχω ήδη γράψει από την αρχή του παρόντος thread ότι ο Δανέζης χρησιμοποιεί συγκεκαλυμμένα το status του ως επιστημόνας (που αυτό πολλοί εδώ μέσα θεωρούν και debatable) για να κάνει legitimize θέσεις που σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν φυσική per se (περί ψυχής, πραγματικότητας κ.λ.π) και απαιτούν φιλοσοφική διασάφιση ή καλύτερα αποδόμηση.

Άμα γουστάρετε τόσο πολύ Δανέζη, να τον ποστάρετε στην Θρησκειολογία που είνα ο κατάλληλος χώρος για να φιλοξενήσεις τις new ages μεταφυσικές παπαριές του.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 08 Μαρ 2021, 13:30

stavmanr έγραψε: 07 Μαρ 2021, 20:53

Οταν η Γιαμαρελλου λεει πχ ότι ιός που μεταδίδεται με το σάλιο δε μεταδίδεται στη θεία κοινωνία κατ εξαιρεση επειδή μεταλαμβανεις σώμα και αίμα κυρίου, τότε λεει αντιεπιστημονικες παπαριες.

Αν τεκμηριώνει με επιστημονικό τρόπο τα λεγόμενά της, τότε πρόκειται για επιστημονική θεωρία. Αν όχι, πρόκειται για μη επιστημονική θεωρία.

Εσύ τι πιστεύεις για το παραπάνω; τεκμηριώνεται επιστημονικά η ως άνω άποψη της Γιαμαρελλου;

Μπορούμε να μείνουμε στο θέμα συζήτησης;
Έχει τόσα ανοιγμένα νήματα για τους ιούς και τις μάσκες...

Σε αυτό το νήμα συζητάμε για το αν είναι οι επιστήμονες επιστήμονες, για το άν είναι τα μαθηματικά επιστήμη, και κάθε άλλη ανοησία που μπορεί να εφεύρει το ανθρώπινο μυαλό για να δικαιολογήσει γιατί δεν γουστάρει έναν άνθρωπο.

stavmanr έγραψε: 09 Μαρ 2021, 10:51
Μπορούμε να μείνουμε στο θέμα συζήτησης;
Έχει τόσα ανοιγμένα νήματα για τους ιούς και τις μάσκες...

Δεν ειναι για τους ιούς και τις μάσκες. Είναι για τη Γιαμαρελλου και τις μη επιστημονικές απόψεις της, κατ' αντιστοιχία με τον Δανεζη και τις μη επιστημονικές απόψεις του που πουλαει αναμεμειγμενες με pop science. Σε καλω να επιστρέψεις στο θέμα της συζήτησης απαντώντας στην ερώτηση αντι να συζητάς off topic για το αν τα μαθηματικά είναι επιστήμη. Εκτός αν δεν απαντάς εκ του πονηρού.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 09 Μαρ 2021, 11:01

stavmanr έγραψε: 09 Μαρ 2021, 10:51
Μπορούμε να μείνουμε στο θέμα συζήτησης;
Έχει τόσα ανοιγμένα νήματα για τους ιούς και τις μάσκες...

Δεν ειναι για τους ιούς και τις μάσκες. Είναι για τη Γιαμαρελλου και τις μη επιστημονικές απόψεις της, κατ' αντιστοιχία με το Δανεζη και τις μη επιστημονικές απόψεις του.

Διάβασες τον τίτλο του νήματος;

Σε καλω να επιστρέψεις στο θέμα της συζήτησης απαντώντας στην ερώτηση αντι να συζητάς off topic για το αν τα μαθηματικά είναι επιστήμη.

Η συζήτηση για το αν τα μαθηματικά είναι επιστήμη (!) ξεκίνησε από τους ομοϊδεάτες σου στο νήμα. Οι ίδιοι μάλιστα μας γράφουν ότι ο επιστήμονας δεν είναι επιστήμονας.
Κι όλα αυτά προσπαθώντας να αποδείξουν ότι καθηγητής στο τμήμα Αστροφυσικής δεν είναι επιστήμονας.
Σε λίγο θα διαβάσουμε ότι το φόρουμ δεν είναι φόρουμ, ότι ο υπολογιστής δεν είναι υπολογιστής κι ότι το ίντερνετ είναι ανύπαρκτο.

Όπως έγραψα, λοιπόν, παραπάνω, ο Δανέζης είναι από τους ελάχιστους συνεπείς στην επιστήμη του, από την άποψη ότι όταν γράφει για προσωπικές, φιλοσοφικές ή άλλες απόψεις το λέει ευθαρσώς. Συνηθίζει, στις διαλέξεις του, να διαχωρίζει τις επιστημονικές θεωρίες από τις φιλοσοφικές τους προεκτάσεις.
Το αν συμφωνείς ή διαφωνείς με τις φιλοσοφικές προεκτάσεις είναι ζήτημα φιλοσοφικής προσέγγισης και είναι απολύτως θεμιτό.

stavmanr έγραψε: 09 Μαρ 2021, 10:51

EKPLIKTIKOS έγραψε: 08 Μαρ 2021, 13:30

stavmanr έγραψε: 07 Μαρ 2021, 20:53


Αν τεκμηριώνει με επιστημονικό τρόπο τα λεγόμενά της, τότε πρόκειται για επιστημονική θεωρία. Αν όχι, πρόκειται για μη επιστημονική θεωρία.

Εσύ τι πιστεύεις για το παραπάνω; τεκμηριώνεται επιστημονικά η ως άνω άποψη της Γιαμαρελλου;

Μπορούμε να μείνουμε στο θέμα συζήτησης;
Έχει τόσα ανοιγμένα νήματα για τους ιούς και τις μάσκες...

Σε αυτό το νήμα συζητάμε για το αν είναι οι επιστήμονες επιστήμονες, για το άν είναι τα μαθηματικά επιστήμη, και κάθε άλλη ανοησία που μπορεί να εφεύρει το ανθρώπινο μυαλό για να δικαιολογήσει γιατί δεν γουστάρει έναν άνθρωπο.

Ωραία όλα αυτά, αλλά τα μαθηματικά συνεχίζουν να μην είναι επιστήμη και ο Δανέζης να λέει μαλακίες.

stavmanr έγραψε: 09 Μαρ 2021, 11:02 Η συζήτηση για το αν τα μαθηματικά είναι επιστήμη (!) ξεκίνησε από τους ομοϊδεάτες σου στο νήμα. Οι ίδιοι μάλιστα μας γράφουν ότι ο επιστήμονας δεν είναι επιστήμονας.
Κι όλα αυτά προσπαθώντας να αποδείξουν ότι καθηγητής στο τμήμα Αστροφυσικής δεν είναι επιστήμονας.
Σε λίγο θα διαβάσουμε ότι το φόρουμ δεν είναι φόρουμ, ότι ο υπολογιστής δεν είναι υπολογιστής κι ότι το ίντερνετ είναι ανύπαρκτο.

ΟΙ ομοΪδεάτης του είναι, σύμφωνα με τα ΦΕΚ, σου οι αρμόδιοι ώστε να απαντήσουν σε όλα αυτά που εσύ θεωρείς ανοησίες.

Εγώ ρωτάω και πάλι. Ποιά είναι η σχέση με τα μαθηματικά; Ποια είναι η σχέση σου με τη φυσική; Είσαι ή δεν είσαι δικηγόρος;

klg έγραψε: 09 Μαρ 2021, 11:06

stavmanr έγραψε: 09 Μαρ 2021, 11:02 Η συζήτηση για το αν τα μαθηματικά είναι επιστήμη (!) ξεκίνησε από τους ομοϊδεάτες σου στο νήμα. Οι ίδιοι μάλιστα μας γράφουν ότι ο επιστήμονας δεν είναι επιστήμονας.
Κι όλα αυτά προσπαθώντας να αποδείξουν ότι καθηγητής στο τμήμα Αστροφυσικής δεν είναι επιστήμονας.
Σε λίγο θα διαβάσουμε ότι το φόρουμ δεν είναι φόρουμ, ότι ο υπολογιστής δεν είναι υπολογιστής κι ότι το ίντερνετ είναι ανύπαρκτο.

ΟΙ ομοΪδεάτης του είναι, σύμφωνα με τα ΦΕΚ, σου οι αρμόδιοι ώστε να απαντήσουν σε όλα αυτά που εσύ θεωρείς ανοησίες.

Εγώ ρωτάω και πάλι. Ποιά είναι η σχέση με τα μαθηματικά; Ποια είναι η σχέση σου με τη φυσική; Είσαι ή δεν είσαι δικηγόρος;

Για 100η φορά: ρακοσυλλέκτης.
Κάποια στιγμή θα πρέπει να σεβαστείς τον αυτοπροσδιορισμό μου.

Η γενική εικόνα έχει ως εξής:
Ένας ρακοσυλλέκτης συζητά με επιστήμονες στο φόρουμ για το ποιος είναι επιστήμονας και ποιος όχι.
Ο ρακοσυλλέκτης λέει στους επιστήμονες ότι είναι επιστήμονες και οι επιστήμονες του απαντούν ότι διαφωνούν.
Αφού λοιπόν διαφωνήσουν ότι είναι επιστήμονες, ρωτούν το ρακοσυλλέκτη με ποια ιδιότητα γράφει, επειδή δικαίωμα να εκφράζει άποψη έχει μόνο ο επιστήμονας, που κατά τη γνώμη τους ούτε οι ίδιοι είναι.

Έχει κάτι από Ιονέσκο δηλαδή η συζήτηση αυτή...