Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ρουμ]

Φίλε μου, υπάρχει μια συζήτηση που η ουσία της ξεκινάει π.χ. από το 1 και φτάνει στο 10 και αυτά που αναρωτιέσαι βρίσκονται ακόμα στο 0. Ούτε καν στο 1.

Οσοι κανουν προπαγάνδα αυτό ακριβώς κάνουν..
στη συζητηση με τους Αρβανιτες ο diomedes ο Ηιlainter,o fluffy αυτο ακριβως κανανε

Ειναι γκεμπελικα κολπα...

[Ρουμ]

Xron δες αυτο

viewtopic.php?f=11&t=260&start=975#p875913

[Chronicle]

οσα εχεις γράψει

Να' σαι καλά. Είναι μια μακρά προσπάθεια που απλώς θέλω να ακολουθεί μια έντιμη διαδρομή.

Xron δες αυτο

Ευχαριστώ. Το είχα δει και έχει αρκετά χρήσιμα στοιχεία. Συνήθως κρατάω όλα τα χρήσιμα σχόλια και τα ερευνώ όταν έχω περισσότερο χρόνο.

[Ρουμ]

οσα εχεις γράψει

Να' σαι καλά. Είναι μια μακρά προσπάθεια που απλώς θέλω να ακολουθεί μια έντιμη διαδρομή.

Xron δες αυτο

Ευχαριστώ. Το είχα δει και έχει αρκετά χρήσιμα στοιχεία. Συνήθως κρατάω όλα τα χρήσιμα σχόλια και τα ερευνώ όταν έχω περισσότερο χρόνο.

[Teros]

Αν το Βυζάντιο δεν ήταν ελληνικό τότε πως οι Κωνσταντινουπολιτες οι απόγονοι των Βυζαντινών θεωρούνται έλληνες; Αν δεν ήταν ελληνικό το Βυζάντιο γιατί η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων θαυμάζει την Πόλη και θεωρεί την Αγια Σοφιά σύμβολο του ελληνισμού;

Ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος έβριζε τον εαυτό του δηλαδή;
Τα αναθέματα της Κυριακής της Ορθοδοξίας στρεφόταν κατά του εκκλησιάσματος;;

Ρε φίλε μας δουλεύεις;

Ο όρος Έλληνας σήμαινε μέχρι τον 13ο αιώνα μ.Χ τον ειδωλολάτρη ανεξάρτητα της εθνικής του καταγωγής(π.χ και ένας Αιγύπτιος ή Πέρσης ειδωλολάτρης ήταν Έλληνας με αυτή την έννοια) και άρα μέχρι τότε ο όρος Έλληνας είχε βασικά θρησκευτική και όχι εθνική έννοια.Μετά την τέταρτη σταυροφορία άρχισε σιγά σιγά να δημιουργείται στους ελληνόφωνους χριστιανούς των Βαλκανίων,της Κωνσταντινούπολης,της Μικράς Ασίας,της Καππαδοκίας και του Πόντου η ελληνική εθνική συνήδειση κάτω από την κυριαρχία των Λατίνων.Αργότερα επί τουρκοκρατίας που τα έθνη δημιουργήθηκαν με βάση το θρήσκευμα και όχι την γλώσσα ο όρος έλληνας επεκτάθηκε για να συμπεριλάβει και Ορθόδοξους χριστιανούς που δεν μιλούσαν τα ελληνικά αλλά ήταν μέλη της ελληνορθόδοξης εκκλησίας και ακολουθούσαν το βυζαντινό τυπικό στην λειτουργία τους(π.χ Αρβανίτες,Βλάχοι,Σαρακατσάνοι κτλ).Εγώ όπως και όσοι έχουμε Κωνσταντινουπολίτικη καταγωγή είμαστε υπερήφανοι απόγονοι των Βυζαντινών και αναπόσπαστο μέρος του ελληνικού έθνους έτσι όπως αυτό διαμορφώθηκε από την ιστορία.Το να λες ότι το Βυζάντιο δεν είναι τμήμα της ελληνικής ιστορίας και ότι οι Κωνσταντινουπολίτες δεν είναι Έλληνες επειδή δεν έχουν φυλετική καταγωγή από τους αρχαίους Αθηναίους(άρα δεν είναι ούτε οι Αρβανίτες,ούτε οι Βλάχοι,ούτε άλλα ελληνικά φύλα Έλληνες) δεν διαφέρει από κάποιους σκληρούς κεμαλιστές της Τουρκίας που λένε πως η Οθωμανική αυτοκρατορία δεν είναι τμήμα της τουρκικής ιστορίας.Η συντριπτική πλειοψηφία των βυζαντινολόγων,των ιστορικών και των διανοούμενων αποδέχονται πως διάδοχο κράτος του Βυζαντίου είναι η Ελλάδα.

[Pertinax]

Άρα η συζήτηση δεν αφορά το "εθνικό", αλλά το "εθνοτικό". Και "εθνοτικό" σημαίνει αναζήτηση συνείδησης ιστορικο-πολιτισμικής διαφοράς.

Επικεντρωνόμαστε λοιπόν στην μεγαλύτερη απάτη ή έστω πλάνη των τελευταίων χρόνων, περί δήθεν "εξαφάνισης", αφομοίωσης, ομογενοποίησης κάθε ΕΘΝΟΤΙΚΟΥ ίχνους του ελληνισμού από το Βυζάντιο. Διότι στις πηγές είναι ξεκάθαρη η ύπαρξη συνείδησης ελληνικής ιστορικο-πολιτισμικής διαφοράς, απόλυτα διακριτής από την αρχαιο-λατινο-ρωμαϊκή.

...............................................................................

Τελικά λοιπόν, επειδή είναι αδύνατο να εξαλείψει οποιοσδήποτε τον ρόλο του εθνοτικού ελληνισμού από το Βυζάντιο, βλέπουμε το τραγικό τέχνασμα του "αχυρανθρώπου", όπου δημιουργείται ένας πλασματικός ή εύκολος εχθρός, για να αποφευχθεί η ουσία της συζήτησης.
Βλέπουμε δηλ. ότι Καλδέλλης, Στουραΐτης, Λιάκος και... "φλωρινιώτης" blog καταφεύγουν να κρυφτούν πίσω από την ανοησία περί "ελληνικού έθνους" στο Βυζάντιο ακριβώς επειδή δεν υπάρχει εκεί "ελληνικό έθνος" και έτσι βγάζοντας μια τεράστια πλαστή σημαία κατά των... "εθνικιστών", κοροϊδεύουν τους αφελείς και στρέφοντας αλλού το βλέμμα των αδαών αποκρύπτουν την αδυναμία τους να στηρίξουν μια θεωρία περί "εξαφάνισης" του εθνοτικού ίχνους του ελληνισμού από την ιστορία της ταυτότητας του Βυζαντίου.

Ιδού η κατάντια της αναθεωρητικής "ιστοριογραφίας" ή μάλλον, ιδεοληψίας:

Φυσικά και αφορά το εθνοτικό. Κανένας από αυτούς που κατηγορείς (ενδεχομένως πλην Λιάκου) δεν το αρνείται αυτό.

1) Ο Στουραϊτης, που είναι εξπέρ στις θεωρίες περί έθνους , έχει δώσει σαφή εξήγηση:

Ερώτηση: Υποστηρίζετε ότι οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί της μεσοβυζαντινής περιόδου δεν πληρούν τις προδιαγραφές μιας εθνοτικής κοινότητας με συνείδηση της ιστορικής της ταυτότητας. [...]

Απάντηση: [...] αυτό που ο Smith προβάλλει ως μια μορφή λανθάνουσας ιστορικής συνέχειας ορισμένων εθνοτικών ταυτοτήτων δεν αφορά σε μία ουσιαστική συνέχεια μίας πραγματικής συναφούς εθνοτικής ομάδος. Με άλλα λόγια, αν θέλουμε να αναλύσουμε τις δύο-τρεις περιπτώσεις κατά τον πρώιμο βυζαντινό μεσαίωνα, όπου βυζαντινοί συγγραφείς επιλέγουν να κατηγοριοποιήσουν ένα κομμάτι των πληθυσμών στο εσωτερικό της αυτοκρατορίας με το εθνωνύμιο Γραικοί, πρέπει να ξεκινήσουμε την ανάλυσή μας με βάση το γεγονός ότι η χρήση του εθνωνυμίου δεν αποδεικνύει επουδενί τον αυτοπροσδιορισμό αυτών των πληθυσμών ως φορέων μίας ιστορικής ελληνικής ταυτότητας [...] Πολύ απλά λείπουν οι κοινωνικοί ιδεολογικοί μηχανισμοί που θα μπορούσαν να δημιουργήσουν τέτοια αυτογνωσία.

Τα ίδια υποστηρίζει και για τον εθνωνύμιο Ρωμαίοι, απαντώντας στη θεωρία Καλδέλλη περί ταύτισης αρχαίων και βυζαντινών Ρωμαίων.

[...] το ίδιο ισχύει αντίστοιχα και στην περίπτωση τη αυξανόμενης κατηγοριοποίησης των ίδιων πληθυσμών ως Ρωμαίων ειδικά από τον ύστερο 11ο αιώνα και εξής, η οποία επουδενί δεν αποδεικνύει ότι αυτοί οι πληθυσμοί αυτοπροσδιορίζονταν ως φορείς μίας αρχαίας ρωμαϊκής-αυσονικής ταυτότητας [...]

Tο σχόλιο που κάνει παρακάτω:
«αντί να μαλώνουμε με ιερό μένος για το ποια από τις δύο ταυτότητες είναι η αληθινή...»
δεν είναι τυχαίο. Ο Στουραϊτης είχε διαβάσει εκείνη την επεισοδιακή συζήτηση στο Σαραντάκο, την είχε σχολιάσει στο προφίλ του και με αυτό σαν αφορμή έγινε η «συνέντευξη». Άρα, όπως καταλαβαίνεις εσένα θεωρεί ως το (ελληνοκεντρικό) αντίθετο άκρο από τον «καλδελλισμό».

Η αναφορά του στο άρθρο για τη Μακεδονία περί «ελληνικού εθνικού πολιτισμού» οφείλεται στο ότι στην Ελλάδα οι περισσότεροι ακολουθούν την παπαρρηγοπουλική θεώρηση του διηνεκούς ελληνικού «έθνους». Και αυτό το άρθρο το έγραψε για ένα διαδικτυακό περιοδικό, όχι επιστημονικό. Σε μια επιστημονική δημοσίευση θα χρησιμοποιούσε τον όρο «εθνοτικός».


2) Ο Καλδέλλης στο απόσπασμα που παραθέτεις δεν μιλάει για «εθνικό» (national) Έλληνα, αλλά για εθνοτικό (ethnic) Έλληνα.

Γενικώς τα έκανες πάλι κουλουβάχατα. Αφού κομπάζεις ότι έχεις περάσει τη φάση της «προϊστορικής επιχειρηματολογίας» σ’ αυτό το ζήτημα, αν θες να ασκείς κριτική σε επαγγελματίες, όπως οι Στουραϊτης και Καλδέλλης, οφείλεις να μη διαστρεβλώνεις τις θέσεις τους.

[Pertinax]

Επικεντρωνόμαστε λοιπόν στην μεγαλύτερη απάτη ή έστω πλάνη των τελευταίων χρόνων, περί δήθεν "εξαφάνισης", αφομοίωσης, ομογενοποίησης κάθε ΕΘΝΟΤΙΚΟΥ ίχνους του ελληνισμού από το Βυζάντιο. Διότι στις πηγές είναι ξεκάθαρη η ύπαρξη συνείδησης ελληνικής ιστορικο-πολιτισμικής διαφοράς, απόλυτα διακριτής από την αρχαιο-λατινο-ρωμαϊκή.

Και αφού έκανα το παραπάνω σχολαστικό σχόλιο (που και αυτό έχει τη σημασία του, γιατί την έχεις δει ειδήμονας χωρίς να κατέχεις το θεωρητικό πλαίσιο) ας έλθω στην ουσία.

ΕΛΕΟΣ κάπου. Σταμάτα να επαναλαμβάνεις αυτιστικά κατεβατά εναντίον της θεωρίας του Καλδέλλη. Έχεις γράψει ολόκληρη σειρά άρθρων στην ΟΟΔΕ, έχεις παρουσιάσει αναλυτικότητα την κριτική σου εδώ και 40 σελίδες... Τέλος! Από ένα σημείο και μετά καταντά αηδία. Ενώ έχεις καταλάβει ότι δεν μιλάς με φουλ καλδελλικό, συνεχίζεις το ίδιο βιολί, γιατί, προφανώς, αδυνατείς να κάνεις δημιουργικό διάλογο. Ή μάλλον αδυνατείς να απαντήσεις στα επιχειρήματα, όχι του Καλδέλλη, αλλά σ’ αυτά που τίθενται εδώ.

1) Λες ότι η κεντρική ταυτότητα των Βυζαντινών ήταν πολιτειακά ρωμαϊκή και πολιτιστικά ελληνική (και η τελευταία άρχισε να παίρνει εθνοτική διάσταση κατά τους ύστερους αιώνες)...

«[Ὁ Νικηφόρος Φωκάς] τὴν νῆσον [Κρήτην] ἐξημερώσας ἅπασαν, Ἀρμενίων τε καὶ Ῥωμαίων καὶ συγκλύδων ἀνδρῶν φατρίας ἐνοικισάμενος»
(Ιστορία Λέοντος Διακόνου, τέλη 10ου αιώνα)

«Ἰωάννης ὁ Ἰσής, Πέρσης μὲν τὸ γένος τροφῆς δὲ καὶ διαίτης μεταλαχὼν Ῥωμαϊκῆς»
«ἦν τις ∆ημήτριος, Ῥωμαῖος μὲν γένος Λάμπης δὲ κώμης»
(Ιωάννης Κίνναμος, 12ος αιώνας)

Βλέπουμε εδώ δύο λόγιους εκπροσώπους της κεντρικής ταυτότητας, ο μεν να διαχωρίζει εθνοτικά τους Βυζαντινούς υπήκοους σε Ρωμαίους, Αρμένιους και άλλους σύγκληδες, ο δε να κάνει λόγο για κάποιον Βυζαντινό υπήκοο που ήταν Πέρσης το γένος, αλλά είχε ανατραφεί με ρωμαϊκό τρόπο και παράλληλα για κάποιον άλλο Βυζαντινό που ήταν Ρωμαίος το γένος. Αμφότεροι οι συγγραφείς δεν αναφέρουν πουθενά Γραικούς ή Έλληνες.

Είναι αυτή η (κεντρική) ρωμαϊκή ταυτότητα εθνοτική ή όχι;


2) Λες ότι η ταυτότητα των ελληνόφωνων επαρχιωτών παρέμεινε πάντοτε πολιτειακά ρωμαϊκή και εθνοτικά ελληνική και ότι η τελευταία εκφραζόταν με τους όρους Γραικοί ή Έλληνες.

«και βλέπω σε ρωμογενήν και γένος ιδικόν μου»
(Διήγησις εξαίρετος Βελθάνδρου του Ρωμαίου, 13ος ή 14ος αιώνας)

Λοιπόν άν θέλη ο αφέντης μας, τά κάστρη νά τά επάρη,
κ ημείς, τό γένος τών Ρωμαίων, δούλοι σου νά αποθάνουν,
τούτο ζητούμεν, λέγομεν, μεθ όρκου νά μάς τό ποιήσης
εγγράφως, νά νό έχωμεν ημείς καί τά παιδιά μας•
από τού νύν καί έμπροστεν, Φράγκος νά μή μάς βιάση
ν' αλλάξωμεν τήν πίστιν μας διά τών Φραγκών τήν πίστιν,
μήτε από τά συνήθειά μας, τόν νόμον τών Ρωμαίων.
(Χρονικό του Μορέως, 14ος αιώνας)

Βλέπεις στα παραπάνω χωρία καμιά ταυτότητα πολιτειακά ρωμαϊκή και εθνοτικά ελληνική που να εκφράζεται με τους όρους Γραικοί ή Έλληνες;
Ειδικά οι Μοραϊτες ήταν αδύνατον να είχαν ρωμαϊκή πολιτική ταυτότητα, αφού μιλάμε πλέον για φραγκοκρατία. Και όμως αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι το γένος, δηλαδή εθνοτικά Ρωμαίοι. Πουθενά ο αυτοπροσδιορισμός Γραικοί ή Έλληνες.

Μόνο ένας ανίδεος ή κάποιος που φορά παρωπίδες μπορεί να δει αυτή τη ρωμαϊκή ταυτότητα ως πολιτειακή και μάλιστα συγκρίσιμη με την ιδέα της Τρίτης Ρώμης της Μόσχας...

Και φυσικά δεν εννοώ ότι αυτή η εθνοτική ταυτότητα ήταν συνέχεια της αρχαίας ρωμαϊκής. Αλλά δεν ήταν και συνέχεια της αρχαίας ελληνικής. Προφανώς το Ρωμαίοι εδώ εκφράζει μια νέα εθνοτική συνείδηση των ελληνόφωνων με κέντρο αναφοράς τη Νέα Ρώμη.

Ελπίζω αυτή τη φορά να μην απαντήσεις με σεντόνι κατά της καλδέλλειας αυσονο-ρωμαϊκότητας!

[Antigeist]

Δηλαδή ο Στουραΐτης θεωρεί ότι η εθνοτική ταυτότητα και η εθνοτική ομάδα είναι κάτι διαφορετικό; Δηλαδή μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει μια αντικειμενική ελληνική εθνοτική ομάδα μέσα στους αιώνες πάρα την ασυνέχεια της εθνοτικής ταυτότητας; Με άλλα λόγια είναι θεμιτό να δούμε τους εκάστοτε ιστορικούς φορείς της αχαϊκής, ιωνικής, αθηναϊκής, μακεδονικής, ρωμαιίκης κτλ. ταυτότητας ως διακριτές ιστορικές ταυτότητες των ίδιων αντικειμενικών Ελλήνων;

[Pertinax]

Δηλαδή ο Στουραΐτης θεωρεί ότι η εθνοτική ταυτότητα και η εθνοτική ομάδα είναι κάτι διαφορετικό; Δηλαδή μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει μια αντικειμενική ελληνική εθνοτική ομάδα μέσα στους αιώνες πάρα την ασυνέχεια της εθνοτικής ταυτότητας; Με άλλα λόγια είναι θεμιτό να δούμε τους εκάστοτε ιστορικούς φορείς της αχαϊκής, ιωνικής, αθηναϊκής, μακεδονικής, ρωμαιίκης κτλ. ταυτότητας ως διακριτές ιστορικές ταυτότητες των ίδιων αντικειμενικών Ελλήνων;

Χρησιμοποιεί τη διάκριση που κάνει ο Anthony Smith μεταξύ εθνοτικής ομάδας (κοινότητας) και "εθνοτικής κατηγορίας". Η δεύτερη είναι μια κατάσταση όπου ένας πληθυσμός έχει κάποια χ πολιτιστικά χαρακτηριστικά (γλώσσα κλπ), αλλά δεν έχει αυτοσυνειδησία. Σύμφωνα με τον Στουραϊτη οι απλοί ελληνόφωνοι μεταξύ 500-1100 μ.Χ. ήταν ένας τέτοιος πληθυσμός. Δεν είχαν δλδ κάποια εθνοτική ταυτότητα, είτε ελληνική, είτε ρωμαϊκή, είτε οποιαδήποτε. Πολιτιστικά (αντικειμενικά, αν μπορούμε να το πούμε έτσι) ήταν Έλληνες, αλλά αυτό δεν έχει καμία ουσία στις συζητήσεις περί ταυτότητας, αφού δεν είχαν αυτοσυνείδηση.

[Antigeist]

Δηλαδή ο Στουραΐτης θεωρεί ότι η εθνοτική ταυτότητα και η εθνοτική ομάδα είναι κάτι διαφορετικό; Δηλαδή μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει μια αντικειμενική ελληνική εθνοτική ομάδα μέσα στους αιώνες πάρα την ασυνέχεια της εθνοτικής ταυτότητας; Με άλλα λόγια είναι θεμιτό να δούμε τους εκάστοτε ιστορικούς φορείς της αχαϊκής, ιωνικής, αθηναϊκής, μακεδονικής, ρωμαιίκης κτλ. ταυτότητας ως διακριτές ιστορικές ταυτότητες των ίδιων αντικειμενικών Ελλήνων;

Χρησιμοποιεί τη διάκριση που κάνει ο Anthony Smith μεταξύ εθνοτικής ομάδας (κοινότητας) και "εθνοτικής κατηγορίας". Η δεύτερη είναι μια κατάσταση όπου ένας πληθυσμός έχει κάποια χ πολιτιστικά χαρακτηριστικά (γλώσσα κλπ), αλλά δεν έχει αυτοσυνειδησία. Σύμφωνα με τον Στουραϊτη οι απλοί ελληνόφωνοι μεταξύ 500-1100 μ.Χ. ήταν ένας τέτοιος πληθυσμός. Δεν είχαν δλδ κάποια εθνοτική ταυτότητα, είτε ελληνική, είτε ρωμαϊκή, είτε οποιαδήποτε. Πολιτιστικά (αντικειμενικά, αν μπορούμε να το πούμε έτσι) ήταν Έλληνες, αλλά αυτό δεν έχει καμία ουσία στις συζητήσεις περί ταυτότητας, αφού δεν είχαν αυτοσυνείδηση.

Ναι αλλά εδώ υπεισέρχεται ένα μεθοδολογικό πρόβλημα που έχουμε θίξει στο παρελθόν. Αρκεί το ομόγλωσσο για να είναι κάποιος αντικειμενικός/πολιτιστικός Έλληνας; Οι μεσαιωνικοί Βυζαντινοί δεν είχαν προφανώς ούτε το ομόθρησκο, ούτε ακριβώς το όμοτροπο (αλλά ήθη και νόμιμα, παρακμή αστικού βίου) ούτε ακριβώς το όμαιμο με τους γλωσσικούς τους προγόνους (ισαυρικό, λουβικό, φρυγικό κτλ. πληθυσμιακό υπόστρωμα).

Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρεί ο Στουραΐτης ότι οι βυζαντινοί της περίοδου 500-1100 δεν είχαν εθνοτική ταυτότητα (μάλλον θεωρεί ότι είχαν μόνο πολιτειακή και θρησκευτική ταυτότητα). Εγώ μέχρι τώρα είχα την εντύπωση ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρξει κοινωνία ανθρώπων χωρίς εθνοτική ταυτότητα διότι δεν μου είναι γνωστή κάποια ιστορική περίπτωση κοινωνίας όπου αυτή λείπει.

[Ζαποτέκος]

Ναι αλλά εδώ υπεισέρχεται ένα μεθοδολογικό πρόβλημα που έχουμε θίξει στο παρελθόν. Αρκεί το ομόγλωσσο για να είναι κάποιος αντικειμενικός/πολιτιστικός Έλληνας; Οι μεσαιωνικοί Βυζαντινοί δεν είχαν προφανώς ούτε το ομόθρησκο, ούτε ακριβώς το όμοτροπο (αλλά ήθη και νόμιμα, παρακμή αστικού βίου) ούτε ακριβώς το όμαιμο με τους γλωσσικούς τους προγόνους (ισαυρικό, λουβικό, φρυγικό κτλ. πληθυσμιακό υπόστρωμα).

Μα αυτές τις διαφορές θα τις βρείς και στους αρχαίους Έλληνες και Ρωμαίους . Τι ομόθρησκο έχει ένας Ρωμαίος που πιστεύει στον Δία με έναν της αυτοκρατορικής περιόδου που πιστεύει στον Μίθρα ; Τι ομότροπο έχει ένας αγροίκος Αιτωλός με έναν φιλόσοφο Αθηναίο της κλασικής εποχής ; Αν οι ελληνόφωνοι Βυζαντινοί έκρυβαν από πίσω Ίσαυρους και Φρύγες προγόνους , πολλοί αρχαίοι Έλληνες έκρυβαν Κάρες , Πελασγούς, Θράκες και Σκύθες.

[Antigeist]

Ναι αλλά εδώ υπεισέρχεται ένα μεθοδολογικό πρόβλημα που έχουμε θίξει στο παρελθόν. Αρκεί το ομόγλωσσο για να είναι κάποιος αντικειμενικός/πολιτιστικός Έλληνας; Οι μεσαιωνικοί Βυζαντινοί δεν είχαν προφανώς ούτε το ομόθρησκο, ούτε ακριβώς το όμοτροπο (αλλά ήθη και νόμιμα, παρακμή αστικού βίου) ούτε ακριβώς το όμαιμο με τους γλωσσικούς τους προγόνους (ισαυρικό, λουβικό, φρυγικό κτλ. πληθυσμιακό υπόστρωμα).

Μα αυτές τις διαφορές θα τις βρείς και στους αρχαίους Έλληνες και Ρωμαίους . Τι ομόθρησκο έχει ένας Ρωμαίος που πιστεύει στον Δία με έναν της αυτοκρατορικής περιόδου που πιστεύει στον Μίθρα ; Τι ομότροπο έχει ένας αγροίκος Αιτωλός με έναν φιλόσοφο Αθηναίο της κλασικής εποχής ; Αν οι ελληνόφωνοι Βυζαντινοί έκρυβαν από πίσω Ίσαυρους και Φρύγες προγόνους , πολλοί αρχαίοι Έλληνες έκρυβαν Κάρες , Πελασγούς, Θράκες και Σκύθες.

Το ομόθρησκον του πολυθεϊστή Ρωμαίου μέσα στους αιώνες έγκειται ακριβώς στο ότι ακολουθεί τις εκάστοτε πολυθεϊστικές θρησκευτικές μόδες που βρίσκουν θεσμική ρωμαϊκή αποδοχή, ανοχή ή υποστήριξη. Ο δε αγροίκος Αιτωλός και ο Αθηναίος που λες δεν είχαν ακριβώς την ίδια εθνοτική ταυτότητα γιατί στην κλασική εποχή υπήρχε ένας πολεοκεντρικός πανελληνισμός της αντίθεσης και όχι της σύνθεσης.

Το όμαιμον εμφανίζεται όταν διαφορετικά εθνοτικά υλικά μπαίνουν σε κάποια φάση στο ίδιο ταυτοτικό μπλέντερ και ομογενοποιούνται. Πολλοί σημερινοί Έλληνες έχουν πχ. αρβανίτες προγόνους αλλά δεν θα τους είχαν εάν δεν γινόντουσαν μικτοί γάμοι ώστε να απορροφηθούν. Μέσα από τους μικτούς γάμους προκύπτει έτσι σταδιακά το όμαιμον. Ο "Ελληνας" της κλασσικής εποχής και ο "Έλληνας" της βυζαντινής εποχής δεν έχουν ένα κοινό "ελληνικό" αίμα γιατί δεν μπήκαν ποτέ στο ίδιο ελληνικό μπλέντερ. Και δεν μπήκαν γιατί ως γνωστόν οι ελληνόφωνοι δεν έφτιαξαν ποτέ ισχυρό κρατικό μόρφωμα με αντοχή στο χρόνο. Ξέρεις σε ποιο μπλέντερ μπήκαν σιγά σιγά οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί μετά την ισοπέδωση κάθε ελληνιστικού-ανατολικού εξουσιαστικού μορφώματος από την ρωμαΐδα αιχμή; Στο μπλέντερ της Ρώμης. Πολλοί μάλιστα μετανάστες στην βασιλεύουσα Ρώμη την αυτοκρατορική περίοδο προέρχονταν από λίγο ή πολύ ελληνόφωνες περιοχές.

[Pertinax]

Δηλαδή ο Στουραΐτης θεωρεί ότι η εθνοτική ταυτότητα και η εθνοτική ομάδα είναι κάτι διαφορετικό; Δηλαδή μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει μια αντικειμενική ελληνική εθνοτική ομάδα μέσα στους αιώνες πάρα την ασυνέχεια της εθνοτικής ταυτότητας; Με άλλα λόγια είναι θεμιτό να δούμε τους εκάστοτε ιστορικούς φορείς της αχαϊκής, ιωνικής, αθηναϊκής, μακεδονικής, ρωμαιίκης κτλ. ταυτότητας ως διακριτές ιστορικές ταυτότητες των ίδιων αντικειμενικών Ελλήνων;

Χρησιμοποιεί τη διάκριση που κάνει ο Anthony Smith μεταξύ εθνοτικής ομάδας (κοινότητας) και "εθνοτικής κατηγορίας". Η δεύτερη είναι μια κατάσταση όπου ένας πληθυσμός έχει κάποια χ πολιτιστικά χαρακτηριστικά (γλώσσα κλπ), αλλά δεν έχει αυτοσυνειδησία. Σύμφωνα με τον Στουραϊτη οι απλοί ελληνόφωνοι μεταξύ 500-1100 μ.Χ. ήταν ένας τέτοιος πληθυσμός. Δεν είχαν δλδ κάποια εθνοτική ταυτότητα, είτε ελληνική, είτε ρωμαϊκή, είτε οποιαδήποτε. Πολιτιστικά (αντικειμενικά, αν μπορούμε να το πούμε έτσι) ήταν Έλληνες, αλλά αυτό δεν έχει καμία ουσία στις συζητήσεις περί ταυτότητας, αφού δεν είχαν αυτοσυνείδηση.

Ναι αλλά εδώ υπεισέρχεται ένα μεθοδολογικό πρόβλημα που έχουμε θίξει στο παρελθόν. Αρκεί το ομόγλωσσο για να είναι κάποιος αντικειμενικός/πολιτιστικός Έλληνας;

Εννοεί μια μίνιμουμ πολιτιστική συνέχεια, με την έννοια ότι δεν έχασαν τη γλώσσα, όπως τόσοι άλλοι πληθυσμοί που εκλατινίστηκαν, εκσλαβίστηκαν, εξαραβίστηκαν κοκ

Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρεί ο Στουραΐτης ότι οι βυζαντινοί της περίοδου 500-1100 δεν είχαν εθνοτική ταυτότητα (μάλλον θεωρεί ότι είχαν μόνο πολιτειακή και θρησκευτική ταυτότητα). Εγώ μέχρι τώρα είχα την εντύπωση ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρξει κοινωνία ανθρώπων χωρίς εθνοτική ταυτότητα διότι δεν μου είναι γνωστή κάποια ιστορική περίπτωση κοινωνίας όπου αυτή λείπει.

Μη σου κάνει καμία εντύπωση αυτό. Γενικά η θεωρία του μοντερνισμού υποτιμά ή αμφισβητεί ανοιχτά τις προνεωτερικές εθνοτικές ταυτότητες, στην προσπάθειά της να τονίσει ακόμα περισσότερο τη νεωτερικότητα του εθνικού φαινομένου. Πολλοί αμφισβητούν ακόμα και την ύπαρξη της αρχαίας ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας (όχι πάντως ο Στουραϊτης).

[Ζαποτέκος]

Μόνο ένας ανίδεος ή κάποιος που φορά παρωπίδες μπορεί να δει αυτή τη ρωμαϊκή ταυτότητα ως πολιτειακή

Ο Ζήνων ( ο Ταρασικόδισσα Ρουζουμπλαδεώτης ) ήταν εθνοτικά Ίσαυρος. Αλλά ήταν και Ρωμαίος αφού είχε γίνει αυτοκράτωρ των Ρωμαίων. Μάλιστα αργότερα ο λαός της Πόλης ζητούσε απ' την αυτοκράτειρα Αριάδνη να γίνει αυτοκράτορας εθνοτικός Ρωμαίος και όχι ξένος .

- Ῥωμαῖον βασιλέα τῇ οἰκουμένῃ.

- ὅλα τὰ καλὰ ἐπὶ σοῦ γένηται, Ῥωμαῖα, εἰ οὐδὲν ξένον αὔξει τὸ γένος τῶν Ῥωμαίων.


Αυτή η ρωμαϊκή ταυτότητα του Ζήνωνος ήταν πολιτειακή ναι ή όχι ;

Λέει ο Λέων Στ΄για τον εκρωμαϊσμό των Σλάβων :

Ταῦτα δὲ ὁ ἡμέτερος ἐν θείᾳ τῇ λήξει γενόμενος πατὴρ καὶ Ρωμαίων αὐτοκράτωρ Βασίλειος τῶν ἀρχαίων ἐθῶν μεταστῆναι καὶ, γραικώσας, καὶ ἄρχουσι κατὰ τὸν Ρωμαϊκὸν τύπον ὑποτάξας, καὶ βαπτισμάτι τιμήσας, τῆς τε δουλείας ἠλευθέρωσε τῶν ἑαυτῶν ἀρχόντων, καὶ στρατεύεσθαι κατὰ τῶν Ρωμαίοις πολεμούντων ἐθνῶν ἐξεπαίδευσεν, οὕτω πως ἐπιμελώς πεὶ τὰ τοιαῦτα διακείμενος, διὸ καὶ ἀμερίμνους Ρωμαίους ἐκ τῆς πολλάκις ἀπὸ Σκλάβων γενομένης ἀνταρσίας ἐποίησεν, πολλὰς ὑπ΄ἐκείνων ὀχλήσεις καὶ πολέμους τοῖς πάλαι χρόνοις ὑπομείναντας.

Αυτός ο εκρωμαϊσμός ήταν πολιτειακός και όχι εθνοτικός , αφού συνεχίζει να τους διακρίνει από τους αμέριμνους πλέον Ρωμαίους ;

Τέλος ο Καντακουζηνός : ἄνδρες Ῥωμαῖοι, μᾶλλον δὲ καὶ Ἕλληνες καὶ βάρβαροι πάντες . Τι είναι αυτό το "Ρωμαίοι" που διαιρείται σε Έλληνες και βαρβάρους ;

Και φυσικά δεν εννοώ ότι αυτή η εθνοτική ταυτότητα ήταν συνέχεια της αρχαίας ρωμαϊκής. Αλλά δεν ήταν και συνέχεια της αρχαίας ελληνικής. Προφανώς το Ρωμαίοι εδώ εκφράζει μια νέα εθνοτική συνείδηση των ελληνόφωνων με κέντρο αναφοράς τη Νέα Ρώμη.

Τα παρακάτω είναι ή δεν είναι ελληνική πολιτισμική συνέχεια τουλάχιστον ;

Άγιος Κύριλλος στους Χαζάρους : Εξ ημών προήλθαν πάσαι αι επιστήμαι.
Άγιος Ιωάννης Βατάτζης προς τον πάπα : ἐν τῶ γένει τῶν Ἑλλήνων ἡμῶν ἡ σοφία βασιλεύει
Γεώργιος Aκροπολίτης : ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα

[Pertinax]

Μόνο ένας ανίδεος ή κάποιος που φορά παρωπίδες μπορεί να δει αυτή τη ρωμαϊκή ταυτότητα ως πολιτειακή

Αυτή η ρωμαϊκή ταυτότητα του Ζήνωνος ήταν πολιτειακή ναι ή όχι ;

Πολιτειακή, αφού οι Ίσαυροι δεν είχαν αφομοιωθεί.

Λέων Στ΄για τον εκρωμαϊσμό των Σλάβων

Περιγράφει την αρχή της διαδικασίας αφομοίωσης των Σλάβων. Μέχρι να αφομοιωθούν φυσικά και η ρωμαικότητά τους ήταν μονάχα υπηκοότητα.

Τέλος ο Καντακουζηνός : ἄνδρες Ῥωμαῖοι, μᾶλλον δὲ καὶ Ἕλληνες καὶ βάρβαροι πάντες . Τι είναι αυτό το "Ρωμαίοι" που διαιρείται σε Έλληνες και βαρβάρους ;

Σου έχω ξαναπαντήσει.

Τα παρακάτω είναι ή δεν είναι ελληνική πολιτισμική συνέχεια τουλάχιστον ;

Άγιος Κύριλλος στους Χαζάρους : Εξ ημών προήλθαν πάσαι αι επιστήμαι.
Άγιος Ιωάννης Βατάτζης προς τον πάπα : ἐν τῶ γένει τῶν Ἑλλήνων ἡμῶν ἡ σοφία βασιλεύει
Γεώργιος Aκροπολίτης : ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα

Και κάτι παραπάνω. Αίσθηση ότι οι βυζαντινοί Ρωμαίοι κατάγονταν από Έλληνες. Αλλά οι περισσότεροι σταματούσαν εκεί και δεν πήγαιναν παραπέρα, δηλαδή στο να πουν ότι και εμείς είμαστε Έλληνες. Ο Βατάτζης δείχνει ότι το πίστευε (όπως και ο γιος του).