Μαύρη ηθοποιος πηρε τον ρολο της θεας Αθηνας στην Οδυσσεια του Νολαν

[Νετο Γκουερινο]

δεν ειναι σιγουρο οτι ηταν προφορικη παραδοση και οποιος επιμενει για μενα εχει λαθος ας εχει και εκατο πτυχια θα μπορουσε να ηταν σε πολλες περγαμηνες και να τα συγκεντρωσανε κατα καποιο τροπο σε μια

το αλλο που ειπες ειναι οτι δεν γνωριζε απο ανακτορα ..ή απο ιστορια

Αν έχεις τίποτα κείμενα, μην τα κρύβεις. Μέχρι να τα δούμε όμως ήταν προφορική παράδοση, το οποίο δεν στοιχειοθετείται μόνο από την απουσία γραπτών, παρεμπιπτόντως.

Εξάλλου δεν θα είχε εμφανείς αναχρονισμούς το έργο του αν όντως ήξερε.

Κείμενα από που να έχει χέλι;
Από την εποχή του Ομήρου;
Γραφή τότε υπήρχε;
Ναι
Γιατί αν το πάμε έτσι ούτε αυθεντικά κείμενα του Ηροδότου έχουμε βρει,ούτε του Αριστοτέλη ούτε του Πλάτωνα ούτε των τραγικών
Μήπως και αυτά διασώθηκαν προφορικά
Το έχω γράψει εκατό φορές
Δίνω 1000 ευρώ αν φέρει κάποιος κείμενο από αρχαίο Έλληνα συγγραφέα που να λέει ότι ο Όμηρος δεν έγραψε τα έπη
Επίσης στα ομηρικά έπη δεν υπάρχει ούτε μισός αναχρονισμός
Αυτά τα λένε κάποιοι παντελώς άσχετοι που νομίζουν ότι ο Όμηρος στα έπη περιγράφει ολόκληρη την μυκηναϊκή εποχή,ενώ η αλήθεια είναι ότι περιγράφει τις δύο τρεις τελευταίες δεκαετίες της συγκεκριμένης εποχής

[ΓΑΛΗ]

Ο Μαντέλα υπήρξε, η θεά Αθηνά όχι.

Ταινία είναι, όχι ιστορικό ντοκιμαντερ.

«Ταινία εποχής» είναι ουσιαστικά. Υποτίθεται πως θέλει μα σε μεταφέρει στην εποχή των μύθων αυτών. Γι αυτό ο Οδυσσέας δεν έχει άιφων ξέρω γω και δεν οδηγάει μπεμβέ.
Επιπλέον βασίζεται σε συγκεκριμένο έργο, σε ποιητικό κείμενο, και όχι απλά κείμενο αλλά ιερό, τρόπος του λέγειν, κείμενο που περιέχει όλην το μυθολογικό φαντασιακό ενός πολιτισμού.
Αυτή η καραμέλα που μάθατε απ’ όξω καθώς την διαβάσατε σε κάποιο περιοδικό μιας καπιταλιστικής πολυεθνικής αμερικλάνικης εταιρίας για να δικαιολογήσει την υποχρεωτική (εκ μερους τους) «συμπερίληψη» μαύρων στις ταινίες τους δεν πείθει ούτε πεντάχρονα αφρικανακια

Ο όρος ταινία εποχής δεν υπάρχει ουσιαστικά. Εάν θες να μεταφέρεις σε ταινία μια εποχή κάνεις μια ιστορική ταινία. Ο μύθος επειδή είναι διαχρονικος και άχρονο ταυτόχρονα δεν εκφράζει καμία εποχή και εκφράζει όλες τις εποχές ταυτόχρονα.
Το ότι βασίζεται σε ένα κείμενο δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να το αλλάξει ο καλλιτέχνης. Η Οδύσσεια δεν περιέχει όλη την μυθολογική φαντασιακή αντίληψη ενός πολιτισμού. Υπάρχουν πολλά επικά ποιήματα εκείνης της περιόδου και πολλές παραλαγες των μύθων.
Όσο για τα DEI και συμπερίληψης στην συγκεκριμένη περίπτωση τα θεωρώ παπαριες.
Ο Νολαν είναι δεξιών αντιληψεων και δεν επηρεάζεται από αυτά.

Σαφώς και υπάρχουν παραλλαγές των μύθων αλλά ακόμη και οι παραλλαγές αφορούν στην ίδια εποχή και στον ίδιο πολιτισμό.

Ακόμη και οι μύθοι έχουν μια "ιστορική" συνέχεια και γενεαλογία. Και φυσικά δεν προκύπτουν από το πουθενά. Η Τροία υπήρχε, οι Μυκήνες υπήρχαν, η Σπάρτη υπήρχε κλπ

[ΓΑΛΗ]

Γενικώς, ο γελοίος παραλογισμός στις εκλαϊκευμένες αποδόσεις κλασσικών έργων, δεν είναι τίποτα άλλο παρά η καλλιέργεια της αμάθειας ως ψυχοθεραπεία σε συμπλεγματικούς τύπους και τίποτα περισσότερο.

[Νετο Γκουερινο]

«Ταινία εποχής» είναι ουσιαστικά. Υποτίθεται πως θέλει μα σε μεταφέρει στην εποχή των μύθων αυτών. Γι αυτό ο Οδυσσέας δεν έχει άιφων ξέρω γω και δεν οδηγάει μπεμβέ.
Επιπλέον βασίζεται σε συγκεκριμένο έργο, σε ποιητικό κείμενο, και όχι απλά κείμενο αλλά ιερό, τρόπος του λέγειν, κείμενο που περιέχει όλην το μυθολογικό φαντασιακό ενός πολιτισμού.
Αυτή η καραμέλα που μάθατε απ’ όξω καθώς την διαβάσατε σε κάποιο περιοδικό μιας καπιταλιστικής πολυεθνικής αμερικλάνικης εταιρίας για να δικαιολογήσει την υποχρεωτική (εκ μερους τους) «συμπερίληψη» μαύρων στις ταινίες τους δεν πείθει ούτε πεντάχρονα αφρικανακια

Ο όρος ταινία εποχής δεν υπάρχει ουσιαστικά. Εάν θες να μεταφέρεις σε ταινία μια εποχή κάνεις μια ιστορική ταινία. Ο μύθος επειδή είναι διαχρονικος και άχρονο ταυτόχρονα δεν εκφράζει καμία εποχή και εκφράζει όλες τις εποχές ταυτόχρονα.
Το ότι βασίζεται σε ένα κείμενο δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να το αλλάξει ο καλλιτέχνης. Η Οδύσσεια δεν περιέχει όλη την μυθολογική φαντασιακή αντίληψη ενός πολιτισμού. Υπάρχουν πολλά επικά ποιήματα εκείνης της περιόδου και πολλές παραλαγες των μύθων.
Όσο για τα DEI και συμπερίληψης στην συγκεκριμένη περίπτωση τα θεωρώ παπαριες.
Ο Νολαν είναι δεξιών αντιληψεων και δεν επηρεάζεται από αυτά.

Σαφώς και υπάρχουν παραλλαγές των μύθων αλλά ακόμη και οι παραλλαγές αφορούν στην ίδια εποχή και στον ίδιο πολιτισμό.

Ακόμη και οι μύθοι έχουν μια "ιστορική" συνέχεια και γενεαλογία. Και φυσικά δεν προκύπτουν από το πουθενά. Η Τροία υπήρχε, οι Μυκήνες υπήρχαν, η Σπάρτη υπήρχε κλπ

Όλα τα ονόματα των θεών που γράφει ο Όμηρος ότι λάτρευαν Αχαιοί και Τρώες έχουν βρεθεί γραμμένα στην γραμμική β ήδη από το 1400 π.χ
Όλα
Επίσης σε γραφή των χεταιων έχει βρεθεί ότι η βιλουσα δηλαδή το Ίλιον,η Τροία είχε ως προστάτη θεό τον Απόλλωνα όπως ακριβώς γράφει ο Όμηρος
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Apaliunas

Apaliunas (Hittite: 𒀀𒀊𒉺𒇷𒌋𒈾𒀸 Āppaliunāš) is the name of a god, attested in a Hittite language treaty as a protective deity of Wilusa. Apaliunas is considered to be the Hittite reflex of *Apeljōn, an early form of the name Apollo, which may also be surmised from comparison of Cypriot Ἀπείλων (Apeílōn) with Doric Ἀπέλλων (Apéllōn).[1]


Ποιος θα τα ξέρει όμως αυτά σήμερα
Το κάθε αριστερό ανθελληνικό σκουπίδι;

[Ασέβαστος]

Όχι, δεν την καταλαβαίνω. Καταλαβαίνω ότι το ένα πρόσωπο υπήρξε και το άλλο όχι, αλλά τι αλλάζει αυτό;

Ότι την μυθολογία μπορείς να την διαμορφώσεις όπως θες την ιστορική ακρίβεια όχι.

οταν λεμε οπως θες, τον δια να τον κανουμε γυναικα;

[Ασέβαστος]

εδω ακόμα και τα ομηρικά έπη είχαν αναχρονισμούς π.χ. τα μεταθανάτια έθιμα, πόλεις ανύπαρκτες στην εποχή που περίπου διαδραματίζονται οι ραψωδίες και νούμερα διαφορετικά.

Ας αρχίσουμε από το βασικό: τα ομηρικά έπη είναι μυθιστορηματικά. Είναι μυθοπλασία. Για εμάς είναι ιστορικά, αλλά για την εποχή τους δεν χρειαζόταν να είναι, δεν είναι ιστορικές αφηγήσεις. Οι αναχρονισμοί είναι πολύ λιγότερο ενοχλητικό πράγμα αλλά καλό είναι να τους αποφεύγεις. Για να συμβεί αυτό βέβαια πρέπει να ξέρεις ιστορία και η ιστορία δεν είχε εφευρεθεί ακόμα την εποχή του Ομήρου. Ο Όμηρος ΔΕΝ μπορεί να ήξερε πώς ήταν η εποχή των ανακτόρων.

Αυτό που θέλω να πω είναι πως τα έργα προσαρμόζονται χωροχρονικά και στο μέσον. Π.χ. για να παιχτεί κάτι σε σχολικό θέατρο πρέπει να υποτάσσεται στην αυστηρότητα δευτερευοντων στοιχείων; Π.χ. η κοπέλα που θα παίξει τηναθηνα είχε στα 16 της παίξει την ιουλιέτα στο ναιρόμπι. Έπρεπε να φέρουν φλωρεντινή;

δεν ειναι το ιδιο.

αν ηταν παραγωγη ναιρομπι, με ντοπιους ηθοποιους, δε θα ηταν ζητημα. αν δεν εχεις επιλογες, βαζεις οτι εχεις.

αν εισαι ο νολαν, εχεις επιλογες.

οποτε, το κανεις επιτηδες, για να γινεται κουβεντα. θεμιτο μεν, αλλα και δικαιο να λεμε οτι ειναι λαθος επιλογη ηθοποιου.

[micmic]

Προφανώς και ο καθένας "μπορεί" να κάνει ό,τι γουστάρει. Μπορείς και να γυρίσεις την Οδύσσεια ως αλληγορία ή ως πολύ χαλαρή μεταφορά. Κάπως έτσι δεν ήταν και το O Brother, Where Art Thou?. Σε μια τέτοια περίπτωση δε νομίζω ότι θα σε κρίνει κανείς, ακόμα κι αν βάλεις ως Οδυσσέα τον Eddie Murphy. Αν όμως θέλεις να γυρίσεις κάτι κοντά στο πρωτότυπο έργο, τότε είναι μαλακία να βάλεις την Αθηνά μαύρη.

Βέβαια και λευκή να έκανε την Αθηνά, έτσι κι αλλιώς μάλλον σαχλαμάρα θα είναι η ταινία του Nolan.

[ΓΑΛΗ]

Όχι, δεν την καταλαβαίνω. Καταλαβαίνω ότι το ένα πρόσωπο υπήρξε και το άλλο όχι, αλλά τι αλλάζει αυτό;

Ότι την μυθολογία μπορείς να την διαμορφώσεις όπως θες την ιστορική ακρίβεια όχι.

οταν λεμε οπως θες, τον δια να τον κανουμε γυναικα;

Γιατί όχι; Και δεν θα είναι καν ο Δίας ή η Δία, θα είναι το Δία που αντί κεραυνούς θα ρίχνει χρυσόσκονη, γιατί μυθολογία είναι αυτή και ό,τι θέλουμε την κάνουμε.

Αν προκύψει και η Καλυψώ τρανς αγόρι, τον χάσαμε και τον Οδυσσέα, θα γυρίσει ως μπέλυ ντάνσερ μπέιμπι που θα χορεύει κάθε βράδυ στους μνηστήρες. Ο δε Τηλέμαχος θα έχει γίνει Τηλεμάχη και η Πηνελόπη θα έχει κλεφτεί με κάποια υπηρέτρια και θα έχουνε πάει να ζήσουν τον έρωτα τους στον Αμαζόνιο.

Όρεξη να' χει κάποιος και από παραλλαγές μύθων άλλο τίποτα.

[Καραμελίτσα]

Να θυμίσω ότι τα κριτήρια του Χόλυγουντ για συμπερίληψη, προκειμένου να προταθεί ταινία για το βραβείο καλύτερης ταινίας εξακολουθούν να είναι να ισχύει ένα από τα παρακάτω:

A1. Lead or significant supporting actors

At least one of the lead actors or significant supporting actors is from an underrepresented racial or ethnic group.
• Asian
• Hispanic/Latinx
• Black/African American
• Indigenous/Native American/Alaskan Native
• Middle Eastern/North African
• Native Hawaiian or other Pacific Islander
• Other underrepresented race or ethnicity

A2. General ensemble cast

At least 30% of all actors in secondary and more minor roles are from at least two of the following underrepresented groups:
• Women
• Racial or ethnic group
• LGBTQ+
• People with cognitive or physical disabilities, or who are deaf or hard of hearing

A3. Main storyline/subject matter

The main storyline(s), theme or narrative of the film is centered on an underrepresented group(s).
• Women
• Racial or ethnic group
• LGBTQ+
• People with cognitive or physical disabilities, or who are deaf or hard of hearing

Εκτός αν έβγαζε τον Οδυσσέα κουφό ή μονόχειρα ή έκανε πρωταγωνιστή τον Πολύφημο, δεν θα μπορούσε να προταθεί για όσκαρ καλύτερης ταινίας χωρίς μαύρο στους πρωταγωνιστές.

Θα μπορούσε βέβαια να βάλει χαβανέζους για τους θιακήσιους, νησί το ένα νησί το άλλο και ο Οδυσσέας είχε πάει Αμερική, άλλωστε.

[ΓΑΛΗ]

Μέχρι στιγμής πάντως δεν νομίζω ότι πήρε όσκαρ καλύτερης ταινίας, κάποια μυθολογική συμπεριληπτική ταινία. Και δεν αναφέρομαι στα περιφερειακά. Ούτε καν σε αριθμό εισιτηρίων χτύπησαν σημαντικά ποσοστά.

[ΓΑΛΗ]

Ίσως αν καθιερωθεί και όσκαρ μαλάκα σκηνοθέτη/παραγωγού, να το καταφέρουν κι αυτό κάποια στιγμή.

[hellegennes]

Κείμενα από που να έχει χέλι;
Από την εποχή του Ομήρου;

Από την εποχή του Αχιλλέα.

[Allah]

Η ιστορική ακρίβεια αφορά και την μυθολογία, εκτός αν πρόκειται για σύγχρονη μυθοπλασία. Αν έχεις ένα σύγχρονο φανταστικό πρόσωπο, μπορείς να το κάνεις όπως θες. Αλλά είναι ιστορικά ανακριβές να παρουσιάζεις την Αθηνά ως μαύρη, ακριβώς όσο ιστορικά ανακριβές είναι να παρουσιάζεις τον Μαντέλα σαν λευκό. Δεν υπάρχει διαφορά.

Ναι, με την ίδια ακριβώς λογική που δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στα κίτρινα τυριά, είναι όλα κασέρια.

Πρέπει να είναι πολύ χοντροκέφαλος κανείς για να μην καταλαβαίνει λέξεις που έχουν εξηγηθεί εκατοντάδες φορές. Καταλαβαίνω αν είναι κάποιος 15 χρονών και συναντάει μια διαφορετική χρήση να μην την καταλαβαίνει αρχικά, αλλά ένας μαντράχαλος 50 χρονών είναι υπεργελοίο να λέει την μαλακία που λες.

Ναι, συνολικά όλα τα κίτρινα τυριά λέγονται κασέρια και αυτή ήταν η ορολογία στην υπόλοιπη Ελλάδα ανέκαθεν γι' αυτό έχουμε κασερόπιτα και κασεροκροκέτες, που σχεδόν ποτέ ΔΕΝ περιέχουν κασέρι γιατί το κασέρι είναι ακριβό. Κάποια στιγμή κάποιοι ψωνίστηκαν και είπαν να το διαχωρίσουν σε "κίτρινα τυριά", ένας όρος που δεν υπήρχε πριν 50 χρόνια. Το οποίο δεν είναι προβληματικό φυσικά, αλλά είσαι καθυστερημένος αν στα 50 σου κάνεις σαν έφηβος που άκουσες πρώτη φορά μια διαφορετική χρήση ενός όρου.

Ναι, το έχουν αναφέρει άλλωστε και ο Παΐσιος αλλά και ο Κοσμάς ο Αιτωλός: Δεν θα είναι κασέρι, αλλά θα είναι σαν να είναι

Το άλλο για την ιστορική ακρίβεια όταν πρόκειται για μυθικά πρόσωπα σε μια ταινία φαντασίας δεν πρόκειται καν να το σχολιάσω, το παραδίδω στην χλεύη που του αξίζει.

[Νετο Γκουερινο]

Κείμενα από που να έχει χέλι;
Από την εποχή του Ομήρου;

Από την εποχή του Αχιλλέα.

Και από την εποχή του Αχιλλέα έχουμε
Κάτι άλλο;

[hellegennes]

Διότι αυτό είναι ο μύθος η επιλογή της απόλυτης ελευθερίας να τον κάνεις ότι θέλεις.
Γιαυτό στην Ελληνική μυθολογία υπάρχουν τόσες παραλαγες για τους μύθους.
Εάν θέσουμε όρια ιστορικής ακριβείας στον μύθο ουσιαστικά στερούμε από τον καλλιτέχνη την ελευθερία της έκφρασης και τον εξαναγκαζουμε να πει την ίδια ιστορία ξανά και ξανά.
Με αποτέλεσμα οι καλλιτέχνες να μην ξανά ασχοληθούν με κάτι τόσο περιοριστικο.
Θέλουμε λοιπόν η Ελληνική μυθολογία να αποτελεί πηγή έμπνευσης ακόμα και για το Χόλιγουντ η την θέλουμε να σαπίζει ξεχασμένη στις βιβλιοθήκες.

Άλλο πράγμα είναι η διασκευή, άλλο αυτό που συζητάμε.

Επειδή δε αναφέρθηκε η Ζήνα, δεν έκανε αρκετή ζημιά αυτή και ο Ηρακλής και οι 300 αρκετή ζημιά στο πώς βλέπει ο κόσμος την αρχαία Ελλάδα;

Ειδικότερα σε ένα πολιτικοποιημένο θέμα όπως αυτό, η επιλογή να αναπαρίσταται μια ελληνική θεότητα ως μαύρη, ανοίγει την συζήτηση για το αν στην ελληνική μυθολογία η Αθηνά ήταν μαύρη, τι φυλετική διάρθρωση είχαν οι πόλεις κράτη και λοιπές ανιστόρητες μαλακίες.

Δεν είναι έτσι απλά "μύθος είναι, ό,τι θέλεις τον κάνεις" γιατί είναι ιστορικός μύθος. Αυτός που δεν ξέρει μπορεί άνετα να πιστεύει ότι η θεά Αθηνά στην αρχαιοελληνική μυθολογία ήταν μαύρη, όπως μπορεί να πιστεύει ότι κυκλοφορούσαν πολεμίστριες με δερμάτινα μίνι που έπαιζαν τάβλι και αγόραζαν ντομάτες πληρώνοντας με δηνάρια.