Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[nrg]

Τέλος το παράδοξο είναι ότι το ανενεργό γονίδιο cit, μετά από 30.000 γενιές δεν συσσώρευσε τυχαίες μεταλλάξεις. Μόλις το απαίτησαν οι συνθήκες παρασκευάστηκε η πρωτεΐνη cit. Αυτά στο μεγαλύτερο πείραμα.
Οπότε αυτά που λέει η θεωρία περί συσσώρευσης των μεταλλάξεων, απλά δεν ισχύουν.

Στο μεγαλύτερο πείραμα ένας μόνο από τους 12 πληθυσμούς βακτηρίων ανέπτυξε μετά από μεταλλάξεις την ιδιότητα να καταναλώνει κιτρικό άλας παρουσία οξυγόνου, παρότι και οι άλλοι σωλήνες περιείχαν αυτό το θρεπτικό συστατικό. Άρα για ποιες συνθήκες που το απαίτησαν μιλάς?

Συνθήκες που σε μικροσκοπικό επίπεδο δεν τις γνωρίζεις.
Δηλαδή δεν γνωρίζεις τις συνθήκες που επικράτησαν στην γειτονιά μερικών βακτηριδίων και ανέπτυξαν αυτό το χαρακτηριστικό.
Επίσης δεν γνωρίζεις την συνολική λειτουργία του γονιδιώματος και τι είναι αυτό που πυροδότησε την εμφάνιση του εν λόγο χαρακτηριστικού.

Αυτό όμως που ξέρεις είναι ότι δημιουργήθηκε η ίδια ακριβώς πρωτεΐνη, οπότε το ανενεργό γονίδιο δεν συσσώρευσε μεταλλάξεις.

[nrg]

Και η γέννηση απογόνων είναι μία μηχανική λειτουργία.
Υπάρχει κάτι που δεν εξηγείται από την φυσική και την χημεία;
Υπάρχει κάτι το μαγικό στην όλη διαδικασία;
Όχι βέβαια, άρα είναι μηχανική διαδικασία.

Δεν μπορεί ένα αυτοκίνητο να παράγει μόνο του άλλο αυτοκίνητο. Όπως ένα ζωντανό ον. Απλό είναι και αποτελεί ουσιώδη διαφορά έμβιας και άβιας ύλης.

Επαναλαμβάνω: υπάρχουν προγράμματα στους υπολογιστές που αναπαράγονται. Ποτέ δεν παρατηρήθηκε βελτίωση ή νέα λειτουργία.
Γιατί;

Άλλωστε ο άνθρωπος έχει φτιάξει και εργοστάσια, δηλαδή μηχανές που "αναπαράγουν" άλλες και όχι τον εαυτό τους. Στην όλη όμως διαδικασία τα λάθη δημιουργούν προβλήματα και όχι καλύτερα αποτελέσματα.
Μικροδιαφορές υπάρχουν στην "|αναπαραγωγή" (κανένα πχ αυτοκίνητο δεν είναι ίδιο με το προηγούμενό του) αλλά ποτέ δεν προέκυψε βελτίωση ή νέα λειτουργία.

Απίστευτη λαστιχοποίηση εννοιών. Προσπαθείς να εξισώσεις εργοστάσια με τα προϊόντα που προκύπτουν εντός αυτών κατά την ίδια έννοια που ένα βιολογικό είδος γεννάει απογόνους και τις μεταλλάξεις που μπορούν να προκύψουν σε αυτούς.

Επαναλαμβάνω: Μεταλλάξεις = τυχαίες αλλαγές.
Ποτέ δεν παρατηρήθηκε τυχαίες αλλαγές να βελτιώνουν.
Μόνο προβλήματα δημιουργούν.
Δηλαδή μου λες να πιστέψω ότι παρά το γεγονός ότι στην άβια ύλη οι τυχαίες αλλαγές δημιουργούν προβλήματα, στην έμβια δημιουργούν σταδιακά ανώτερες μηχανές με νέες λειτουργίες και χαρακτηριστικά που ξεπερνούν έτη φωτός την δική μας τεχνολογία... Δεν νομίζω...

Άμα το κάνεις το άλμα, τότε πέρασες στην... σκοτεινή πλευρά...
Διότι σε αυτήν την αλυσίδα υπάρχει ένας νοήμων κατασκευαστής. Τα κοινά στοιχεία και η εξέλιξη οφείλονται σε αυτόν.
Δεν υπάρχουν τυχαία γεγονότα που να οδηγούν την εξέλιξη των μηχανών. 

Εχεις απόλυτο δίκιο. Κάνοντας τέτοια άλματα ο κίνδυνος εμφάνισης ψευτοφιλοσοφικών και λοιπών νοητικών ξεχειλωμάτων που θα συσκοτίσουν τη συζήτηση σε ένα βιολογικό θέμα είναι μεγάλος. Ήδη φάνηκαν τα πρώτα δείγματα οπότε το σταματώ εδώ και επικεντρώνομαι στα καθαρά βιολογικά στοιχεία.

Τα βιολογικά στοιχεία είναι μέρος της ύλης που γνωρίζουμε στον περιοδικό πίνακα ή όχι;
Υπακούουν στους νόμους της φυσικής και της χημείας ή όχι;

Αν παραδέχεσαι ότι η έμβια ύλη έχει διαφορετικές ιδιότητες από την άβια μπορείς να το δηλώσεις άφοβα.

[GReaper]

Επαναλαμβάνω: υπάρχουν προγράμματα στους υπολογιστές που αναπαράγονται. Ποτέ δεν παρατηρήθηκε βελτίωση ή νέα λειτουργία.
Γιατί;

Επειδή δεν γίνονται ( σχεδόν ) ποτέ λάθη κατά την """αναπαραγωγή""" των προγραμμάτων. Ξέρεις πόσα λάθη γίνονται κατά την αντιγραφή του DNA? 1 λάθος για κάθε 100.000 νουκλεοτίδια. Το 99% αυτών διορθώνονται στην πορεία, άρα μένουν 1 λάθος για κάθε 10.000.000 νουκλεοτίδια. Αν γίνονταν τόσα πολλά λάθη στην αντιγραφή δεδομένων σε ένα PC... 1 Byte για κάθε 9,5 MiByte... τίποτα δεν θα αντιγραφόταν σωστά.

[nrg]

Επαναλαμβάνω: υπάρχουν προγράμματα στους υπολογιστές που αναπαράγονται. Ποτέ δεν παρατηρήθηκε βελτίωση ή νέα λειτουργία.
Γιατί;

Επειδή δεν γίνονται ( σχεδόν ) ποτέ λάθη κατά την """αναπαραγωγή""" των προγραμμάτων. Ξέρεις πόσα λάθη γίνονται κατά την αντιγραφή του DNA? 1 λάθος για κάθε 100.000 νουκλεοτίδια. Το 99% αυτών διορθώνονται στην πορεία, άρα μένουν 1 λάθος για κάθε 10.000.000 νουκλεοτίδια. Αν γίνονταν τόσα πολλά λάθη στην αντιγραφή δεδομένων σε ένα PC... 1 Byte για κάθε 9,5 MiByte... τίποτα δεν θα αντιγραφόταν σωστά.

Οπότε συμφωνούμε ότι λόγω τυχαίων σφαλμάτων κατά την αναπαραγωγή δεν μπορούμε να έχουμε βελτίωση, αλλά μόνο προβλήματα.

Δηλαδή αυτήν την υπόθεση ότι από τυχαία λάθη προκύπτουν βελτιώσεις, με ποια λογική ή παρατήρηση ή εμπειρία, την δέχονται ως οδηγό στην εξέλιξη;

[GReaper]

Δηλαδή αυτήν την υπόθεση ότι από τυχαία λάθη προκύπτουν βελτιώσεις, με ποια λογική ή παρατήρηση ή εμπειρία, την δέχονται ως οδηγό στην εξέλιξη;

Κοίτα, από βιολογία δε ξέρω και πολλά, αλλά απ' ότι ξέρω, πολλές πρωτεΐνες έχουν πολλαπλούς πιθανούς συνδυασμούς. Οπότε και να γίνει λάθος, κάποιες φορές δεν πειράζει. Τις περισσότερες φορές που γίνεται κάποιο σοβαρό λάθος, το κύτταρο δε μπορεί πια να λειτουργήσει σωστά (και είτε καταστρέφεται ή γίνεται καρκινικό). Επίσης, μπορεί να μαζευτεί πολύ γενετικό υλικό που είναι είτε ανενεργό ή άχρηστο. Η φυσική επιλογή δεν "νοιάζεται" για ουδέτερες αλλαγές. Αλλά μπορεί ξάφνου ή σταδιακά, κάποια απ' αυτές τις ουδέτερες αλλαγές να είναι χρήσιμη για την επιβίωση του οργανισμού.

[nrg]

Επαναλαμβάνω: υπάρχουν προγράμματα στους υπολογιστές που αναπαράγονται. Ποτέ δεν παρατηρήθηκε βελτίωση ή νέα λειτουργία.
Γιατί;

Επειδή δεν γίνονται ( σχεδόν ) ποτέ λάθη κατά την """αναπαραγωγή""" των προγραμμάτων. Ξέρεις πόσα λάθη γίνονται κατά την αντιγραφή του DNA? 1 λάθος για κάθε 100.000 νουκλεοτίδια. Το 99% αυτών διορθώνονται στην πορεία, άρα μένουν 1 λάθος για κάθε 10.000.000 νουκλεοτίδια. Αν γίνονταν τόσα πολλά λάθη στην αντιγραφή δεδομένων σε ένα PC... 1 Byte για κάθε 9,5 MiByte... τίποτα δεν θα αντιγραφόταν σωστά.

Οπότε συμφωνούμε ότι λόγω τυχαίων σφαλμάτων κατά την αναπαραγωγή δεν μπορούμε να έχουμε βελτίωση, αλλά μόνο προβλήματα.

Δηλαδή αυτήν την υπόθεση ότι από τυχαία λάθη προκύπτουν βελτιώσεις, με ποια λογική ή παρατήρηση ή εμπειρία, την δέχονται ως οδηγό στην εξέλιξη;

Και μία διόρθωση. Αντιγράφω από το βιβλίο βιολογίας της Γ Λυκείου:

Τα λάθη που δεν επιδιορθώνονται από τις DNA πολυ-
μεράσες, επιδιορθώνονται σε μεγάλο ποσοστό από ειδικά επι-
διορθωτικά ένζυμα. Έτσι ο αριθμός των λαθών περιορίζεται
στους ευκαρυωτικούς οργανισμούς στο ένα στα 10¹⁰ !

Και αυτές οι διαδικασίες επιδιόρθωσης σφαλμάτων, προέκυψαν με τυχαίο τρόπο.
Το τυχαίο βρήκε διαδικασία αποσφαλμάτωσης με ακρίβεια 1 στο 10.000.000.000...

Είναι να απορείς γιατί χρειάζεται ειδικευμένο προσωπικό για να γράψουν κώδικα.

Αυτά τα τρελά μόνο στην εξέλιξη.

[stavmanr]

Επαναλαμβάνω: υπάρχουν προγράμματα στους υπολογιστές που αναπαράγονται. Ποτέ δεν παρατηρήθηκε βελτίωση ή νέα λειτουργία.
Γιατί;

Επειδή δεν γίνονται ( σχεδόν ) ποτέ λάθη κατά την """αναπαραγωγή""" των προγραμμάτων. Ξέρεις πόσα λάθη γίνονται κατά την αντιγραφή του DNA? 1 λάθος για κάθε 100.000 νουκλεοτίδια. Το 99% αυτών διορθώνονται στην πορεία, άρα μένουν 1 λάθος για κάθε 10.000.000 νουκλεοτίδια. Αν γίνονταν τόσα πολλά λάθη στην αντιγραφή δεδομένων σε ένα PC... 1 Byte για κάθε 9,5 MiByte... τίποτα δεν θα αντιγραφόταν σωστά.

Οπότε συμφωνούμε ότι λόγω τυχαίων σφαλμάτων κατά την αναπαραγωγή δεν μπορούμε να έχουμε βελτίωση, αλλά μόνο προβλήματα.

Δηλαδή αυτήν την υπόθεση ότι από τυχαία λάθη προκύπτουν βελτιώσεις, με ποια λογική ή παρατήρηση ή εμπειρία, την δέχονται ως οδηγό στην εξέλιξη;

Και το σημαντικότερο:
βάζουμε στην άκρη το 99% των περιπτώσεων που είναι αντίθετες προς οποιαδήποτε θεωρία εξέλιξης (πολύπλοκοι κώδικες στο γονιδίωμα που αποτρέπουν τις τυχαίες αλλαγές) και ασχολούμαστε με υποθέσεις για το 1%.
Επιστημονική δραστηριότητα!

Αν στο τζόκερ είχες 99% στημένα κι 1% αμφισβητούμενα (μη αποδεδειγμένα) θα έβγαζες ποτέ "θεωρία της τυχαιότητας του τζόκερ";

[GReaper]

Και μία διόρθωση. Αντιγράφω από το βιβλίο βιολογίας της Γ Λυκείου:

Τα λάθη που δεν επιδιορθώνονται από τις DNA πολυ-
μεράσες, επιδιορθώνονται σε μεγάλο ποσοστό από ειδικά επι-
διορθωτικά ένζυμα. Έτσι ο αριθμός των λαθών περιορίζεται
στους ευκαρυωτικούς οργανισμούς στο ένα στα 10¹⁰ !

Και αυτές οι διαδικασίες επιδιόρθωσης σφαλμάτων, προέκυψαν με τυχαίο τρόπο.
Το τυχαίο βρήκε διαδικασία αποσφαλμάτωσης με ακρίβεια 1 στο 10.000.000.000...

Είναι να απορείς γιατί χρειάζεται ειδικευμένο προσωπικό για να γράψουν κώδικα.

Αυτά τα τρελά μόνο στην εξέλιξη.

Πρώτον, αυτός ο αριθμός μου φαίνεται πολύ μεγάλος. Εγώ πήρα τον αριθμό από εδώ:
https://www.nature.com/scitable/topicpa ... ation-409/

Σε κάποια συγκεκριμένα ανθρώπινα γονίδια, τα λάθη ξεπερνούν τα 1/1000. Το 100.000 είναι κάτι σαν μέσος όρος.

Δεύτερον, τυχαία ήταν μόνο η μετάλλαξη. Η φυσική επιλογή όμως που ώθησε την έκφραση και την διαιώνισή τους δεν είναι καθόλου τυχαία. Και σίγουρα δεν έγιναν απ' τη μια στιγμή στην άλλη, πριν από αυτά θα υπήρχαν άλλα που δεν θα έκαναν τόσο καλή δουλειά (ή έκαναν πολύ καλύτερη δουλειά, ποιος ξέρει).

Το σχόλιο για τον κώδικα δεν το καταλαβαίνω...

[GReaper]

Αν στο τζόκερ είχες 99% στημένα κι 1% αμφισβητούμενα (μη αποδεδειγμένα) θα έβγαζες ποτέ "θεωρία της τυχαιότητας του τζόκερ";

Γουάτ?!

[nrg]

Διαδικασία με την οποία παράγονται απόγονοι υπάρχουν στους υπολογιστές. Πχ προγράμματα ιοί, worms, τα οποία δημιουργούν αντίγραφα του εαυτού τους. Είδαμε ποτέ από τυχαία λάθη (δηλαδή μεταλλάξεις) να προκύπτουν νέες ρουτίνες ή να βελτιώνονται οι παλαιότερες;

Δηλαδή η μετάλλαξη στους ζωντανούς οργανισμούς είναι το τυχαίο λάθος στις μηχανές ή τους υπολογιστές. Αν μία ψηφιακή εικόνα αποκτήσει καλύτερο κόκκινο από ένα τυχαίο λάθος, είναι τρομερά απίθανο να αποκτήσει και καλύτερη λεπτομέρεια ή να εμφανιστούν νέα αντικείμενα στην εικόνα αυτή.

Δηλαδή λάθη που προκαλούν μικρές διαφοροποιήσεις μεταξύ των οργανισμών, ναι υπάρχουν.
Λάθη όμως από τα οποία τα πόδια να γίνονται φτερά, όχι δεν υπάρχουν. Και για την ακρίβεια θα ήταν αδύνατον να γίνουν.

Όπως είπα μόνο με νοητικά άλματα μπορούν να γίνουν τέτοιες συγκρίσεις. Αλλά και πάλι υπάρχει ουσιώδης διαφορά, όπως ο εντοπισμός του κατασκευαστή, των εγκαταστάσεων και του εξοπλισμού του. Τέτοιος εντοπισμός δεν υπάρχει στα βιολογικά όντα παρότι μιλάμε για εκατομμύρια είδη σε ένα χρονικό διάστημα 3,6 δισεκατομμυρίων ετών έμβιας ύλης. Άλλη διαφορά είναι ότι στους βιολογικούς οργανισμούς μια μετάλλαξη -δηλαδή ένας λάθος στην αντιγραφή του dna- κρίνεται ως θετική ή αρνητική από τη δυνατότητα επιβίωσης και αναπαραγωγής του οργανισμού σε ένα περιβάλλον που μπορεί να αλλάζει. Επομένως είναι συνδυασμός τύχης και νομοτέλειας.

Όπως είπα μόνο με νοητικά άλματα μπορούν να γίνουν τέτοιες συγκρίσεις.

Μόνο αν η έμβια ύλη, δεχτούμε ότι έχει διαφορετικές ιδιότητες από την άβια.

Θυμίζω το απλό παράδειγμα: Βρίσκουμε στον Άρη μία καρέκλα και ρομπότ που μπορεί και αναπαράγεται.
Το επιστημονικό συμπέρασμα βασισμένο στην εξέλιξη είναι: την καρέκλα κάποιος την έφτιαξε, αλλά το ρομπότ προέκυψε τυχαία.

Αλλά και πάλι υπάρχει ουσιώδης διαφορά, όπως ο εντοπισμός του κατασκευαστή, των εγκαταστάσεων και του εξοπλισμού του.

Ναι και;
Εσύ που αγαπάς τα εκατομμύρια χρόνια, δέξου ότι σε μερικά εκατομμύρια χρόνια θα γίνει και αυτό. Τι; Όχι;

Άλλη διαφορά είναι ότι στους βιολογικούς οργανισμούς μια μετάλλαξη -δηλαδή ένας λάθος στην αντιγραφή του dna- κρίνεται ως θετική ή αρνητική από τη δυνατότητα επιβίωσης και αναπαραγωγής του οργανισμού σε ένα περιβάλλον που μπορεί να αλλάζει. Επομένως είναι συνδυασμός τύχης και νομοτέλειας.

Η τύχη για να γίνει νομοτέλεια απαιτεί αριθμούς που δεν υπάρχουν.
Όχι μόνο στους έμβιους πληθυσμούς, αλλά σε ολόκληρη της Γης σε κάποιες περιπτώσεις.

Ο Lenski αυτό ακριβώς δείχνει μέρα με την μέρα που περνά.
Αν 30.000 γενιές και δεν έχουμε μεταλλάξεις οι οποίες θα αλλάξουν ένα και μόνο γονίδιο που ήταν ανενεργό, τότε δηλαδή τι πρέπει να γίνει;

[nrg]

Λάθος κάνεις και για το ότι δεν προκύπτει μια μεγάλη αλλαγή από μεταλλάξεις (λάθη). Έχουμε επιβεβαιώσει για παράδειγμα ότι σε μια μετάλλαξη του γονιδιακού συμπλόκου bithorax στις μύγες Drosophila melanogaster ο μεταθώρακας παίρνει σχήμα μεσοθώρακα και οι αλτήρες αναπτύσσονται σε πτερόμορφες κατασκευές.


Άλλη μετάλλαξη στο ίδιο σύμπλοκο κατασκευάζει δεύτερο θώρακα με νέα φτερά, τρίχες και άλλες δομές.


Από το 1890 είχαν ήδη παρατηρηθεί οι συγκεκριμένες μύγες όπου λόγω άλλης μετάλλαξης εμφάνιζαν πόδι στη θέση όπου υπήρχε κεραία.

https://www.ucl.ac.uk/~ucbzwdr/teaching ... meotic.htm

Ναι και;
Όλα αυτά τα παραδείγματα είναι παθολογικές καταστάσεις. Τύπου: Βγάζω το τιμόνι και βάζω ρόδα... το αμάξι στρίβει... Εξέλιξη!!!

Αυτά τα παραδείγματα ενισχύουν την δική μου θεώρηση. Οι έμβιοι οργανισμοί είναι μηχανές που συναρμολογούνται με απόλυτα ελεγχόμενο τρόπο, από πολύ συγκεκριμένες οδηγίες. Τυχαία λάθη, σε σημαντικές οδηγίες, οδηγούν σε προβλήματα και όχι σε καλύτερες μηχανές.

Καταλαβαίνεις τι εννοώ;
Πχ δεν μπορεί να βγάλεις τρίχες στο στομάχι, ή αντί για αυτί να φυτρώσει χέρι. Αυτά είναι παθολογικές καταστάσεις και δεν θα οδηγήσουν σε φτερό ή πόδι ή βράγχια ή στο να χωνεύεις πέτρες.

Ο Lenski εδώ και 70.000 γενιές και δεν κατάφερε να δημιουργήσει βακτηρίδιο με διαφορετικό πχ μαστίγιο. Δεν βρήκαμε ούτε μία διαφορετική πρωτεΐνη.
Άρα με ποια ακριβώς διαδικασία προέκυψαν οι 16.000 διαφορετικές πρωτεΐνες, που μας χωρίζουν από τους χιμπατζήδες;
Και αυτές σε λιγότερες γενιές αλλά και πολύ μικρότερους πληθυσμούς.

Ο Lenski δεν προσπάθησε να δημιουργήσει τίποτα. Σε ένα περιορισμένο, πολύ απλό και σταθερό περιβάλλον άφησε πληθυσμούς βακτηρίων να καταναλώνουν περιορισμένες ποσότητες κυρίως γλυκόζης και μερικών ακόμα τροφών. Προφανώς δεν υπήρχε κάποιο εξελικτικό πλεονέκτημα σε αυτό το περιβάλλον ώστε να ευνοηθούν μεταλλάξεις που θα επιφέρουν νέα μαστίγια στα βακτήρια. Δεν μπορείς λοιπόν να κάνεις συγκρίσεις με οποιοδήποτε ανοιχτό, πολυπλοκότερο και απρόβλεπτο περιβάλλον που περιέχει έξτρα παράγοντες όπως π.χ. θηρευτές, καταστροφές, ασθένειες, κλιματικές αλλαγές κ.α.

Μα τότε ποιος ο σκοπός του πειράματος;

Να βρούμε ότι τα βακτηρίδια μπορούν να αλλάζουν μεταβολισμό και μέγεθος, όπως συμβαίνει και με την υπόλοιπη πλάση;
Βρέχει και ψήλωσαν τα χόρτα. Ξηρασία και βγήκαν κοντά. Εξέλιξη!!!
Και χρειαζόμασταν ένα πείραμα εκατομμύριων δολαρίων που κρατά 30 χρόνια, για να το ανακαλύψουμε;

Επίσης δεν γνωρίζεις τον ανταγωνισμό που έχουν μεταξύ τους τα βακτήρια. Η γρήγορη μετακίνηση σε περιοχές με μεγάλη συγκέντρωση τροφής είναι αναμφισβήτητα πλεονέκτημα.
Να όμως που τα πεινασμένα βακτηρίδια δεν το εμφάνισαν.
Επίσης το επιπλέον μαστίγιο δεν είναι θανατηφόρο χαρακτηριστικό. Ένας διπλασιασμός αρκεί για να προκύψει.
Όσα το έχουν, ας το έχουν... το περνούν στην επόμενη γενιά και εμείς το βλέπουμε... Να όμως που δεν το είδαμε.
Το τυχαίο προσπέρασε αυτήν την απλή μετάλλαξη...

Για να βρούμε τις πλήρεις απαντήσεις για τα γονίδια που μας διαχώρισαν από τους χιμπατζήδες πρέπει να μεταφέρουμε γονίδια από το ένα είδος στο άλλο κι αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει εύκολα (για ευνόητους λόγους).

Όχι βέβαια... Πρέπει να βρούμε διαδικασίες με τις οποίες προκύπτουν διαφορετικές πρωτεΐνες.

Όμως, υπάρχουν πρωτεΐνες μεταξύ ανθρώπων και γορίλα που απέχουν κατά ένα και μόνο αμινοξύ. Πχ αιμοσφαιρίνη.
Αν οι μεταλλάξεις είναι τόσο εύκολα να συμβούν, τότε θα έπρεπε να υπάρχουν πληθυσμοί ολόκληροι από ανθρώπους με γοριλλίσια αιμοσφαιρίνη και αντίστοιχα πληθυσμοί γοριλών με ανθρώπινη αιμοσφαιρίνη.
Το ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι πληθυσμοί φανερώνει ότι η υπόθεση των τυχαίων μεταλλάξεων δεν λειτουργεί. Ή αν θέλεις δεν λειτουργεί σε όλο το γονιδίωμα. Πχ μπορεί να επιτραπεί να αλλάξει το χρώμα των ματιών μου αλλά η αιμοσφαιρίνη, δεν επιτρέπεται.

Φαίνεται δηλαδή ότι κάποια χαρακτηριστικά επιτρέπονται να αλλάξουν, αλλά κάποια άλλα όχι. Πράγμα που δεν είναι καθόλου τυχαίο, διότι το τυχαίο δεν μπορεί να εμφανίζεται σε ορισμένες περιπτώσεις.
Αυτό παρατήρησαν και οι επιστήμονες στο πείραμα που έφερες προηγουμένως, όπου τα βακτηρίδια εμφάνιζαν την ίδια μετάλλαξη στο ίδιο κομμάτι του γονιδιώματος.

[GReaper]

Όμως, υπάρχουν πρωτεΐνες μεταξύ ανθρώπων και γορίλα που απέχουν κατά ένα και μόνο αμινοξύ. Πχ αιμοσφαιρίνη.
Αν οι μεταλλάξεις είναι τόσο εύκολα να συμβούν, τότε θα έπρεπε να υπάρχουν πληθυσμοί ολόκληροι από ανθρώπους με γοριλλίσια αιμοσφαιρίνη και αντίστοιχα πληθυσμοί γοριλών με ανθρώπινη αιμοσφαιρίνη.

Ναι, αλλά πριν δεν είπαμε ότι γενικά σπάνιες αυτές οι μεταλλάξεις? Εγώ είπα 1/100000, εσύ 1/10000000000. Είναι πολύ σπάνιο να αλλάξει οποιοδήποτε συγκεκριμένο αμινοξύ. Και εδώ που τα λέμε, δεν είμαστε και σίγουροι, μπορεί να έγινε και να μην το έχουμε πετύχει. Δεν έχουμε κάνει εξετάσεις DNA σε όλους τους γορίλες και όλους τους ανθρώπους του κόσμου...

[nrg]

Όμως, υπάρχουν πρωτεΐνες μεταξύ ανθρώπων και γορίλα που απέχουν κατά ένα και μόνο αμινοξύ. Πχ αιμοσφαιρίνη.
Αν οι μεταλλάξεις είναι τόσο εύκολα να συμβούν, τότε θα έπρεπε να υπάρχουν πληθυσμοί ολόκληροι από ανθρώπους με γοριλλίσια αιμοσφαιρίνη και αντίστοιχα πληθυσμοί γοριλών με ανθρώπινη αιμοσφαιρίνη.

Ναι, αλλά πριν δεν είπαμε ότι γενικά σπάνιες αυτές οι μεταλλάξεις? Εγώ είπα 1/100000, εσύ 1/10000000000. Είναι πολύ σπάνιο να αλλάξει οποιοδήποτε συγκεκριμένο αμινοξύ. Και εδώ που τα λέμε, δεν είμαστε και σίγουροι, μπορεί να έγινε και να μην το έχουμε πετύχει. Δεν έχουμε κάνει εξετάσεις DNA σε όλους τους γορίλες και όλους τους ανθρώπους του κόσμου...

Το άρθρο του nature είναι κακογραμμένο.

Ξεκινά με αυτό:

Nonetheless, these enzymes do make mistakes at a rate of about 1 per every 100,000 nucleotides.


Λίγο παρακάτω γράφει:

Fortunately, cells have evolved highly sophisticated means of fixing most, but not all, of those mistakes. Some of the mistakes are corrected immediately during replication through a process known as proofreading, and some are corrected after replication in a process called mismatch repair.


και μετά:

After replication, mismatch repair reduces the final error rate even further.


Όσο και να φαίνεται παράξενο το σχολικό βιβλίο της βιολογίας έχει δίκιο.

Από εδώ: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3391330/




Οι εξετάσεις αίματος είναι συχνές. Θα είχε εντοπιστεί.
Φαντάσου ότι μιλάμε για αρχέγονο πληθυσμό πιθήκων κοντά στις 26.000.
https://www.pnas.org/content/107/5/2147

Και σε αυτό το μικροσκοπικό δείγμα, έγιναν τόσες μεταλλάξεις που σταδιακά προέκυψε ο άνθρωπος.
Την ίδια στιγμή σε εκατομμύρια εξετάσεις αίματος και δεν βρέθηκε ούτε μία διαφορετική αιμοσφαιρίνη.

Αν λοιπόν οι τυχαίες μεταλλάξεις ήταν ο κανόνας, τότε θα έπρεπε να βρίσκουμε χιλιάδες παραλλαγές της αιμοσφαιρίνης μεταξύ των ανθρώπων, αλλά και των ζώων.

[nrg]

Και μία διόρθωση. Αντιγράφω από το βιβλίο βιολογίας της Γ Λυκείου:

Τα λάθη που δεν επιδιορθώνονται από τις DNA πολυ-
μεράσες, επιδιορθώνονται σε μεγάλο ποσοστό από ειδικά επι-
διορθωτικά ένζυμα. Έτσι ο αριθμός των λαθών περιορίζεται
στους ευκαρυωτικούς οργανισμούς στο ένα στα 10¹⁰ !

Και αυτές οι διαδικασίες επιδιόρθωσης σφαλμάτων, προέκυψαν με τυχαίο τρόπο.
Το τυχαίο βρήκε διαδικασία αποσφαλμάτωσης με ακρίβεια 1 στο 10.000.000.000...

Είναι να απορείς γιατί χρειάζεται ειδικευμένο προσωπικό για να γράψουν κώδικα.

Αυτά τα τρελά μόνο στην εξέλιξη.

Πρώτον, αυτός ο αριθμός μου φαίνεται πολύ μεγάλος. Εγώ πήρα τον αριθμό από εδώ:
https://www.nature.com/scitable/topicpa ... ation-409/

Σε κάποια συγκεκριμένα ανθρώπινα γονίδια, τα λάθη ξεπερνούν τα 1/1000. Το 100.000 είναι κάτι σαν μέσος όρος.

Δεύτερον, τυχαία ήταν μόνο η μετάλλαξη. Η φυσική επιλογή όμως που ώθησε την έκφραση και την διαιώνισή τους δεν είναι καθόλου τυχαία. Και σίγουρα δεν έγιναν απ' τη μια στιγμή στην άλλη, πριν από αυτά θα υπήρχαν άλλα που δεν θα έκαναν τόσο καλή δουλειά (ή έκαναν πολύ καλύτερη δουλειά, ποιος ξέρει).

Το σχόλιο για τον κώδικα δεν το καταλαβαίνω...

Όταν χρειάζεται το έργο ενός ανθρώπου για την αποσφαλμάτωση ή την βελτίωση ενός κώδικα.
Με βάση ποια λογική θεωρούμε ότι κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει "αυτόματα" από τυχαίες αλλαγές;

[GReaper]

Όταν χρειάζεται το έργο ενός ανθρώπου για την αποσφαλμάτωση ή την βελτίωση ενός κώδικα.
Με βάση ποια λογική θεωρούμε ότι κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει "αυτόματα" από τυχαίες αλλαγές;

Τη φυσική επιλογή βλέπω ότι "ξεχνάτε" συνέχεια... Αυτή είναι που ουσιαστικά αποφασίζει τι είναι καλός κώδικας και τι όχι. Οι μεταλλάξεις μόνο είναι τυχαίες. Το πώς καταλήγει ένα είδος, κάθε άλλο παρά τυχαίο είναι. Για παράδειγμα, το μάτι εξελίχθηκε πολλές διαφορετικές φορές στο ζωικό βασίλειο.