Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

[Antares]

Το πιο αστείο σε αυτά που γράφονται είναι ότι ο "νόμος" δεν καθορίζει ποιος είναι επιστήμονας και ποιος όχι. Καθορίζει ποιος απονέμει τον τίτλο του επιστήμονα. Η ευθύνη της διαδικασίας παραγωγής επιστημόνων παραμένει στην επιστημονική κοινότητα, η οποία μέσα από τα εκπαιδευτικά της ιδρύματα βάζει τους κανόνες, τις απαιτήσεις για την παραγωγή των επιστημόνων.

Οπότε μπορεί να αναφέρονται στην δική τους κρίση, που βέβαια έχει λόγο, γιατί επιλέγεις γιατρό, μηχανικό, λογιστή κ.α. κατά την διάρκεια της ζωής σου.
Με το δημόσιο έχουμε όλοι θέμα. Βλέπουμε ένα σωρό σκάνδαλα με κάθε κυβέρνηση. Αν δεν λειτουργούσαν σαν κλίκα, θα έπρεπε να έχουν αποπεμφθεί πολλά άτομα από το δικαστικό σώμα κατ΄αρχάς, από τους γιατρούς και άλλους υγειονομικούς, από τους εκπαιδευτικούς, από τους οικονομολόγους κ.ο.κ.

[stavmanr]

Το πιο αστείο σε αυτά που γράφονται είναι ότι ο "νόμος" δεν καθορίζει ποιος είναι επιστήμονας και ποιος όχι. Καθορίζει ποιος απονέμει τον τίτλο του επιστήμονα. Η ευθύνη της διαδικασίας παραγωγής επιστημόνων παραμένει στην επιστημονική κοινότητα, η οποία μέσα από τα εκπαιδευτικά της ιδρύματα βάζει τους κανόνες, τις απαιτήσεις για την παραγωγή των επιστημόνων.

Οπότε μπορεί να αναφέρονται στην δική τους κρίση, που βέβαια έχει λόγο, γιατί επιλέγεις γιατρό, μηχανικό, λογιστή κ.α. κατά την διάρκεια της ζωής σου.

Αυτό δεν σημαίνει ότι οι υπόλοιποι δεν είναι επιστήμονες.
Να τα διαχωρίσουμε. Αλίμονο αν η επιστημονικότητα κρίνεται από τις προτιμήσεις του καθενός.

Με το δημόσιο έχουμε όλοι θέμα. Βλέπουμε ένα σωρό σκάνδαλα με κάθε κυβέρνηση. Αν δεν λειτουργούσαν σαν κλίκα, θα έπρεπε να έχουν αποπεμφθεί πολλά άτομα από το δικαστικό σώμα κατ΄αρχάς, από τους γιατρούς και άλλους υγειονομικούς, από τους εκπαιδευτικούς, από τους οικονομολόγους κ.ο.κ.

Με το δημόσιο έχουμε όλοι ένα θέμα. Αλλά αν αμφισβητήσουμε τα πάντα, θα φτάσουμε να αφαιρέσουμε ακόμα και τις επαγγελματικές άδειες, τα διπλώματα οδήγησης και όλα τα υπόλοιπα από όλους που φωνάζουν τώρα για το δημόσιο το οποίο τους τα χορηγεί για να μπορούν να δραστηριοποιούνται.
Η λογική "συμβαίνουν παρανομίες άρα πρέπει να ισοπεδώσουμε τον κλάδο" είναι τελείως άτοπη.

[stavmanr]

Ναι, ακριβώς το ίδιο πράγμα είναι η πρωτοπορία και η ανοησία.

Κανονικά μαθηματικά είναι η θεωρία αριθμών και η κλασική ανάλυση και ηκυρίως η θεωρία συνόλων που τα θεμελιώνει.

Όμως τα μαθηματικά δεν περιορίζονται σε αυτά τα τρία πράγματα που ανέφερες. Η αφηρημένη άλγεβρα, η θεωρία γράφων, όλες οι αναλύσεις που δεν είναι κλασικές (δεν είμαι σίγουρος αν εννοείς την πραγματική ανάλυση με τη λέξη "κλασική" tbh), η θεωρία κατηγοριών κ.ο.κ. δεν είναι κανονικά μαθηματικά; Τι κάνει ένα κομμάτι των μαθηματικών "κανονικό" για εσένα;

Το θέμα της συζήτησης είναι η φύση των μαθηματικών.

Το θέμα της συζήτησης είναι ότι προσπαθούμε να μειώσουμε τον Δανέζη με κάθε τρόπο. Πχ. θα διαβάσεις κάποια στιγμή ακόμα και για ψυχαναλύσεις ανθρώπων με μουστάκια, μούσια ή που συνηθίζουν να φορούν πουλόβερς το χειμώνα. Μη ρωτήσεις γιατί συμβαίνει αυτό.

Αλίμονο αν η επιστημονικότητα των μαθηματικών εξαρτάται από δύο προφίλς του phorum.gr

Στην επέκταση της συζήτησής μας, δεν συζητάμε λοιπόν αν τα μαθηματικά είναι επιστήμη, ούτε κι αν εσύ δεν είσαι ελέφαντας. Δύο προφίλς προσπαθούν να καταλάβουν την ιστορία των επιστημών και τους βοηθάμε με κάθε τρόπο προς την κατεύθυνση αυτή.

[klg]

Έχεις δίκιο. Στην τύχη παράγουμε συστήματα αρίθμησης και μετά ψάχνουμε να βρούμε ποια η σχέση μεταξύ των αριθμών...

Spoiler

Που ακόμα κι αυτό το παρανοϊκό να ίσχυε, θα μιλούσαμε για διαδικασία έρευνας επί των λογικών συστημάτων, δηλαδή επιστήμη.

Μπορείς να κάτσεις να μελετήσης πώς παράγουμε συστήματα αρίθμησης (PA, PRA, ZFC) και να μας εξηγήσεις τι σχέση έχουν με αυτό που γράφεις.

Ε γράψε μου βρε klg ότι τα αριθμητικά συστήματα δεν παράγονται με λογικές διεργασίες και κανόνες για να τελειώνουμε.
Τι το σβουρίζεις δεξιά κι αριστερά;

Γράψε "τα 1,2,3,4,5 κλπ" δεν έχουν καμία λογική σχέση μεταξύ τους. Απλά τα βάλαμε εκεί και τα χαιρόμαστε."

Γράψε την ανοησία ευθέως.
Αλλιώς μην παριστάνεις ότι διαφωνείς, μόνο για να δείξεις ότι διαφωνείς.

By all means: https://www.mscand.dk/article/view/10412/8433

Οπότε τώρα περιμένουμε να βγάλεις και μαλάκες τον Goodstein και τον Curry.

Εγώ ακόμα περιμένω να μας εξηγήσεις πώς ακριβώς στηρίζεις τον εμπειρισμό σου στη φιλοσοφία των μαθηματικών. Γιατί το "klg σε παρακαλώ μπορείς να μου αποδείξεις ότι οι μαθηματικές μου γνώσεις είναι σε επίπεδο λυκείου" δεν είναι και σοβαρό επιχείρημα ε;

[klg]

Όμως τα μαθηματικά δεν περιορίζονται σε αυτά τα τρία πράγματα που ανέφερες. Η αφηρημένη άλγεβρα, η θεωρία γράφων, όλες οι αναλύσεις που δεν είναι κλασικές (δεν είμαι σίγουρος αν εννοείς την πραγματική ανάλυση με τη λέξη "κλασική" tbh), η θεωρία κατηγοριών κ.ο.κ. δεν είναι κανονικά μαθηματικά; Τι κάνει ένα κομμάτι των μαθηματικών "κανονικό" για εσένα;

Το θέμα της συζήτησης είναι η φύση των μαθηματικών.

Το θέμα της συζήτησης είναι ότι προσπαθούμε να μειώσουμε τον Δανέζη με κάθε τρόπο. Πχ. θα διαβάσεις κάποια στιγμή ακόμα και για ψυχαναλύσεις ανθρώπων με μουστάκια, μούσια ή που συνηθίζουν να φορούν πουλόβερς το χειμώνα. Μη ρωτήσεις γιατί συμβαίνει αυτό.

Αλίμονο αν η επιστημονικότητα των μαθηματικών εξαρτάται από δύο προφίλς του phorum.gr

Στην επέκταση της συζήτησής μας, δεν συζητάμε λοιπόν αν τα μαθηματικά είναι επιστήμη, ούτε κι αν εσύ δεν είσαι ελέφαντας. Δύο προφίλς προσπαθούν να καταλάβουν την ιστορία των επιστημών και τους βοηθάμε με κάθε τρόπο προς την κατεύθυνση αυτή.

Βασικά δύο προφιλς που κατα τα δικά σου λεγόμενα είναι certified επιστήμονες προσπαθούν να εξηγήσουν σε έναν αδαή και άσχετο τόσο με την επιστήμη τόσο και με τη φιλοσοφία των μαθηματικών ποιά είναι η φύση της μαθηματικής αλήθειας. Tο οποίο είναι exercise in futility από ότι φαίνεται.

Ποιά είναι λοιπόν τα δικά σου credentials; Ότι έχεις διαβάσει πολλά legal precedents;

[hellegennes]

Κι ο πτυχιούχος ΑΕΙ είναι επιστήμονας. Τι θα πει "πτυχιούχος" σκέτο;
Τί είναι το πτυχίο: μίξερ; "Έχω τρία μίξερς!" ;
Αποδεικτικό επιστημονικής επάρκειας είναι.
Αυτός που κατέχει τίτλο επιστημονικής επάρκειας είναι επιστήμονας.

Δεν υπάρχει τίτλος «επιστήμονας» σε κανένα νομικό έγγραφο.

Κάθε φορά που θα γράφεις αυτή την ανοησία θα σου φέρνω και νέο ΦΕΚ.

ΦΕΚ B’ 586/13.02.2021
"«Ειδικώς οι επιστήμονες - αυτοαπασχολούμενοι που διαθέτουν επαγγελματική ταυτότητα, η οποία εκδίδεται από επαγγελματικό σύλλογο με τη μορφή νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου, δεν απαιτείται, προς πιστοποίηση της ιδιότητάς τους, να φέρουν την απαιτούμενη από το προηγούμενο εδάφιο εκτύπωση από το πληροφοριακό σύστημα TAXIS ή αντίστοιχη ηλεκτρονική απεικόνιση, εφόσον επιδεικνύουν την επαγγελματική ταυτότητα του συλλόγου τους.»."

Οι λέξεις δεν είναι τίτλοι. Δεν υπάρχει κανένας τίτλος «επιστήμονας» σε κανένα νομικό έγγραφο. Δεν μπορείς να επικαλείσαι οποιαδήποτε λέξη σου καυλώσει από οποιοδήποτε κείμενο και να την πασάρεις ως τίτλο.

[hellegennes]

Από την άλλη σύμφωνα με τη σταβμανρεια μέθοδο ο Joule δεν είναι επιστήμονας γιατί δεν είχε πτυχίο πανεπιστημίου, ήταν απλα εμπειροτεχνιτης ή οποία αλλη λέξη χρησιμοποίησες

Ο Μέντελ, ο Φάραντεϊ και ένα σωρό άλλοι... αφού δεν το λέει κάποιο ΦΕΚ, δεν ήταν επιστήμονες.

[stavmanr]

Δεν υπάρχει τίτλος «επιστήμονας» σε κανένα νομικό έγγραφο.

Κάθε φορά που θα γράφεις αυτή την ανοησία θα σου φέρνω και νέο ΦΕΚ.

ΦΕΚ B’ 586/13.02.2021
"«Ειδικώς οι επιστήμονες - αυτοαπασχολούμενοι που διαθέτουν επαγγελματική ταυτότητα, η οποία εκδίδεται από επαγγελματικό σύλλογο με τη μορφή νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου, δεν απαιτείται, προς πιστοποίηση της ιδιότητάς τους, να φέρουν την απαιτούμενη από το προηγούμενο εδάφιο εκτύπωση από το πληροφοριακό σύστημα TAXIS ή αντίστοιχη ηλεκτρονική απεικόνιση, εφόσον επιδεικνύουν την επαγγελματική ταυτότητα του συλλόγου τους.»."

Οι λέξεις δεν είναι τίτλοι. Δεν υπάρχει κανένας τίτλος «επιστήμονας» σε κανένα νομικό έγγραφο. Δεν μπορείς να επικαλείσαι οποιαδήποτε λέξη σου καυλώσει από οποιοδήποτε κείμενο και να την πασάρεις ως τίτλο.

Και συνεχίζουμε με την τρίτη σε σειρά κατάθεση νόμου που αναφέρεται σε επιστήμονες:

ΥΠΕΚΥΠ 14011/245/2-4-20 :Διευκρινίσεις σχετικά με την υλοποίηση προγραμμάτων αντιμετώπισης της ανεργίας και στήριξης εργαζομένων και ελεύθερων επαγγελματιών, καθώς και επιστημόνων ελεύθερων επαγγελματιών

Ευελπιστώ ότι στις πρώτες 20 αναφορές θα επανέλθεις στην πραγματικότητα.
Σε έναν οποιονδήποτε άνθρωπο με φυσιολογικό μουλάρωμα, οι δύο πρώτες αναφορές είναι αρκετές.

[stavmanr]

Μπορείς να κάτσεις να μελετήσης πώς παράγουμε συστήματα αρίθμησης (PA, PRA, ZFC) και να μας εξηγήσεις τι σχέση έχουν με αυτό που γράφεις.

Ε γράψε μου βρε klg ότι τα αριθμητικά συστήματα δεν παράγονται με λογικές διεργασίες και κανόνες για να τελειώνουμε.
Τι το σβουρίζεις δεξιά κι αριστερά;

Γράψε "τα 1,2,3,4,5 κλπ" δεν έχουν καμία λογική σχέση μεταξύ τους. Απλά τα βάλαμε εκεί και τα χαιρόμαστε."

Γράψε την ανοησία ευθέως.
Αλλιώς μην παριστάνεις ότι διαφωνείς, μόνο για να δείξεις ότι διαφωνείς.

By all means: https://www.mscand.dk/article/view/10412/8433

Οπότε τώρα περιμένουμε να βγάλεις και μαλάκες τον Goodstein και τον Curry.

Μα οι ίδιοι σου λεν τον τρόπο με τον οποίο παράγεται το αριθμητικό σύστημα.
Η παραγωγή του συστήματος γίνεται με βάση την προαποφασισμένη λογική σχέση.

Απορώ δηλαδή...

Εγώ ακόμα περιμένω να μας εξηγήσεις πώς ακριβώς στηρίζεις τον εμπειρισμό σου στη φιλοσοφία των μαθηματικών.

Μα δεν χρειάζεται να σου αποδείξω εγώ κάτι.
Δεν είμαι εγώ που έχω αναγάγει τα μαθηματικά σε επιστήμη. Η πανεπιστημιακή κοινότητα το έχει κάνει.
Αντίθετα, εσύ οφείλεις να αποδείξεις στην πανεπιστημιακή κοινότητα ότι αυτό που υποστηρίζουν είναι λάθος.

Εγώ απλά σου ξαναγράφω: δεν είναι δυνατό η γλώσσα και τα μαθηματικά να είναι φανταστικά, και η φυσική που περιγράφεται από τη γλώσσα και τα μαθηματικά να είναι μη φανταστική.
Είναι παρανοϊκό να υποστηρίζεις ότι δύο φανταστικές κατασκευές σε συνδυασμό παράγουν φυσικό αποτέλεσμα. Θα ήταν σα να υποστήριζες ότι επειδή ονειρεύτηκες μία ρόδα κι ένα ξύλινο πλαίσιο, το πρωΐ βρήκες μπροστά σου ένα πατίνι!
Είτε όλα είναι φανταστικές κατασκευές είτε όλα δεν είναι.

Γιατί το "klg σε παρακαλώ μπορείς να μου αποδείξεις ότι οι μαθηματικές μου γνώσεις είναι σε επίπεδο λυκείου" δεν είναι και σοβαρό επιχείρημα ε;

Οι μαθηματικές μου γνώσεις είναι σε επίπεδο ρακοσυλλεκτικής, όπως κάθε τι άλλο.

[Bazoomba]

προαποφασισμένη

[stavmanr]

προαποφασισμένη

(...) the only reference rule (...)

(...) primitive recursive uniqueness rule.

Ο klg διάβασε στον τίτλο "logic-free" και νόμισε ότι είναι όπως το "sugar-free" στα αναψυκτικά.

Δεν υπάρχει οτιδήποτε στα μαθηματικά χωρίς κανόνα. Αντίθετα, στα μαθηματικά αποφασίζουμε κι εφαρμόζουμε κανόνες. Όλα προκύπτουν από την εφαρμογή λογικών κανόνων. Τα μαθηματικά δεν είναι σύμβολα. Είναι σύνολα κανόνων που καθορίζουν τις ιδιότητες των συστημάτων.

Έτσι, στη φυσική προσπαθούμε να βρούμε τους κανόνες που διέπουν τα φαινόμενά μας με αναγωγή στις μαθηματικές αρχές.
Όταν ζοριστήκαμε με τους φυσικούς αριθμούς, απλά βρήκαμε τη λύση στους ...φανταστικούς (μιγαδικούς) οι οποίοι περιέγραφαν φαινόμενα τα οποία δεν μπορούσαν να περιγραφούν με τις ιδιότητες των φυσικών.

Κάντε μία αναζήτηση Φυσική και Μιγαδικοί αριθμοί για να εκπλαγείτε ως προς την επιλογή άλλων αριθμητικών συστημάτων, πέρα από τους φυσικούς, για την επίλυση σύγχρονων προβλημάτων της Φυσικής.

Κι όμως, για κάποιους στη συζήτηση αυτή, "τα Μαθηματικά είναι φανταστικά κατασκευάσματα"! Φανταστικά είναι μεν, αλλά όχι με τη σημασία του ανύπαρκτου, αλλά με εκείνη της μοναδικής σύλληψης/συνειδητοποίησης του ανθρώπινου νου.

[stavmanr]

Το θέμα της συζήτησης είναι η φύση των μαθηματικών.

Το θέμα της συζήτησης είναι ότι προσπαθούμε να μειώσουμε τον Δανέζη με κάθε τρόπο. Πχ. θα διαβάσεις κάποια στιγμή ακόμα και για ψυχαναλύσεις ανθρώπων με μουστάκια, μούσια ή που συνηθίζουν να φορούν πουλόβερς το χειμώνα. Μη ρωτήσεις γιατί συμβαίνει αυτό.

Αλίμονο αν η επιστημονικότητα των μαθηματικών εξαρτάται από δύο προφίλς του phorum.gr

Στην επέκταση της συζήτησής μας, δεν συζητάμε λοιπόν αν τα μαθηματικά είναι επιστήμη, ούτε κι αν εσύ δεν είσαι ελέφαντας. Δύο προφίλς προσπαθούν να καταλάβουν την ιστορία των επιστημών και τους βοηθάμε με κάθε τρόπο προς την κατεύθυνση αυτή.

Βασικά δύο προφιλς που κατα τα δικά σου λεγόμενα είναι certified επιστήμονες (...)

Ναι, αλλά κατά τη δική σου όχι.

Δεν έχω λόγο να επιμείνω στη δική σου αυτοκριτική. Πιθανότατα να θεωρείς ότι δεν αξίζεις τα όποια πτυχία σου που σου απονέμουν τον τίτλο του επιστήμονα. Κι εσύ κι ο άλλος.

[stavmanr]

Από την άλλη σύμφωνα με τη σταβμανρεια μέθοδο ο Joule δεν είναι επιστήμονας γιατί δεν είχε πτυχίο πανεπιστημίου, ήταν απλα εμπειροτεχνιτης ή οποία αλλη λέξη χρησιμοποίησες

Ο Μέντελ, ο Φάραντεϊ και ένα σωρό άλλοι... αφού δεν το λέει κάποιο ΦΕΚ, δεν ήταν επιστήμονες.

Τα ΦΕΚ περιγράφουν όσα ρυθμίζονται μετά την έναρξη της ισχύος τους.
Γενικά, η νομοθεσία αφορά όσα συμβαίνουν από την κύρωσή της κι έπειτα.

Με τρομάζει η άγνοιά σου σε βασικά ζητήματα της νομοθεσίας.

Το ποιος ήταν παλαιότερα επιστήμονας είναι μία αστεία συζήτηση που μπορεί να φτάσει σε ατελείωτη ανεκδοτολογία.

[klg]

Μα οι ίδιοι σου λεν τον τρόπο με τον οποίο παράγεται το αριθμητικό σύστημα.
Η παραγωγή του συστήματος γίνεται με βάση την προαποφασισμένη λογική σχέση.
Απορώ δηλαδή...

Η παραγωγή του συστήματος γίνεται χωρίς logical connectives και οι προτάσεις σε PRA είναι είναι εξισώσεις μεταξύ όρων, όπου "όρος" στο PRA είναι μια primitive recursive function μηδέν ή παραπάνω μεταβλητών. Πάλι συγχέεις πράγματα που δεν καταλαβαίνεις. Δεν υπάρχει καμία προαποφασισμένη λογική σχέση.

Μα δεν χρειάζεται να σου αποδείξω εγώ κάτι.
Δεν είμαι εγώ που έχω αναγάγει τα μαθηματικά σε επιστήμη. Η πανεπιστημιακή κοινότητα το έχει κάνει.
Αντίθετα, εσύ οφείλεις να αποδείξεις στην πανεπιστημιακή κοινότητα ότι αυτό που υποστηρίζουν είναι λάθος.

Πάλι θα κρυφτείς πίσω απο τα ΦΕΚ σου; Μπορώ και εγώ να σου απαντήσω το ίδιο πράγματα, αλλά προτιμώ να μην κάνω σαν και εσένα επείδηξη διανοητικής δειλίας.

Εγώ απλά σου ξαναγράφω: δεν είναι δυνατό η γλώσσα και τα μαθηματικά να είναι φανταστικά, και η φυσική που περιγράφεται από τη γλώσσα και τα μαθηματικά να είναι μη φανταστική.

Δεν δεν βγάζεις κανένα νόημα. Τι πάει να πει ότι τα μαθηματικά είναι "φανταστικά"; Που έγραψα εγώ ότι είναι "φανταστικά"; Η φυσική μελετάει τον κόσμο με εμπειρικές μεθόδους και σου προσφέρει a posteriori γνώση. Το 2 + 2 = 4 στα μαθηματικά δεν είναι ενδεχομενικό, όπως θα ήταν αν μιλάγαμε για παρατήρηση κάποιου φυσικού measurable. Που βέβαια δεν είναι ουτέ καν εκεί το θέμα μας. Το 2 + 2 = 4 στο μαθηματικό λογισμό που ορίζεις, ο οποίος είναι μια γραμματική ενός συστήματος αποδείξεων σε οδηγεί να αποκλείσεις ως αδιανόητο το 2 + 2 = 5, γιατί σαν πρόταση που δεν βγάζει νόημα.

Είναι παρανοϊκό να υποστηρίζεις ότι δύο φανταστικές κατασκευές σε συνδυασμό παράγουν φυσικό αποτέλεσμα. Θα ήταν σα να υποστήριζες ότι επειδή ονειρεύτηκες μία ρόδα κι ένα ξύλινο πλαίσιο, το πρωΐ βρήκες μπροστά σου ένα πατίνι!
Είτε όλα είναι φανταστικές κατασκευές είτε όλα δεν είναι.

Τα μαθηματικά δεν παράγουν κανέναν φυσικό αποτέλεσμα.

Οι μαθηματικές μου γνώσεις είναι σε επίπεδο ρακοσυλλεκτικής, όπως κάθε τι άλλο.

Το έχουμε καταλάβει.

[hellegennes]

Και συνεχίζουμε με την τρίτη σε σειρά κατάθεση νόμου που αναφέρεται σε επιστήμονες:

ΥΠΕΚΥΠ 14011/245/2-4-20 :Διευκρινίσεις σχετικά με την υλοποίηση προγραμμάτων αντιμετώπισης της ανεργίας και στήριξης εργαζομένων και ελεύθερων επαγγελματιών, καθώς και επιστημόνων ελεύθερων επαγγελματιών

Ευελπιστώ ότι στις πρώτες 20 αναφορές θα επανέλθεις στην πραγματικότητα.
Σε έναν οποιονδήποτε άνθρωπο με φυσιολογικό μουλάρωμα, οι δύο πρώτες αναφορές είναι αρκετές.

Καλή μου μαργαρίτα, τι δεν καταλαβαίνεις από το ότι δεν υπάρχει νομικό έγγραφο που να αναφέρεται σε τίτλο επιστήμονα; Πότε θα καταλάβεις ότι οι ΚΑΔ δεν είναι τίτλοι ανθρώπων και ιδιοτήτων;