Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Jimmy81]

Εσύ γιατί εμπιστεύεσαι ιστοσελίδες δημιουργιστών που ξεκινούν την “επιστήμη” τους από την δογματική παραδοχή ότι “ένας δημιουργός μας έφτιαξε”?

Πες μας πρώτα πού το διάβασες αυτό στην συγκεκριμένη σελίδα ψεύτη.

Ακόμα κι αν ήταν έτσι, ποιο το πρόβλημά του;
Πρέπει όλοι να συμφωνούν δηλαδή με τις θεολογικές απόψεις το Τζίμη. Θα μοιράσει διαπιστευτήρια θεολογικών πεποιθήσεων στους επιστήμονες;
Συζητάμε για ένα ζήτημα επιστημονικού ενδιαφέροντος, κι ο Τζίμης νοιάζεται για τις θεολογικές απόψεις του καθενός.
Και πιστεύει ότι συνεισφέρει επιστημονικά στο νήμα...

Δεν κατάλαβες το νόημα της αναφοράς μου στην ιδέα του δημιουργού σε σχέση με τα sites απ' όπου αντιγράφεις. Τα θρησκευτικά πιστεύω του καθενός είναι σεβαστά και δεν με απασχολούν. Όταν όμως εμπλέκονται στην επιστημονική έρευνα -όπως με το κίνημα του δημιουργισμού, αναπόφευκτα ωθούν τους θιασώτες τους σε κατευθυνόμενες, διαστρεβλωτικές έρευνες (ότι και καλά δεν έχουμε τόσο στενή σχέση με τον χιμπατζή όσο λένε οι επιστήμονες) και πρόκληση σύγχυσης (του στιλ "no new information evolved" ή "βρέθηκαν παλιότερα τετράποδα από αυτά που ξέραμε ή αυτά που φέρουν μεικτά χαρακτηριστικά - ε και?") ώστε να χωρέσει και η έννοια του δημιουργού σε όποια "κενά" μπορεί να φαίνεται ότι έχει η θεωρία της εξέλιξης. Προσπαθούν δηλαδή να εντάξουν μια μη επιστημονική έννοια όπως ο δημιουργός εντός επιστημονικού πλαισίου κάτι που είναι εξ'ορισμού άτοπο. Αντίθετα η θεωρία της εξέλιξης ξεκίνησε και συνεχίζει να επεκτείνεται ανεξάρτητα από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των πρωτεργατών και συνεχιστών της, εξετάζοντας απτά δεδομένα από τον πραγματικό κόσμο (απολιθώματα, dna, οστά, έμβρυα κλπ). Δεν περιμένουμε να διατυμπανίσουν απαραίτητα την πίστη τους σε δημιουργό στα κείμενά τους -όπως κατάλαβε η Ντροπή του Τζον Γουέιν με τα ανούσια 225 posts- αλλά λίγο αν έχεις ψάξει τις ιστοσελίδες τους το καταλαβαίνεις. Πίσω από την όποια "επστημονική" έρευνα που παρουσιάζουν κρύβεται η μη επιστημονική, θρησκευτική ατζέντα. Γι' αυτό είναι και αναξιόπιστες και θεωρούνται ψευδοεπιστήμη (στις περισσότερες περιπτώσεις τουλάχιστον).

[Jimmy81]

Τα εργαστήρια έβγαλαν πόρισμα: "no new genetic information evolved."

Ένας ερευνητής-δημιουργιστής το έβγαλε ενώ ουσιαστικά πέτυχε την εμφάνιση των μεταλλάξεων πιο γρήγορα για λόγους που έχουν εξηγηθεί (όπως πέτυχε και ο Lenski στα επαναληπτικά πειράματά του). Με την τσαπατσούλικη αυτή λογική μπορούμε να ισχυριστούμε για οποιοδήποτε αλλαγή που προκύπτει από μετάλλαξη ότι "υπήρχε πάντα εκεί κοιμισμένη". Αυτό δεν είναι επιστήμη αλλά εσωτερισμός.

Το πρόβλημα της συλλογιστικής σου είναι το "δεν υπήρχαν νωριτερα", το οποίο είναι παντελώς εσφαλμένο. Προκύπτει από τις υποθέσεις σου κι όχι από τα δεδομένα.

Έλα τώρα. Οι επιστήμονες που κάνουν πειράματα με μικροοργανισμούς στα εργαστήρια παρατηρούν αν και ποιοι πληθυσμοί έχουν ήδη μεταλλάξεις ανθεκτικότητας ή πότε τις αποκτούν.

Αυτό του Lenski. Στο οποίο αποδείχθηκε από το αντιπείραμα Minnich ότι δεν υπάρχει καμία νέα πληροφορία κι ότι όλες οι καινοφανείς λειτουργίες δεν ήταν νέες, ούτε και εξελικτιστικές (τυχαία παραγόμενες).

Καμία σχέση. Κατ΄αρχήν το πείραμα Minnich ερεύνησε μία μόνο πτυχή του πειράματος Lenski για πολύ μικρότερο χρονικό διάστημα. Επίσης μια αλλαγή εξελικτική δεν διέπεται μόνο από τύχη -αυτό είναι το πρώτο μέρος, δηλαδή οι μεταλλάξεις- αλλά και από τη μη τυχαία φυσική επιλογή-δηλαδή την διαδικασία ξεσκαρταρίσματος. Στο πείραμα Lenski παρατηρήθηκαν και τα δύο. Τα βακτήρια μέσα από πολλές μεταλλάξεις πετύχαιναν μεγαλύτερη αρμοστικότητα στο περιβάλλον τους και επικρατούσαν έναντι των μη μεταλλαγμένων προγονικών πληθυσμών.

Αποδεδειγμένο πειραματικά είναι.
Οι Βαντόμα είναι ακόμα άνθρωποι με τα ίδια φαινοτυπικά χαρακτηριστικά των ανθρώπων.
Γι' αυτό και ...στέλνουν χαιρετίσματα στους συντοπίτες μου που είναι εξίσου άνθρωποι, με τις ίδιες λειτουργίες.

Δεν είπα ότι οι Vadoma είναι άλλο είδος και όχι άνθρωποι. Αλλά ότι η μετάλλαξή τους για τα διχαλωτά πόδια δεν εξαρτάται από το περιβάλλον αφού στο ίδιο περιβάλλον ζουν και οι Vadoma με τα κανονικά πόδια. Πολλά παραδείγματα μεταλλάξεων ανεξαρτήτως περιβάλλοντος έχουν παρατηρηθεί (π.χ. τα γαλανά μάτια)

Δεν με απασχολεί ποιος το γράφει. Με απασχολεί τί γράφει.
Αν προτιμούσες επιστημονικές πηγές, τότε θα είχες καταρρίψει τον εξελικτισμό μέσα από το paper Minnich.
Επομένως, τουλάχιστον μην κάνεις κήρυγμα για επιστημονικότητα...

Γράφει κάτι που δεν μπορείς να ελέγξεις για την εγκυρότητά του και το δέχεσαι αξιωματικά διότι βολεύει την κοσμοθεωρία σου(όχι το πείραμα Minnich, αλλά το άρθρο του Evolutionnews). Αν το πείραμα Minnich κατέρριπτε την εξέλιξη θα το έβλεπα σοβαρά (και προφανώς όχι μόνο εγώ - μια σημαντική λεπτομέρεια που σου διέφυγε), αλλά αυτός πέτυχε εξέλίξη σε πιο γρήγορους ρυθμούς. Αυτογκόλ με λίγα λόγια που το κάλυψε περίτεχνα με την κατάλληλη φραστική κατασκευή, ικανή να προκαλέσει ονείρωξη στους δημιουργιστές αλλά όχι και στους λογικά σκεπτόμενους και αδογμάτιστους ανθρώπους

[stavmanr]

Πες μας πρώτα πού το διάβασες αυτό στην συγκεκριμένη σελίδα ψεύτη.

Ακόμα κι αν ήταν έτσι, ποιο το πρόβλημά του;
Πρέπει όλοι να συμφωνούν δηλαδή με τις θεολογικές απόψεις το Τζίμη. Θα μοιράσει διαπιστευτήρια θεολογικών πεποιθήσεων στους επιστήμονες;
Συζητάμε για ένα ζήτημα επιστημονικού ενδιαφέροντος, κι ο Τζίμης νοιάζεται για τις θεολογικές απόψεις του καθενός.
Και πιστεύει ότι συνεισφέρει επιστημονικά στο νήμα...

Δεν κατάλαβες το νόημα της αναφοράς μου στην ιδέα του δημιουργού σε σχέση με τα sites απ' όπου αντιγράφεις. Τα θρησκευτικά πιστεύω του καθενός είναι σεβαστά και δεν με απασχολούν. Όταν όμως εμπλέκονται στην επιστημονική έρευνα -όπως με το κίνημα του δημιουργισμού, αναπόφευκτα ωθούν τους θιασώτες τους σε κατευθυνόμενες, διαστρεβλωτικές έρευνες (ότι και καλά δεν έχουμε τόσο στενή σχέση με τον χιμπατζή όσο λένε οι επιστήμονες) και πρόκληση σύγχυσης (του στιλ "no new information evolved" ή "βρέθηκαν παλιότερα τετράποδα από αυτά που ξέραμε ή αυτά που φέρουν μεικτά χαρακτηριστικά - ε και?") ώστε να χωρέσει και η έννοια του δημιουργού σε όποια "κενά" μπορεί να φαίνεται ότι έχει η θεωρία της εξέλιξης. Προσπαθούν δηλαδή να εντάξουν μια μη επιστημονική έννοια όπως ο δημιουργός εντός επιστημονικού πλαισίου κάτι που είναι εξ'ορισμού άτοπο. Αντίθετα η θεωρία της εξέλιξης ξεκίνησε και συνεχίζει να επεκτείνεται ανεξάρτητα από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των πρωτεργατών και συνεχιστών της, εξετάζοντας απτά δεδομένα από τον πραγματικό κόσμο (απολιθώματα, dna, οστά, έμβρυα κλπ). Δεν περιμένουμε να διατυμπανίσουν απαραίτητα την πίστη τους σε δημιουργό στα κείμενά τους -όπως κατάλαβε η Ντροπή του Τζον Γουέιν με τα ανούσια 225 posts- αλλά λίγο αν έχεις ψάξει τις ιστοσελίδες τους το καταλαβαίνεις. Πίσω από την όποια "επστημονική" έρευνα που παρουσιάζουν κρύβεται η μη επιστημονική, θρησκευτική ατζέντα. Γι' αυτό είναι και αναξιόπιστες και θεωρούνται ψευδοεπιστήμη (στις περισσότερες περιπτώσεις τουλάχιστον).

Με τον ίδιο τρόπο θα έπρεπε να ερμηνεύεις τις θεολογικές αντιλήψεις καθενός, όπως και των αθεϊστών, αποκλείοντας κάθε τύπου επιστημονική έρευνα ως "υποκινούμενη από τις θεολογικές αντιλήψεις του ερευνητή".
Επειδή όμως δεν το κάνεις, με βάζεις σε βάσιμες υποψίες ότι απλά ψάχνεις τρόπο να προωθήσεις συγκεκριμένες αντιλήψεις.

[stavmanr]

Τα εργαστήρια έβγαλαν πόρισμα: "no new genetic information evolved."

Ένας ερευνητής-δημιουργιστής το έβγαλε ενώ ουσιαστικά πέτυχε την εμφάνιση των μεταλλάξεων πιο γρήγορα για λόγους που έχουν εξηγηθεί (όπως πέτυχε και ο Lenski στα επαναληπτικά πειράματά του).

Και κάποια άλλα τα έβγαλε κάποιος εξελικτιστής/αθειστής.
Τί να κάνουμε τώρα; Επιτροπές θεολογικών φρονημάτων;
Το έχω γράψει 100 φορές: στην επιστήμη δεν μας ενδιαφέρουν τα φρονήματα καθενός, αλλά τα δεδομένα και οι επιστημονικές θεωρίες.
Μέσα στο φανατισμό σας να βγάλετε τα θεολογικά σας απωθημένα, μπλέκετε διαρκώς τα πράγματα και "μουλαρώνετε" επάνω σε πράγματα που είναι απλά δεδομένα.
Το πόρισμα του πειράματος είναι "no new genetic information evolved".

Το πρόβλημα της συλλογιστικής σου είναι το "δεν υπήρχαν νωριτερα", το οποίο είναι παντελώς εσφαλμένο. Προκύπτει από τις υποθέσεις σου κι όχι από τα δεδομένα.

Έλα τώρα. Οι επιστήμονες που κάνουν πειράματα με μικροοργανισμούς στα εργαστήρια παρατηρούν αν και ποιοι πληθυσμοί έχουν ήδη μεταλλάξεις ανθεκτικότητας ή πότε τις αποκτούν.

Ακόμα δεν κατάλαβες κάτι, και δυστυχώς θα πρέπει να το εξηγήσω με κάποιο απλοϊκό παράδειγμα:
έστω ότι έχεις ένα μηχάνημα σε στυλ transformer, το οποίο έχει τη μορφή αυτοκινήτου όσο το παρατηρείς. Ξαφνικά, λόγω κάποιου μηχανισμού, το μηχάνημα αυτό μετατρέπεται σε κάποιο άλλο, δηλαδή αλλάζει μορφή (φαινότυπο).
Θα έλεγες ποτέ ότι συνέβη από τυχαίες μεταλλάξεις των γραναζιών του ή άλλων μηχανικών μερών;

Αυτό που παρατηρούν οι επιστήμονες είναι κάποιες αλλαγές στα στοιχεία του κώδικα. Βασικά όχι ακριβώς αλλαγές, αλλά αναδιάταξη (όπως στα transformers) ώστε να εκφραστούν πολύ λεπτές και ιδιαίτερα στοχευμένες λειτουργίες οι οποίες βοηθούν τον οργανισμό να προσαρμοστεί στο περιβάλλον του.
Δεν έχουν καμία σχέση με εξελικτική τυχαιότητα και καμία σχέση με αλλαγή είδους.

Αυτό του Lenski. Στο οποίο αποδείχθηκε από το αντιπείραμα Minnich ότι δεν υπάρχει καμία νέα πληροφορία κι ότι όλες οι καινοφανείς λειτουργίες δεν ήταν νέες, ούτε και εξελικτιστικές (τυχαία παραγόμενες).

Καμία σχέση. Κατ΄αρχήν το πείραμα Minnich ερεύνησε μία μόνο πτυχή του πειράματος Lenski για πολύ μικρότερο χρονικό διάστημα. Επίσης μια αλλαγή εξελικτική δεν διέπεται μόνο από τύχη -αυτό είναι το πρώτο μέρος, δηλαδή οι μεταλλάξεις- αλλά και από τη μη τυχαία φυσική επιλογή-δηλαδή την διαδικασία ξεσκαρταρίσματος.

Μα δεν χρειάστηκε περισσότερο για να αποδείξει ότι οι μεταλλάξεις γίνονται ίδιες και ίδιες, ξανά και ξανά, σε χρονικό διάστημα που μεταβάλλεται ανάλογα με το περιβάλλον...
Τί άλλο να αποδείξει ο άνθρωπος όταν σου λέει "η θεωρία σας πάσχει, όπως και τα πορίσματά σας και αποδεικνύεται περίτρανα με απλά πειράματα";
Αυτό που έπρεπε να σε πειράζει είναι τα βεβιασμένα πορίσματα Lenski, τα οποία προκύπτουν χωρίς περίσκεψη και με ιδιαίτερο ζήλο, που δεν συνάδει με το επιστημονικό πεδίο.

Αποδεδειγμένο πειραματικά είναι.
Οι Βαντόμα είναι ακόμα άνθρωποι με τα ίδια φαινοτυπικά χαρακτηριστικά των ανθρώπων.
Γι' αυτό και ...στέλνουν χαιρετίσματα στους συντοπίτες μου που είναι εξίσου άνθρωποι, με τις ίδιες λειτουργίες.

Δεν είπα ότι οι Vadoma είναι άλλο είδος και όχι άνθρωποι. Αλλά ότι η μετάλλαξή τους για τα διχαλωτά πόδια δεν εξαρτάται από το περιβάλλον αφού στο ίδιο περιβάλλον ζουν και οι Vadoma με τα κανονικά πόδια. Πολλά παραδείγματα μεταλλάξεων ανεξαρτήτως περιβάλλοντος έχουν παρατηρηθεί (π.χ. τα γαλανά μάτια)

Αυτό είναι εξελικτικό παράδοξο. Σύμφωνα με τον εξελικτισμό, έπρεπε ένας από τους δύο φαινότυπους να εξαφανιστεί ώστε να επικρατήσει ο "fittest". Θα έπρεπε να προκληθεί κάποιο μειονέκτημα ή πλεονέκτημα που θα αφάνιζε τον ένα από τους δύο ανταγωνιστές φαινότυπους.
Σύμφωνα με εμένα, ο εξελικτισμός τα λέει λάθος κι αποδεικνύεται καί σε αυτό το παράδειγμα.

Δεν με απασχολεί ποιος το γράφει. Με απασχολεί τί γράφει.
Αν προτιμούσες επιστημονικές πηγές, τότε θα είχες καταρρίψει τον εξελικτισμό μέσα από το paper Minnich.
Επομένως, τουλάχιστον μην κάνεις κήρυγμα για επιστημονικότητα...

Γράφει κάτι που δεν μπορείς να ελέγξεις για την εγκυρότητά του και το δέχεσαι αξιωματικά διότι βολεύει την κοσμοθεωρία σου(όχι το πείραμα Minnich, αλλά το άρθρο του Evolutionnews). Αν το πείραμα Minnich κατέρριπτε την εξέλιξη θα το έβλεπα σοβαρά (και προφανώς όχι μόνο εγώ - μια σημαντική λεπτομέρεια που σου διέφυγε), αλλά αυτός πέτυχε εξέλίξη σε πιο γρήγορους ρυθμούς.

Ρε συ, πραγματικά δεν παλεύεσαι: "Ο άνθρωπος που απέδειξε ότι δεν υπήρχε εξελικτικό γεγονός επιβεβαίωσε την εξέλιξη στο ίδιο πείραμα!"
Θα μας δουλεύεις ακόμα για πολύ στη συζήτηση;

[nrg]

Τα εργαστήρια έβγαλαν πόρισμα: "no new genetic information evolved."

Ένας ερευνητής-δημιουργιστής το έβγαλε ενώ ουσιαστικά πέτυχε την εμφάνιση των μεταλλάξεων πιο γρήγορα για λόγους που έχουν εξηγηθεί (όπως πέτυχε και ο Lenski στα επαναληπτικά πειράματά του). Με την τσαπατσούλικη αυτή λογική μπορούμε να ισχυριστούμε για οποιοδήποτε αλλαγή που προκύπτει από μετάλλαξη ότι "υπήρχε πάντα εκεί κοιμισμένη". Αυτό δεν είναι επιστήμη αλλά εσωτερισμός.

Στο συγκεκριμένο πείραμα αυτό ακριβώς αποδείχθηκε, διότι το γονίδιο της πρωτεΐνης cit ήταν ήδη στο DNA του βακτηριδίου.
Οπότε δεν υπάρχει νέα πληροφορία, αφού δεν παράγεται νέα πρωτεΐνη.

Τέτοιες διαδικασίες που ανακατατάσσουν τα γονίδια, δεν δημιουργούν νέα είδη, ούτε νέες λειτουργίες.

Τέλος το παράδοξο είναι ότι το ανενεργό γονίδιο cit, μετά από 30.000 γενιές δεν συσσώρευσε τυχαίες μεταλλάξεις. Μόλις το απαίτησαν οι συνθήκες παρασκευάστηκε η πρωτεΐνη cit. Αυτά στο μεγαλύτερο πείραμα.
Οπότε αυτά που λέει η θεωρία περί συσσώρευσης των μεταλλάξεων, απλά δεν ισχύουν.

[nrg]

1. Οι ζωντανοί οργανισμοί είναι μηχανές και σαν τέτοιες πρέπει να αντιμετωπίζονται. Αλλιώς είναι σαν να υποστηρίζεις ότι η άβια ύλη έχει άλλες ιδιότητες από την έμβια.

Εγώ δεν συμφωνώ με τέτοιες προσεγγίσεις. Τις θεωρώ φιλοσοφικά άλματα.
Φυσικά έχει άλλες ιδιότητες η έμβια ύλη, εκτός αν τα αυτοκίνητα και οι ντουλάπες γεννούν απογόνους και δεν το ξέρουμε ακόμα.

Και η γέννηση απογόνων είναι μία μηχανική λειτουργία.
Υπάρχει κάτι που δεν εξηγείται από την φυσική και την χημεία;
Υπάρχει κάτι το μαγικό στην όλη διαδικασία;
Όχι βέβαια, άρα είναι μηχανική διαδικασία.

Άλλωστε ο άνθρωπος έχει φτιάξει και εργοστάσια, δηλαδή μηχανές που "αναπαράγουν" άλλες και όχι τον εαυτό τους. Στην όλη όμως διαδικασία τα λάθη δημιουργούν προβλήματα και όχι καλύτερα αποτελέσματα.
Μικροδιαφορές υπάρχουν στην "|αναπαραγωγή" (κανένα πχ αυτοκίνητο δεν είναι ίδιο με το προηγούμενό του) αλλά ποτέ δεν προέκυψε βελτίωση ή νέα λειτουργία.

Πάλι καταλήγουμε στο ότι η έμβια ύλη είναι διαφορετική από την άβια, δηλαδή την διέπουν διαφορετικοί φυσικοί νόμοι.

[nrg]

2. Το γονίδια δεν είναι τα ίδια ακριβώς. Είναι παρόμοια.
Οπότε είναι σαν να λέμε ότι ψάξαμε τον κώδικα από ένα antivirus και ένα πρόγραμμα μουσικής. Και επειδή βρήκαμε ίδιες αλλά και παρόμοιες ρουτίνες, άρα έχουν κοινό πρόγονο; Είναι δυνατόν;

Ομοίως ίδια αλλά και παρόμοια ανταλλακτικά μπορούμε να βρούμε μεταξύ αυτοκινήτων και μοτοσικλετών. Πχ και τα δύο έχουν βαλβίδες, άρα προέρχονται από κοινό πρόγονο; Είναι δυνατόν;

Ακόμα κι αν κάνω το φιλοσοφικό άλμα να συγκρίνω τόσο διαφορετικά δεδομένα, τότε μπορώ να κατανοήσω ότι ο μακρινός πρόγονος των σημερινών αυτοκινήτων είναι τα προϊστροικά τροχοφόρα οχήματα, των μοντέρνων πλοιάριων οι προϊστορικές βάρκες και γενικά κάθε μοντέρνα κατασκευή έχει προηγούμενα στάδια στην ιστορία της τεχνολογικής εξέλιξης που θεωρούνται “προγονικά”. Τα καταλαβαίνεις από κάποια κοινά στοιχεία όπως οι τροχοί, οι άξονες, οι “αφαλοί” κλπ στα τροχοφόρα οχήματα.

Άμα το κάνεις το άλμα, τότε πέρασες στην... σκοτεινή πλευρά...
Διότι σε αυτήν την αλυσίδα υπάρχει ένας νοήμων κατασκευαστής. Τα κοινά στοιχεία και η εξέλιξη οφείλονται σε αυτόν.
Δεν υπάρχουν τυχαία γεγονότα που να οδηγούν την εξέλιξη των μηχανών.

[nrg]

Γιατί αυτές οι ομοιότητες μεταξύ μηχανών στην έμβια ύλη οφείλονται στον κοινό πρόγονο, ενώ στην άβια στις επιλογές του κατασκευαστή;
Δεν είναι άτοπο να συγκρίνεις με διαφορετικά κριτήρια 2 μηχανές;

Διότι η έμβια ύλη αφήνει απογόνους που αποδεδειγμένα μοιράζονται γενετικό υλικό με τους προγόνους τους αλλά φέρουν και ανασυνδυασμένο νέο υλικό (τα εγγενώς αναπραγόμενα είδη), ενώ σποραδικά εμφανίζονται και μεταλλάξεις που μπορούν να επηρεάσουν το φαινότυπο. Στην άβια ύλη των κατασκευών δεν απαντούν αυτές οι ιδιότητες ενώ προσδιορίζεται και ο κατασκευαστής.

Διαδικασία με την οποία παράγονται απόγονοι υπάρχουν στους υπολογιστές. Πχ προγράμματα ιοί, worms, τα οποία δημιουργούν αντίγραφα του εαυτού τους. Είδαμε ποτέ από τυχαία λάθη (δηλαδή μεταλλάξεις) να προκύπτουν νέες ρουτίνες ή να βελτιώνονται οι παλαιότερες;

Δηλαδή η μετάλλαξη στους ζωντανούς οργανισμούς είναι το τυχαίο λάθος στις μηχανές ή τους υπολογιστές. Αν μία ψηφιακή εικόνα αποκτήσει καλύτερο κόκκινο από ένα τυχαίο λάθος, είναι τρομερά απίθανο να αποκτήσει και καλύτερη λεπτομέρεια ή να εμφανιστούν νέα αντικείμενα στην εικόνα αυτή.

Δηλαδή λάθη που προκαλούν μικρές διαφοροποιήσεις μεταξύ των οργανισμών, ναι υπάρχουν.
Λάθη όμως από τα οποία τα πόδια να γίνονται φτερά, όχι δεν υπάρχουν. Και για την ακρίβεια θα ήταν αδύνατον να γίνουν.

Ο Lenski εδώ και 70.000 γενιές και δεν κατάφερε να δημιουργήσει βακτηρίδιο με διαφορετικό πχ μαστίγιο. Δεν βρήκαμε ούτε μία διαφορετική πρωτεΐνη.
Άρα με ποια ακριβώς διαδικασία προέκυψαν οι 16.000 διαφορετικές πρωτεΐνες, που μας χωρίζουν από τους χιμπατζήδες;
Και αυτές σε λιγότερες γενιές αλλά και πολύ μικρότερους πληθυσμούς.

[nrg]

ΥΓ αν έγινε fussion σε ένα χρωμόσωμα τότε η μάνα πίθηκος, γέννησε άνθρωπο. Αλλά όχι δεν απέβαλε, αλλά το μεγάλωσε και έγινε καλύτερος πίθηκος σαν τον Ταρζάν ένα πράμα και βρήκε και άλλους παρόμοιους απογόνους που έπαθαν fussion, μετά από ταξίδια στον πλανήτη, οπότε έκανε παιδί με αυτούς και προέκυψαν οι άνθρωποι...

Είναι δυνατόν;
fussion στα γονίδια και έζησε το έμβιο;
Και όχι μόνο έζησε, αλλά έκανε και απογόνους... αλλά με τι;
Με όμοιους που δεν υπήρχαν;

Δεν γέννησε καμία πιθηκίνα άνθρωπο. Η απόκλιση από έναν πρόγονο που έμοιαζε με πίθηκο μέχρι τον νεότερο άνθρωπο ήταν βαθμιαία στο πέρασμα του χρόνου.

Μην κολλάς στις λέξεις.
Γέννησε έναν διαφορετικό οργανισμό, άρα πίθηκος η μάνα, άνθρωπος το παιδί...
Οπότε το ένα και μεγάλο πρόβλημα είναι η εγκυμοσύνη, διότι αυτή είναι μία ελεγχόμενη διαδικασία.
Το σώμα της μητέρας είναι αδύνατον να μην απέβαλε τον ξένο οργανισμό.

Αλλά και πάλι ας πάρουμε την απίθανη περίπτωση που γεννήθηκε ο άνθρωπος.
Και από την στιγμή που το παιδί, έχει διαφορετικό αριθμό χρωμοσωμάτων, τότε μόνο με όμοιους μπορεί να γεννήσει απογόνους.

Και πού βρέθηκαν αυτοί;
Θυμίζω ότι ο πληθυσμός εκείνων των αρχέγονων πιθήκων ήταν της τάξης των 30.000 νοματαίων, διασκορπισμένοι σε ολόκληρη ήπειρο.

Τέλος η ένωση χρωμοσωμάτων, είναι μία υποθετική διαδικασία, διότι δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ.

[Leporello]

Διαδικασία με την οποία παράγονται απόγονοι υπάρχουν στους υπολογιστές. Πχ προγράμματα ιοί, worms, τα οποία δημιουργούν αντίγραφα του εαυτού τους. Είδαμε ποτέ από τυχαία λάθη (δηλαδή μεταλλάξεις) να προκύπτουν νέες ρουτίνες ή να βελτιώνονται οι παλαιότερες;

Ασφαλώς
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorithm

[Καβαλάρης]

Εσύ γιατί εμπιστεύεσαι ιστοσελίδες δημιουργιστών που ξεκινούν την “επιστήμη” τους από την δογματική παραδοχή ότι “ένας δημιουργός μας έφτιαξε”?

Πες μας πρώτα πού το διάβασες αυτό στην συγκεκριμένη σελίδα ψεύτη.

Ακόμα ψεύτη;

Edit:

Δεν περιμένουμε να διατυμπανίσουν απαραίτητα την πίστη τους σε δημιουργό στα κείμενά τους -όπως κατάλαβε η Ντροπή του Τζον Γουέιν με τα ανούσια 225 posts- αλλά λίγο αν έχεις ψάξει τις ιστοσελίδες τους το καταλαβαίνεις.

Ααααααα, εκεί που πριν ΞΕΚΙΝΟΥΣΑΝ με την παραδοχή περί δημιουργού, τώρα δεν περιμένουμε απαραιτήτως να το διατυμπανίσουν, απλά ΑΝ ΨΑΞΕΙΣ τις σελίδες το καταλαβαίνεις!

Γελάει η μισή σαβάνα με τον Καραψεύτη81.

[stavmanr]

Διαδικασία με την οποία παράγονται απόγονοι υπάρχουν στους υπολογιστές. Πχ προγράμματα ιοί, worms, τα οποία δημιουργούν αντίγραφα του εαυτού τους. Είδαμε ποτέ από τυχαία λάθη (δηλαδή μεταλλάξεις) να προκύπτουν νέες ρουτίνες ή να βελτιώνονται οι παλαιότερες;

Ασφαλώς
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorithm

Ο αλγόριθμος είναι προγραμματισμός. Ο ιός ΣΧΕΔΙΑΣΤΗΚΕ με αυτή τη λειτουργία, γι' αυτό και την εκτελεί στην εντέλεια.
Είδες ποτέ τυχαίες μεταλλάξεις σε ιούς υπολογιστή (πχ. εξαιτίας ηλεκτρομαγνητικής παρεμβολής στο σκληρό δίσκο ή στη μνήμη) που να προσθέτει νέες λειτουργίες στο πρόγραμμα;

Ο nrg προτείνει ότι ακριβώς αυτό συμβαίνει και στους οργανισμούς: είναι σχεδιασμένοι να ανταποκρίνονται στα ερεθίσματα του περιβάλλοντός τους, μέσα στην ίδια τη δομή του προγραμματισμού τους (γενετικό υλικό).

[nrg]

Επιπλέον, ποιος σου είπε ότι πρόκειται για νέα λειτουργία;

Τα εργαστήρια που ανακαλύπτουν τις ανθεκτικότητες των μικροοργανισμών, κάποιες από τις οποίες δεν υπήρχαν νωρίτερα.

Μα αυτό δεν έχει καμία σχέση με την εξέλιξη των ειδών, ούτε με το τυχαίο.
Είναι μία απολύτως ελεγχόμενη διαδικασία με σκοπό να δημιουργήσει την κατάλληλη άμυνα για την κατάλληλη ουσία.

Και ο άνθρωπος γίνεται κατά την διάρκεια της ζωής του ανθεκτικότερος σε διάφορους παθογόνους οργανισμούς. Το σώμα του δημιουργεί νέα αντισώματα (δηλαδή πρωτεΐνες). Αυτά όμως δεν έχουν σχέση με την εξέλιξη των ειδών.

Στα βακτηρίδια όμως, επειδή η άμυνα ενσωματώνεται στο γενετικό υλικό και περνά στην επόμενη γενιά, με αποτέλεσμα η ανθεκτικότητα να μεταφέρεται.
Ναι και;
Θα περίμενε κανείς ένα ανθεκτικό βακτηρίδιο να αποκτήσει πυρήνα και να γίνει ευκαρυωτικό;
ή η άμυνα σε κάποιο αντιβιοτικό να του χαρίσει μαστίγιο για να κινείται;

Τα περί ανθεκτικότητας μπορεί να βαφτίζονται εξέλιξη, αλλά είναι ενάντια στην εξέλιξη των ειδών, διότι μας αποδεικνύουν ότι παρά το γεγονός ότι τα βακτηρίδια προσαρμόζονται γρήγορα, δεν τα είδαμε ποτέ να μετατρέπονται σε άλλον οργανισμό. Παραμένουν βακτηρίδια.
Αν η εξέλιξη των ειδών ήταν τόσο εύκολη όσο και ανθεκτικότητα (αφού λέτε ότι αποτελεί απόδειξη) τότε μέσα στα εργαστήρια θα είχαν δημιουργηθεί σωρεία νέων οργανισμών.

[Jimmy81]

Με τον ίδιο τρόπο θα έπρεπε να ερμηνεύεις τις θεολογικές αντιλήψεις καθενός, όπως και των αθεϊστών, αποκλείοντας κάθε τύπου επιστημονική έρευνα ως "υποκινούμενη από τις θεολογικές αντιλήψεις του ερευνητή".
Επειδή όμως δεν το κάνεις, με βάζεις σε βάσιμες υποψίες ότι απλά ψάχνεις τρόπο να προωθήσεις συγκεκριμένες αντιλήψεις.

Μόνο όταν εντάσσουν στην επιστήμη τους μη επιστημονικές έννοιες όπως ο δημιουργός. Δεν είδα και πολλές επιστημονικές θεωρίες να το κάνουν όμως...

Ακόμα δεν κατάλαβες κάτι, και δυστυχώς θα πρέπει να το εξηγήσω με κάποιο απλοϊκό παράδειγμα:
έστω ότι έχεις ένα μηχάνημα σε στυλ transformer, το οποίο έχει τη μορφή αυτοκινήτου όσο το παρατηρείς. Ξαφνικά, λόγω κάποιου μηχανισμού, το μηχάνημα αυτό μετατρέπεται σε κάποιο άλλο, δηλαδή αλλάζει μορφή (φαινότυπο).
Θα έλεγες ποτέ ότι συνέβη από τυχαίες μεταλλάξεις των γραναζιών του ή άλλων μηχανικών μερών;

Αυτό που παρατηρούν οι επιστήμονες είναι κάποιες αλλαγές στα στοιχεία του κώδικα. Βασικά όχι ακριβώς αλλαγές, αλλά αναδιάταξη (όπως στα transformers) ώστε να εκφραστούν πολύ λεπτές και ιδιαίτερα στοχευμένες λειτουργίες οι οποίες βοηθούν τον οργανισμό να προσαρμοστεί στο περιβάλλον του.
Δεν έχουν καμία σχέση με εξελικτική τυχαιότητα και καμία σχέση με αλλαγή είδους.

Και μόνο που γράφεις για εξελικτική τυχαιότηα φαίνεται πόσο ελάχιστα έχεις κατανοήσει την εξέλιξη. Μιλάμε για ένα συνδυασμό τυχαίου (μεταλλάξεις) και μη τυχαίου (φυσική επιλογή). Το παράδειγμά σου δεν υπολογίζει τον παράγοντα του περιβάλλοντος που είναι ο σημαντικότερος κριτής του ποιες μεταλλάξεις είναι ευνοϊκές και ποιες επιζήμιες και υποθέτει μια μεγάλη αλλαγή φαινοτύπου απαλλαγμένη από το φιλτράρισμα της αρμοστικότητας που προωθεί η φυσική επιλογή. Επίσης δεν λαμβάνει υπόψη το βαθμιαίο της εξέλιξης. Δεν μιλάμε δηλαδή για μια εικόνα όπου ένα ον έτσι ξαφνικά με την ενεργοποίηση ενός μηχανισμού (γονιδιακή μετάλλαξη) αλλάζει πολλές δομές και σχήμα αλλά για μια πιο σταδιακή διαδικασία (π.χ. να εμφανιστεί ο πρόδρομος ενός κεράτου και μελλοντικά να αυξάνεται βαθμιαία ή να εμφανιστεί ένα έξτρα άκρο). Το παιδικό σου παράδειγμα είναι εντελώς άσχετο δηλαδή με αυτό που ερευνάμε.

Μα δεν χρειάστηκε περισσότερο για να αποδείξει ότι οι μεταλλάξεις γίνονται ίδιες και ίδιες, ξανά και ξανά, σε χρονικό διάστημα που μεταβάλλεται ανάλογα με το περιβάλλον...
Τί άλλο να αποδείξει ο άνθρωπος όταν σου λέει "η θεωρία σας πάσχει, όπως και τα πορίσματά σας και αποδεικνύεται περίτρανα με απλά πειράματα";
Αυτό που έπρεπε να σε πειράζει είναι τα βεβιασμένα πορίσματα Lenski, τα οποία προκύπτουν χωρίς περίσκεψη και με ιδιαίτερο ζήλο, που δεν συνάδει με το επιστημονικό πεδίο.

Ο Minnich ασχολήθηκε μόνο με το περιβάλλον όπου μπορεί να ευνοηθεί το κιτρικό άλας. Όχι με άλλες 4-5 πτυχές που μελετήθηκαν στο μακροχρόνιο πείραμα Lenski και που παρατηρήθηκαν αλλαγές ύστερα από μεταλλάξεις. Στο περιβάλλον λοιπόν που οι μεταλλάξεις για κιτρικό άλας θα ευνοούνταν δραματικά όπως σε αυτό του Minnich καθώς θα έφερναν διαφορική επιβίωση και αναπαραγωγή, μπορούν να εξαπλωθούν γρήγορα στον πληθυσμό. Ένας οργανισμός που αναπαράγεται με ξέφρενους ρυθμούς όπως τα βακτήρια είναι πολύ πιθανό λοιπόν να εμφανίσει τέτοιου είδους επωφελείς μεταλλάξεις που προκρίνονται και επικρατούν στο ευνοϊκό για αυτές περιβάλλον.

Αυτό είναι εξελικτικό παράδοξο. Σύμφωνα με τον εξελικτισμό, έπρεπε ένας από τους δύο φαινότυπους να εξαφανιστεί ώστε να επικρατήσει ο "fittest". Θα έπρεπε να προκληθεί κάποιο μειονέκτημα ή πλεονέκτημα που θα αφάνιζε τον ένα από τους δύο ανταγωνιστές φαινότυπους.
Σύμφωνα με εμένα, ο εξελικτισμός τα λέει λάθος κι αποδεικνύεται καί σε αυτό το παράδειγμα.

Κανένα παράδοξο δεν υπάρχει καθώς υπάρχουν και ουδέτερες μεταλλάξεις δηλαδή δεν επηρεάζουν (τουλάχιστον όχι δραματικά) τις πιθανότητες επιβίωσης και αναπαραγωγής του ατόμου. Τα διχαλωτά πόδια των Vadoma μπορούν να ενταχθούν σε μια σειρά τέτοιων μεταλλάξεων όπως αυτές που έδωσαν τα μπλε μάτια, τα ξανθά μαλλιά, τις φακίδες κ.α. Το παράδειγμα των Vadoma το ανέφερα μαζί με τόσα άλλα ως ενίσχυση της θέσης ότι οι μεταλλάξεις δεν έχουν σχέση με το περιβάλλον.

Ρε συ, πραγματικά δεν παλεύεσαι: "Ο άνθρωπος που απέδειξε ότι δεν υπήρχε εξελικτικό γεγονός επιβεβαίωσε την εξέλιξη στο ίδιο πείραμα!" 
Θα μας δουλεύεις ακόμα για πολύ στη συζήτηση;

Δεν υπήρχε γεγονός, αλλά διαδικασία. Μια λεπτομέρεια που αναπτύσσει ο Lenski στην απάντησή του. Εφόσον μια μετάλλαξη προκαλεί λειτουργική αλλαγή, τουτέστιν ικανότητα κατανάλωσης κιτρικού άλατος παρουσία οξυγόνου, μια χαρά εντάσσεται στην εξέλιξη.

[Jimmy81]

Στο συγκεκριμένο πείραμα αυτό ακριβώς αποδείχθηκε, διότι το γονίδιο της πρωτεΐνης cit ήταν ήδη στο DNA του βακτηριδίου.
Οπότε δεν υπάρχει νέα πληροφορία, αφού δεν παράγεται νέα πρωτεΐνη.

Τέτοιες διαδικασίες που ανακατατάσσουν τα γονίδια, δεν δημιουργούν νέα είδη, ούτε νέες λειτουργίες.

Εξαρτάται από το νόημα που θα αποδώσεις στον όρο “νέα πληροφορία”. Και στο δηλητήριο φιδιών της οικογένειας που ανήκουν οι οχιές η πρωτεϊνη που κάνει το αίμα να πήζει στις πληγές, παρήχθη μετά από μεταλλάξεις και στους σιελογόνους αδένες με αποτέλεσμα να σκοτώνει τα ζώα που δαγκώνει το φίδι μπλοκάροντας την κυκλοφορία του αίματος. Προφανώς είναι μια νέα πληροφορία/λειτουργία παρότι χρησιμοποιήθηκε υπάρχον πρωτεϊνικό υλικό.

Σε άλλα πειράματα που έκανε ο Randy Dahn με σαλάχια, καρχαρίες, ποντικούς και κοτόπουλα βρέθηκε ότι το ίδιο γονίδιο (Sonic Hedgehog) ενεργοποιείται την ίδια χρονική στιγμή της εμβρυακής ανάπτυξης για να σχηματίσει άκρα σε κοτόπουλα και πτερύγια στα σαλάχια. Βρέθηκε ότι το ίδιο γονίδιο Sonic Hedgehog συμπεριφέρεται με παρόμοιο τρόπο στα άκρα ανθρώπων, καρχαριών και σαλαχιών αλλά και στους σκελετούς των άκρων τους. Επίσης βρέθηκε ότι η πρωτεϊνη Sonic hedgehog που χρησιμοποιείται για την ανάπτυξη των πτερυγίων σαλαχιών μπορεί να παράγει διαχωρισμούς στις ράβδους τους όπως τα “δάχτυλα” αν βρεθεί κοντά σε αυτά. Κάτι τέτοιο μάλιστα έγινε εφικτό με εισαγωγή πρωτείνης Sonic hedgehog ποντικιού σε έμβρυο σαλαχιού και συγκεκριμένα στο σημείο μεταξύ των ραβδώσεων. Αυτό δείχνει -πέραν της βαθιάς συγγένειας ειδών διαφορετικών οικογενειών που φτάνει ακόμα και στα ίδια τα βιολογικά τους εργαλεία χτισίματος- ότι δεν χρειαζόταν απαραίτητα καινούριο dna για μεγάλες αλλαγές όπως από τα πτερύγια σε άκρα αλλά χρησιμοποίηση των ίδιων γονιδίων με διαφορετικούς τρόπους.
https://www.fossilhunters.xyz/human-bod ... -hand.html

Μεταλλάξεις λοιπόν που “ανακατεύουν” υπάρχοντα γονίδια μπορούν να παράγουν νέες πληροφορίες.

Τέλος το παράδοξο είναι ότι το ανενεργό γονίδιο cit, μετά από 30.000 γενιές δεν συσσώρευσε τυχαίες μεταλλάξεις. Μόλις το απαίτησαν οι συνθήκες παρασκευάστηκε η πρωτεΐνη cit. Αυτά στο μεγαλύτερο πείραμα.
Οπότε αυτά που λέει η θεωρία περί συσσώρευσης των μεταλλάξεων, απλά δεν ισχύουν.

Στο μεγαλύτερο πείραμα ένας μόνο από τους 12 πληθυσμούς βακτηρίων ανέπτυξε μετά από μεταλλάξεις την ιδιότητα να καταναλώνει κιτρικό άλας παρουσία οξυγόνου, παρότι και οι άλλοι σωλήνες περιείχαν αυτό το θρεπτικό συστατικό. Άρα για ποιες συνθήκες που το απαίτησαν μιλάς?