Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Bill Hicks]

σταυρομανούρας busted απ'την πρώτη απάντηση!

μπράβο φίλε GReaper

[stavmanr]

Αγγλικά ξέρεις ή χρειάζεσαι κάποιον βιολόγο να σου κάνει τη μετάφραση;

Η γλώσσα είναι λίγο δύσκολη, αλλά θα προσπαθήσω.

Είναι το γνωστό πείραμα που απέδειξε ότι στο μεγαλύτερη έρευνα της Βιολογίας δεν υπάρχει εξελικτικό γεγονός.

Χμμ, πολύ ελεύθερη η μετάφραση σου. Αναφέρεται σε ένα συγκεκριμένο εξελικτικό γεγονός, δλδ την δυνατότητα του Escherichia coli να κάνει αεροβικό μεταβολισμό κιτρικών αλάτων. Και δεν ασκεί κριτική για το αν έγινε αυτό ή όχι, αλλά λέει ότι δεν έγινε όπως νόμιζαν στο LTEE.

Μα ... για το LTEE μιλάμε.
LTEE είναι το μεγαλύτερο με διαφορά πείραμα που έχει γίνει στη Μοριακή Βιολογία.

Here we show why it probably was not a speciation event. Using similar media, 46 independent citrate-utilizing mutants were isolated in as few as 12 to 100 generations. Genomic DNA sequencing revealed an amplification of the citT and dctA loci and DNA rearrangements to capture a promoter to express CitT, aerobically. These are members of the same class of mutations identified by the LTEE. We conclude that the rarity of the LTEE mutant was an artifact of the experimental conditions and not a unique evolutionary event. No new genetic information (novel gene function) evolved.

Η επιστημονική γλώσσα είναι συγκεκριμένη. Αν δεν δίνεις σημασία στο τι ακριβώς λέγεται, οδηγήσε εύκολα σε παρεξηγήσεις.

Δεν διαφωνούμε.
Όταν διαβάζεις "No new genetic information (novel gene function) evolved.", ας πούμε, τί καταλαβαίνεις: ότι υπήρξε νέα γενετική πληροφορία όπως υποστήριζαν οι εξελικτιστές;
Ο άνθρωπος σου γράφει πεντακάθαρα ότι δεν υπήρξε το μοναδικό εξελικτικό γεγονός, αφού κατάφερε και να πετύχει το ίδιο επακριβώς αποτέλεσμα πολλές φορές, κάτι που είναι αποτελεί εξελικτικό παράδοξο ...

[Jimmy81]

Πού είδες στο paper Minnich τη λέξη "Δημιουργός";
Έχω την εντύπωση ότι παράγεις αχυρανθρώπους στη συζήτησή μας...

Μην αρχίζεις κι εσύ τα κουλά της Ντροπής του Τζον Γουέιν που αναζητά συγκεκριμένες λεξούλες στα sites για να μπορεί να πει κάτι κι αυτός. Σήμερα χάρη στο διαδίκτυο βρίκσκεις εύκολα τι καπνό φουμάρει ο κάθε “ερευνητής”.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Minnich
Biography
Minnich is a proponent of intelligent design, and supports Michael Behe's thesis of "irreducible complexity" in bacterial flagella as evidence of intelligent design.[2][3] Minnich testified in favor of the defendants in Kitzmiller v. Dover Area School District, a 2005 federal court case regarding the teaching of intelligent design at the high school level.[4

Τι να πεις κανείς...

Ακριβώς επειδή προφανώς δεν έχεις κατανοήσει καν τί γράφεις θα σου το εξηγήσω:
ο συνδυασμός τυχαίου και μη τυχαίου σημαίνει καταρχήν ότι πρέπει να αποδείξεις καί το τυχαίο και το μή τυχαίο στο βαθμό που επηρεάζουν τα φαινόμενα. Δηλαδή, όχι μόνο δεν καταρρίπτεις την τυχαιότητα της εξελικτικής θεωρίας, αλλά την τονίζεις.
Επιπλέον, το άλλο λάθος που κάνεις είναι ότι αυτό το επιστημονικά αόριστο και σχεδόν θρησκευτικής σημασίας που ονομάζεις "φυσική επιλογή" ακολουθεί χρονικά το πρώτο κομμάτι που ονομάζεις "τυχαία αλλαγή". Επομένως, προηγείται στον εξελικτισμό η τυχαία μεταβολή κι ακολουθεί μία μεταφυσική διαδικασία που αποκαλείς φυσική επιλογή.
Όταν καταλάβεις πραγματικά τί σου λέει ο εξελικτισμός, πιστεύω ότι θα συμφωνήσεις μαζί μου. Μέχρι τότε, απλά προσπαθείς να κατανοήσεις ο ίδιος όλο αυτό το μεταφυσικό ιδεολόγημα, προσπαθώντας καλοπροαίρετα προς εκείνο να συμφωνήσεις μαζί του πάση θυσία.

Δεν έχω να αποδείξω τίποτα περί τυχαίου καλέ μου άνθρωπε. Αντίθετα αυτοί που αναζητούν “σκοπιμότητες” και “σχεδιαστές” πίσω από φυσικές δομές θέτουν έναν έξτρα παράγοντα και οφείλουν να τον στοιχειοθετήσουν. Οι μεταλλάξεις απλά συμβαίνουν. Δεν ξέρουμε πότε θα συμβούν ή τι θα επιφέρουν (κι αυτό είναι τυχαιότητα). Και εφόσον δεν προκαλούνται από γνωστούς μεταλλαξογόνους παράγοντες είναι λογικό να τις λέμε τυχαίες.
Η φυσική επιλογή δεν είναι μεταφυσική έννοια αλλά μια διαδικασία που έχουμε παρατηρήσει στο περιβάλλον όπως η αντίσταση μικροβίων σε φάρμακα, η αντίσταση γεωργικών παρασίτων σε φυτοφάρμακα, η επικράτηση σκούρου χρώματος στις πεταλούδες σε περιοχές με αυξημένη μόλυνση τη βιομηχανική περίοδο κλπ.

Στο παράδειγμά μου δεν ενδιαφέρει αν το τρανσφόρμερ θα συνεχίσει να λειτουργεί ή όχι. Αυτό θα το εξετάσουμε μετά.
Αναφέρομαι αρχικά στην μεταβολή του φαινότυπού του. Δηλαδή στην πεμπτουσία του εξελικτικού ιδεολογήματος.
Το τρανσφόρμερ του παραδείγματος παραμένει τρανσφόρμερ είτε είναι αυτοκίνητο, είτε μίξερ, είτε ηλεκτρονικός υπολογιστής, ακριβώς όπως συμβαίνει στο γενετικό υλικό των βακτηρίων με τα οποία πειραματιζόμαστε.
Αποδείχθηκε πλέον ότι οι δυνατότητες αλλαγής του υλικού προϋπάρχουν στον κώδικα.

Μα στον κώδικα θα συμβούν πρώτα οι όποιες αλλαγές. Δεν είπε κανείς ότι θα συμβούν κάπου εκτός κώδικα. Δυνητικά λοιπόν μπορεί να αλλάξει μια βάση, να διαγραφεί μια άλλη, να μετατεθούν γονίδια σε άλλο μέρος χρωμοσώματος και γενικά να γίνουν όλα τα σενάρια γενετικών αλλαγών στο dna που ονομάζουμε μεταλλάξεις. H “δυνατότητα” που αναφέρεις είναι το δυνητικό της υπόθεσης, δηλαδή το τι μπορεί να συμβεί, π.χ. να αλλάξει μια βάση στο γονίδιο FGF5 των σκυλιών που θα μακρύνει το τρίχωμά τους. Δυνατότητα δεν σημαίνει προσχεδιασμός από κάποιον/κάτι.

Αυτό που δεν κατάλαβες είναι ότι το τρανσφόρμερ του παραδείγματος αποδίδει το γενετικό υλικό των όντων στο παράδειγμα κι όχι το ον (βακτήριο) καθαυτό.
Εμφανίζεις μία αδυναμία αντίληψης των παραδειγμάτων και στη σημασίας των παραδειγμάτων στο διάλογο.

Το παράδειγμά σου ήταν μπερδεμένο αφού μίλαγε στο πρώτο σκέλος του και για αλλαγή φαινοτύπου. Τα “γρανάζια” ήταν υποτίθεται οι μεταλλάξεις.

Με ποια μετάλλαξη να ασχοληθεί δηλαδή: με το πάχος τους ή με τις αναπαραγωγικές τους ορμές;
Ασχολήθηκε με τη μία και μοναδική που θα μπορούσε να σηματοδοτεί εξέλιξη των ειδών. Και την κατέρριψε με συνοπτικές διαδικασίες που περιγράφονται στο πείραμα.

Ναι γιατί όχι? Αλλαγές ύστερα από μεταλλάξεις είναι. Νέος φαινότυπος και δεν θα ασχοληθούμε? Δεν ήταν η μοναδική που έχει σχέση με εξέλιξη απλά εσύ θες να την βαφτίσεις τέτοια για να έχεις κάτι να αντιπροτείνεις μέσω του πειράματος Minnich.

Όλα αυτά τα παραδείγματα που δίνεις καταρρίπτουν το εξελικτικό μοντέλο, ακριβώς επειδή δεν προσδίδουν κανένα ανταγωνιστικό πλεονέκτημα ή νέα λειτουργία στον οργανισμό.
Είναι σα να μου γράφεις ότι ο εξαδάκτυλος άνθρωπος είναι εξελιγμένο είδος ανθρώπου...
Ναι, υπάρχει η μετάλλαξη. Ναι, είναι παθολογική. Όχι, δεν οδηγεί σε ειδογένεση.

– Δεν μίλησα για ειδογένεση. Εξέλιξη δεν είναι μόνο η ειδογένεση. Το παράδειγμα ανατρέπει τα περί “μεταλλάξεων που εξαρτώνται από το περιβάλλον επειδή ο οργανισμός προσπαθεί να προσαρμοστεί” αφού στο ίδιο περιβάλλον υπάρχουν και οι μη μεταλλαγμένοι φαινότυποι.
-Στην εξέλιξη δεν υπάρχουν μόνο μεταλλάξεις και φαινότυποι που προσδίδουν πελονέκτημα. Υπάρχουν και οι ουδετερες που αποτελούν αντικείμενο έρευνας. Απλά προσπαθείς να καταπιαστείς από κάπου μπας και φανεί κάποια αντίφαση.
-Οι Vadoma μπορούν να αναπράγονται μεταφέροντας τα διαχαλωτά πόδια στις επόμενες γενιές. Άρα το αν είναι “παθολογικό” στο πλαίσιο της εξέλιξης είναι σχετικό.

Επειδή το γράφεις εσύ; 
Αποδείχθηκε περίτρανα από το πείραμα Minnich ότι δεν υφίσταται κανένα τέτοιο εξελικτικό γεγονός. Άρα κι εξέλιξη, αφού στο μεγαλύτερο πείραμα της ιστορίας δεν βρέθηκε στοιχείο που να επιβεβαιώνει τέτοιο συμπέρασμα.

Η εξέλιξη έγκειται στις αλλαγές που παρατηρήθηκαν μια από τις οποίες ήταν και τα σχετικά με το κιτρικό άλας. Μεταλλάξεις που οδήγησαν σε αλλαγές φαινοτύπου και λειτουργιών. Άσχετα αν κάποιοι φαντάζονται ότι υπάρχουν σε ένα τεφτέρι προσχεδιασμένες.

[stavmanr]

Πού είδες στο paper Minnich τη λέξη "Δημιουργός";
Έχω την εντύπωση ότι παράγεις αχυρανθρώπους στη συζήτησή μας...

Μην αρχίζεις κι εσύ τα κουλά της Ντροπής του Τζον Γουέιν που αναζητά συγκεκριμένες λεξούλες στα sites για να μπορεί να πει κάτι κι αυτός. Σήμερα χάρη στο διαδίκτυο βρίκσκεις εύκολα τι καπνό φουμάρει ο κάθε “ερευνητής”.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Minnich
Biography
Minnich is a proponent of intelligent design, and supports Michael Behe's thesis of "irreducible complexity" in bacterial flagella as evidence of intelligent design.[2][3] Minnich testified in favor of the defendants in Kitzmiller v. Dover Area School District, a 2005 federal court case regarding the teaching of intelligent design at the high school level.[4

Τι να πεις κανείς...

Μα δεν με ενδιαφέρει τί καπνό φουμάρει ο κάθε ερευνητής, εντός κι εκτός εισαγωγικών! Με ενδιαφέρει η έρευνά του.
Σου το έχω γράψει 4 φορές ως τώρα στη συζήτηση.
Και θεότρελος να είναι κάποιος, αν μου γράψει ότι 1+1=2 στο δεκαδικό αριθμητικό σύστημα θα συμφωνήσω μαζί του.

Επιμένεις να κάνεις κρίσεις επί άσχετων με το θέμα μας πραγμάτων και προσπαθείς να αποπροσανατολίσεις τη συζήτηση για λόγους που αν δεν αφορούν κάποιο ιδεολογικό φανατισμό, δεν τους καταλαβαίνω.

Ακριβώς επειδή προφανώς δεν έχεις κατανοήσει καν τί γράφεις θα σου το εξηγήσω:
ο συνδυασμός τυχαίου και μη τυχαίου σημαίνει καταρχήν ότι πρέπει να αποδείξεις καί το τυχαίο και το μή τυχαίο στο βαθμό που επηρεάζουν τα φαινόμενα. Δηλαδή, όχι μόνο δεν καταρρίπτεις την τυχαιότητα της εξελικτικής θεωρίας, αλλά την τονίζεις.
Επιπλέον, το άλλο λάθος που κάνεις είναι ότι αυτό το επιστημονικά αόριστο και σχεδόν θρησκευτικής σημασίας που ονομάζεις "φυσική επιλογή" ακολουθεί χρονικά το πρώτο κομμάτι που ονομάζεις "τυχαία αλλαγή". Επομένως, προηγείται στον εξελικτισμό η τυχαία μεταβολή κι ακολουθεί μία μεταφυσική διαδικασία που αποκαλείς φυσική επιλογή.
Όταν καταλάβεις πραγματικά τί σου λέει ο εξελικτισμός, πιστεύω ότι θα συμφωνήσεις μαζί μου. Μέχρι τότε, απλά προσπαθείς να κατανοήσεις ο ίδιος όλο αυτό το μεταφυσικό ιδεολόγημα, προσπαθώντας καλοπροαίρετα προς εκείνο να συμφωνήσεις μαζί του πάση θυσία.

Δεν έχω να αποδείξω τίποτα περί τυχαίου καλέ μου άνθρωπε. Αντίθετα αυτοί που αναζητούν “σκοπιμότητες” και “σχεδιαστές” πίσω από φυσικές δομές θέτουν έναν έξτρα παράγοντα και οφείλουν να τον στοιχειοθετήσουν. Οι μεταλλάξεις απλά συμβαίνουν. Δεν ξέρουμε πότε θα συμβούν ή τι θα επιφέρουν (κι αυτό είναι τυχαιότητα). Και εφόσον δεν προκαλούνται από γνωστούς μεταλλαξογόνους παράγοντες είναι λογικό να τις λέμε τυχαίες.
Η φυσική επιλογή δεν είναι μεταφυσική έννοια αλλά μια διαδικασία που έχουμε παρατηρήσει στο περιβάλλον όπως η αντίσταση μικροβίων σε φάρμακα, η αντίσταση γεωργικών παρασίτων σε φυτοφάρμακα, η επικράτηση σκούρου χρώματος στις πεταλούδες σε περιοχές με αυξημένη μόλυνση τη βιομηχανική περίοδο κλπ.

Το "δεν ξέρω" δεν σημαίνει "τυχαίο". Αυτό σου εξηγώ από την αρχή της συζήτησης και κλωτσάς σαν τον ... ημίονο.
Είναι απλό να γράψεις "δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό που βλέπω". Και πάνω από όλα ειλικρινές.
Τί μου γράφεις για τυχαιότητες και άλλα παράγωγα ολισθηρής λογικής;

Συμφωνώ, λοιπόν, μαζί σου, ότι δεν υπάρχει κανένα εξελικτικό γεγονός, δηλαδή κανένα γεγονός που να βασίζεται σε τυχαίες μεταλλάξεις όπως περιγράφεται στο εξελικτικό ιδεολόγημα. Προς το παρόν, ο λόγος για τον οποίο συμβαίνουν οι μεταλλάξεις είναι απλά "αγνωστος".
Παλαιότερα, στη συζήτηση, σου ζήτησα να περιγράψεις το μηχανισμό παραγωγής μεταλλάξεων (πώς συμβαίνουν) και μου έβαζες κάτι βιντεάκια του youtube. Σήμερα μου γράφεις ότι δεν ξέρεις...

Με ποια μετάλλαξη να ασχοληθεί δηλαδή: με το πάχος τους ή με τις αναπαραγωγικές τους ορμές;
Ασχολήθηκε με τη μία και μοναδική που θα μπορούσε να σηματοδοτεί εξέλιξη των ειδών. Και την κατέρριψε με συνοπτικές διαδικασίες που περιγράφονται στο πείραμα.

Ναι γιατί όχι? Αλλαγές ύστερα από μεταλλάξεις είναι. Νέος φαινότυπος και δεν θα ασχοληθούμε? Δεν ήταν η μοναδική που έχει σχέση με εξέλιξη απλά εσύ θες να την βαφτίσεις τέτοια για να έχεις κάτι να αντιπροτείνεις μέσω του πειράματος Minnich.

Μα δεν αφορά την υποτιθέμενη εξέλιξη των ειδών!
Αυτό ψάχνουμε να βρούμε εξαρχής στη βιολογία...
Αν μου λες ότι δεν υπάρχει ειδογένεση αλλά υπάρχουν μεταβολές εντός του είδους, τότε είμαι μαζί σου.
Όμως, αυτό δεν αφορά την εξελικτική ιδεολογία. Αφορά κάτι που ξέρουμε όλοι μας.

Όλα αυτά τα παραδείγματα που δίνεις καταρρίπτουν το εξελικτικό μοντέλο, ακριβώς επειδή δεν προσδίδουν κανένα ανταγωνιστικό πλεονέκτημα ή νέα λειτουργία στον οργανισμό.
Είναι σα να μου γράφεις ότι ο εξαδάκτυλος άνθρωπος είναι εξελιγμένο είδος ανθρώπου...
Ναι, υπάρχει η μετάλλαξη. Ναι, είναι παθολογική. Όχι, δεν οδηγεί σε ειδογένεση.

– Δεν μίλησα για ειδογένεση. Εξέλιξη δεν είναι μόνο η ειδογένεση.

Δεν είναι σκέτο. Το "μόνο" δεν σχετίζεται με την πρόταση.
Εξέλιξη δεν είναι ειδογένεση, λοιπόν. Πάμε να δούμε τί είναι εξέλιξη για άλλη μία φορά όπως συμβαίνει κάθε 10 χρόνια που αλλάζει ο ορισμός της...

Το παράδειγμα ανατρέπει τα περί “μεταλλάξεων που εξαρτώνται από το περιβάλλον επειδή ο οργανισμός προσπαθεί να προσαρμοστεί” αφού στο ίδιο περιβάλλον υπάρχουν και οι μη μεταλλαγμένοι φαινότυποι.

Το "προσπαθεί να προσαρμοστεί" δεν σημαίνει ότι το "πετυχαίνει". Το πώς και το γιατί μας είναι άγνωστα.
Όμως, όπως έδειξε το πείραμα Minnich, όταν πετυχαίνεις το ίδιο αποτέλεσμα πολλές φορές στο δείγμα, τότε προφανώς δεν μιλάμε για τυχαιότητα.

-Στην εξέλιξη δεν υπάρχουν μόνο μεταλλάξεις και φαινότυποι που προσδίδουν πελονέκτημα. Υπάρχουν και οι ουδετερες που αποτελούν αντικείμενο έρευνας.

Μην μπερδεύεις τη λέξη εξέλιξη στην πρόταση, γιατί βγάζεις λάθος νόημα. "Εξέλιξη" είναι ένα δικό σου συμπέρασμα.
Πάμε από την αρχή για να δεις πόσο πιο σοβαρή γίνεται η πρότασή σου όταν δεν βάζεις την άσχετη λέξη "εξέλιξη":
"δεν υπάρχουν μόνο μεταλλάξεις και φαινότυποι που προσδίδουν πλεονέκτημα. Υπάρχουν και οι ουδετερες που αποτελούν αντικείμενο έρευνας."
Είδες πόσο όμορφη και ουσιαστική είναι η πρόταση σκέτη, χωρίς εξελικτικές φαμφάρες;

Το πλεονέκτημα ή μειονέκτημα είναι υπόθεση. Δεν μπορείς ποτέ σου να γνωρίζεις αν μία αλλαγή αποτελεί πλεονέκτημα ή μειονέκτημα του οργανισμού. Εκ των υστέρων υποθέτεις ότι μία συγκεκριμένη αλλαγή μπορεί να αποτελεί πλεονέκτημα, επειδή το ον για κάποιο λόγο ανέπτυξε πληθυσμούς με αυτό το χαρακτηριστικό.
Πρέπει να γράφεις δηλαδή με σωστή άρθρωση του λόγου κι όχι με λογικά ολισθήματα.

Τώρα, επάνω στην πρότασή σου, δεν υπάρχει κανένα πλεονέκτημα οργανισμού. Σε τέτοια περίπτωση θα φτάναμε σε ένα και μοναδικό είδος στον πλανήτη (πλεονεκτεί έναντι του περιβάλλοντός του) και τελικά σε ολικό αφανισμό της ζωής. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι πάντοτε διατηρείται ισορροπία, κι επομένως όλοι οι οργανισμοί είναι μέρη μίας ολοτικής λειτουργίας.

Επειδή το γράφεις εσύ; 
Αποδείχθηκε περίτρανα από το πείραμα Minnich ότι δεν υφίσταται κανένα τέτοιο εξελικτικό γεγονός. Άρα κι εξέλιξη, αφού στο μεγαλύτερο πείραμα της ιστορίας δεν βρέθηκε στοιχείο που να επιβεβαιώνει τέτοιο συμπέρασμα.

Η εξέλιξη έγκειται στις αλλαγές που παρατηρήθηκαν μια από τις οποίες ήταν και τα σχετικά με το κιτρικό άλας. Μεταλλάξεις που οδήγησαν σε αλλαγές φαινοτύπου και λειτουργιών. Άσχετα αν κάποιοι φαντάζονται ότι υπάρχουν σε ένα τεφτέρι προσχεδιασμένες.

Θα το γράφω μέχρι να το χωνέψεις:
"no new genetic information evolved".


Εσύ μπορεί να γράφεις περί ανέμων και υδάτων, φιλσοοφικούς στοχασμούς, ποιήματα ή ό,τι άλλο θέλεις.
Το πόρισμα του πειράματος είναι το παραπάνω.

[GReaper]

Μα η προσθήκη καινούργιων πληροφοριών είναι μόνο ένα κομμάτι της εξελικτικής βιολογίας. Όπως διαβάζεις στο κείμενο, παρατηρήθηκε η ενίσχυση συγκεκριμένων γονιδιωμάτων και παράλληλα το DNA αναδιατάθηκε με τέτοιο τρόπο που επέτρεψε την λειτουργία. Κι αυτό εξέλιξη είναι.

[Nandros]

.....
https://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Minnich
Biography
Minnich is a proponent of intelligent design, and supports Michael Behe's thesis of "irreducible complexity" in bacterial flagella as evidence of intelligent design.[2][3] Minnich testified in favor of the defendants in Kitzmiller v. Dover Area School District, a 2005 federal court case regarding the teaching of intelligent design at the high school level.

Τι να πεις κανείς...

....

Η λεπτομερής απάντηση σου στον δημιουργιστή, που πάει από φόρουμ σε φόρουμ εκτελώντας την ιεραποστολή του, ήταν περιττή νομίζω.

Τα μεγεθυμένα κείμενα είναι αρκετά για να αποδείξεις την αναξιοπιστία του!
.

[Καβαλάρης]

Μην αρχίζεις κι εσύ τα κουλά της Ντροπής του Τζον Γουέιν που αναζητά συγκεκριμένες λεξούλες στα sites για να μπορεί να πει κάτι κι αυτός.

Καραψεύτη81, θα απαντάς σε αυτά που σε ρωτάνε χωρίς να πιάνεις στο βρωμόστομά σου άλλα μέλη επειδή δεν έχεις κάτι άλλο να πεις.

[stavmanr]

Μα η προσθήκη καινούργιων πληροφοριών είναι μόνο ένα κομμάτι της εξελικτικής βιολογίας. Όπως διαβάζεις στο κείμενο, παρατηρήθηκε η ενίσχυση συγκεκριμένων γονιδιωμάτων και παράλληλα το DNA αναδιατάθηκε με τέτοιο τρόπο που επέτρεψε την λειτουργία. Κι αυτό εξέλιξη είναι.

Δεν είναι εξελικτικό γεγονός δεδομένου ότι δεν ανταποκρίνεται στις προϋποθέσεις της εξελικτικής θεωρίας. Από τη στιγμή που αποδεικνύεται ότι δεν πρόκειται για τυχαίες αλλαγές, δεν έχουμε "εξέλιξη" όπως την εννοεί το εξελικτικό δόγμα.

Εξέλιξη γενικά έχουμε, όπως έχουμε εξέλιξη και σε έναν ...ποδοσφαιρικό αγώνα. Εξελικτικό γεγονός με βάση την εξελικτική θεωρία, όχι, δεν έχουμε.

Άλλωστε έχουμε το πόρισμα του πειράματος όπως το παρέθεσα στο paper της προηγούμενης σελίδας το οποίο καταλήγει "no new genetic information evolved". Επομένως, δεν υπάρχει νέα πληροφορία στον οργανισμό.

[Jimmy81]

Μα δεν με ενδιαφέρει τί καπνό φουμάρει ο κάθε ερευνητής, εντός κι εκτός εισαγωγικών! Με ενδιαφέρει η έρευνά του.
Σου το έχω γράψει 4 φορές ως τώρα στη συζήτηση.
Και θεότρελος να είναι κάποιος, αν μου γράψει ότι 1+1=2 στο δεκαδικό αριθμητικό σύστημα θα συμφωνήσω μαζί του.

Επιμένεις να κάνεις κρίσεις επί άσχετων με το θέμα μας πραγμάτων και προσπαθείς να αποπροσανατολίσεις τη συζήτηση για λόγους που αν δεν αφορούν κάποιο ιδεολογικό φανατισμό, δεν τους καταλαβαίνω.

Ναι, μόνο που εδώ δεν είναι τόσο απλά πράγματα. Ο συγκεκριμένος καταφεύγει σε μια προβληματική ερμηνεία για το τι αποτελεί νέα πληροφορία. Κι αυτό έχει σκοπιμότητα. Λες και δεν ήξερε ότι η εξέλιξη χρησιμοποιεί υπάρχον γενετικό υλικό.

Το "δεν ξέρω" δεν σημαίνει "τυχαίο". Αυτό σου εξηγώ από την αρχή της συζήτησης και κλωτσάς σαν τον ... ημίονο.
Είναι απλό να γράψεις "δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό που βλέπω". Και πάνω από όλα ειλικρινές.
Τί μου γράφεις για τυχαιότητες και άλλα παράγωγα ολισθηρής λογικής;

Συμφωνώ, λοιπόν, μαζί σου, ότι δεν υπάρχει κανένα εξελικτικό γεγονός, δηλαδή κανένα γεγονός που να βασίζεται σε τυχαίες μεταλλάξεις όπως περιγράφεται στο εξελικτικό ιδεολόγημα. Προς το παρόν, ο λόγος για τον οποίο συμβαίνουν οι μεταλλάξεις είναι απλά "αγνωστος".
Παλαιότερα, στη συζήτηση, σου ζήτησα να περιγράψεις το μηχανισμό παραγωγής μεταλλάξεων (πώς συμβαίνουν) και μου έβαζες κάτι βιντεάκια του youtube. Σήμερα μου γράφεις ότι δεν ξέρεις...

Έχεις χάσει το νόημα. Οι μεταλλάξεις συμβαίνουν λόγω λαθών στην αντιγραφή του γενετικού υλικού. Το “γιατί” το ξέρουμε λοιπόν. Αυτό που λέμε είναι ότι δεν ξέρουμε κάθε φορά τι θα επιφέρει ένα τέτοιο λάθος, πόσο συχνά θα συμβεί στον κάθε οργανισμό, σε ποιο σημείο του γονιδιώματος θα συμβεί κλπ. Δεν χρειάζεται να το φιλοσοφείς περισσότερο. Τα βιντεάκια αν θυμάμαι καλά μιλούσαν για τους απομονωτικούς μηχανισμούς.

Μα δεν αφορά την υποτιθέμενη εξέλιξη των ειδών!
Αυτό ψάχνουμε να βρούμε εξαρχής στη βιολογία...
Αν μου λες ότι δεν υπάρχει ειδογένεση αλλά υπάρχουν μεταβολές εντός του είδους, τότε είμαι μαζί σου.
Όμως, αυτό δεν αφορά την εξελικτική ιδεολογία. Αφορά κάτι που ξέρουμε όλοι μας.

Και τα δύο υπάρχουν και μελετώνται από τη θεωρία της εξέλιξης. Στα περιοριστικά πειράματα των εργαστηρίων με βακτήρια και ιούς μόνο αλλαγές εντός του είδους προκύπτουν, ενώ και ο όρος είδος για τα βακτήρια είναι ασαφής.

Το "προσπαθεί να προσαρμοστεί" δεν σημαίνει ότι το "πετυχαίνει". Το πώς και το γιατί μας είναι άγνωστα.
Όμως, όπως έδειξε το πείραμα Minnich, όταν πετυχαίνεις το ίδιο αποτέλεσμα πολλές φορές στο δείγμα, τότε προφανώς δεν μιλάμε για τυχαιότητα.

Η τυχαιότητα εντοπίζεται στις μεταλλάξεις διότι συμβαίνουν ταυτόχρονα πολλές που δεν έχουν σχέση με αυτές που θα προσδώσουν αρμοστικότητα στο συγκεκριμένο πειρβάλλον.Στο πείραμα Minnich και στα επαναληπτικά Lenski τα βακτήρια ανέπτυξαν την δυνατότητα κατανάλωσης κιτρικού άλατος σε οξυγόνο επειδή οι σχετικές μεταλλάξεις διαδίδονται γρήγορα στον πληθυσμό αφού προσφέρουν δικαφορική επιβίωση και αναπραγωγή. Ομοίως στο LTEE οι μεταλλάξεις που προσέφεραν αποτελεσματικότερη κατανάλωση της γλυκόζης διαδίδονταν γρήγορα στους πληθυσμούς

Μην μπερδεύεις τη λέξη εξέλιξη στην πρόταση, γιατί βγάζεις λάθος νόημα. "Εξέλιξη" είναι ένα δικό σου συμπέρασμα.
Πάμε από την αρχή για να δεις πόσο πιο σοβαρή γίνεται η πρότασή σου όταν δεν βάζεις την άσχετη λέξη "εξέλιξη":
"δεν υπάρχουν μόνο μεταλλάξεις και φαινότυποι που προσδίδουν πλεονέκτημα. Υπάρχουν και οι ουδετερες που αποτελούν αντικείμενο έρευνας."
Είδες πόσο όμορφη και ουσιαστική είναι η πρόταση σκέτη, χωρίς εξελικτικές φαμφάρες;

Το πλεονέκτημα ή μειονέκτημα είναι υπόθεση. Δεν μπορείς ποτέ σου να γνωρίζεις αν μία αλλαγή αποτελεί πλεονέκτημα ή μειονέκτημα του οργανισμού. Εκ των υστέρων υποθέτεις ότι μία συγκεκριμένη αλλαγή μπορεί να αποτελεί πλεονέκτημα, επειδή το ον για κάποιο λόγο ανέπτυξε πληθυσμούς με αυτό το χαρακτηριστικό.
Πρέπει να γράφεις δηλαδή με σωστή άρθρωση του λόγου κι όχι με λογικά ολισθήματα.

Ναι όταν συμβαίνει μια μετάλλαξη δεν μπορώ να ξέρω έτσι σκέτα. Όταν όμως παρατηρώ το αποτέλεσμα της μετάλλαξης σε σχέση με το περιβάλλον όπως η επικράτηση του σκούρου φαινότυπου στις πεταλούδες της βιομηχανικής περιόδου μπορούμε να καταλάβουμε ότι αποτέλεσε πλεονέκτημα αφού προσέφερε καμουφλάζ στο ζώο.

Τώρα, επάνω στην πρότασή σου, δεν υπάρχει κανένα πλεονέκτημα οργανισμού. Σε τέτοια περίπτωση θα φτάναμε σε ένα και μοναδικό είδος στον πλανήτη (πλεονεκτεί έναντι του περιβάλλοντός του) και τελικά σε ολικό αφανισμό της ζωής. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι πάντοτε διατηρείται ισορροπία, κι επομένως όλοι οι οργανισμοί είναι μέρη μίας ολοτικής λειτουργίας.

Το αντίθετο. Οσα ζώα έχουν μεταλλάξεις και φαινοτύπους που τους προσδίδουν πλεονέκτημα στο εκάστοτε περιβάλλον, αναπαράγονται αποτελεσματικά και μεταδίδουν τα γονίδιά τους στις επόμενες γενιές. Τα περιβάλλοντα είναι ποικίλα και ευνοούν ποικίλους φαινοτύπους. Κανένας αφανισμός λοιπόν.

Θα το γράφω μέχρι να το χωνέψεις:
"no new genetic information evolved".

Εσύ εκτίθεσαι που το γράφεις. Οχι εγώ. Ακόμα και ο δημιουργιστής Minnich “ταχεία εξέλιξη σε direct selection” ονόμασε το πείραμά του. Πότε πότε όλο και κάποια αλήθεια ξεφεύγει...

[stavmanr]

Μα δεν με ενδιαφέρει τί καπνό φουμάρει ο κάθε ερευνητής, εντός κι εκτός εισαγωγικών! Με ενδιαφέρει η έρευνά του.
Σου το έχω γράψει 4 φορές ως τώρα στη συζήτηση.
Και θεότρελος να είναι κάποιος, αν μου γράψει ότι 1+1=2 στο δεκαδικό αριθμητικό σύστημα θα συμφωνήσω μαζί του.

Επιμένεις να κάνεις κρίσεις επί άσχετων με το θέμα μας πραγμάτων και προσπαθείς να αποπροσανατολίσεις τη συζήτηση για λόγους που αν δεν αφορούν κάποιο ιδεολογικό φανατισμό, δεν τους καταλαβαίνω.

Ναι, μόνο που εδώ δεν είναι τόσο απλά πράγματα. Ο συγκεκριμένος καταφεύγει σε μια προβληματική ερμηνεία για το τι αποτελεί νέα πληροφορία. Κι αυτό έχει σκοπιμότητα. Λες και δεν ήξερε ότι η εξέλιξη χρησιμοποιεί υπάρχον γενετικό υλικό.

Αφού ξεπεράσαμε τις επιτροπές θεολογικών και φιλοσοφικών φρονημάτων προχωράμε στο επόμενο επίπεδο αφοριστικού διαλόγου.
Ο άνθρωπος απάντησε στο ερώτημα "βρήκαμε εξελικτικό γεγονός στο ecoli;".
Η απάντηση είναι όχι, αφού δεν υπήρξε οποιαδήποτε τυχαία μεταβολή του γενετικού υλικού που να προσθέτει νέα γενετική πληροφορία στον οργανισμό.
Τέλος.

Το "δεν ξέρω" δεν σημαίνει "τυχαίο". Αυτό σου εξηγώ από την αρχή της συζήτησης και κλωτσάς σαν τον ... ημίονο.
Είναι απλό να γράψεις "δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό που βλέπω". Και πάνω από όλα ειλικρινές.
Τί μου γράφεις για τυχαιότητες και άλλα παράγωγα ολισθηρής λογικής;

Συμφωνώ, λοιπόν, μαζί σου, ότι δεν υπάρχει κανένα εξελικτικό γεγονός, δηλαδή κανένα γεγονός που να βασίζεται σε τυχαίες μεταλλάξεις όπως περιγράφεται στο εξελικτικό ιδεολόγημα. Προς το παρόν, ο λόγος για τον οποίο συμβαίνουν οι μεταλλάξεις είναι απλά "αγνωστος".
Παλαιότερα, στη συζήτηση, σου ζήτησα να περιγράψεις το μηχανισμό παραγωγής μεταλλάξεων (πώς συμβαίνουν) και μου έβαζες κάτι βιντεάκια του youtube. Σήμερα μου γράφεις ότι δεν ξέρεις...

Έχεις χάσει το νόημα. Οι μεταλλάξεις συμβαίνουν λόγω λαθών στην αντιγραφή του γενετικού υλικού. Το “γιατί” το ξέρουμε λοιπόν. Αυτό που λέμε είναι ότι δεν ξέρουμε κάθε φορά τι θα επιφέρει ένα τέτοιο λάθος, πόσο συχνά θα συμβεί στον κάθε οργανισμό, σε ποιο σημείο του γονιδιώματος θα συμβεί κλπ. Δεν χρειάζεται να το φιλοσοφείς περισσότερο. Τα βιντεάκια αν θυμάμαι καλά μιλούσαν για τους απομονωτικούς μηχανισμούς.

Έλα...ανοησίες.
Έμαθες και το γιατί συμβαίνουν οι μεταλλάξεις!
Η μοριακή βιολογία το παλεύει εδώ και 60 χρόνια κι εσύ το έμαθες σε λίγα λεπτά.

Μα δεν αφορά την υποτιθέμενη εξέλιξη των ειδών!
Αυτό ψάχνουμε να βρούμε εξαρχής στη βιολογία...
Αν μου λες ότι δεν υπάρχει ειδογένεση αλλά υπάρχουν μεταβολές εντός του είδους, τότε είμαι μαζί σου.
Όμως, αυτό δεν αφορά την εξελικτική ιδεολογία. Αφορά κάτι που ξέρουμε όλοι μας.

Και τα δύο υπάρχουν και μελετώνται από τη θεωρία της εξέλιξης. Στα περιοριστικά πειράματα των εργαστηρίων με βακτήρια και ιούς μόνο αλλαγές εντός του είδους προκύπτουν, ενώ και ο όρος είδος για τα βακτήρια είναι ασαφής.

Και πάλι ανοησίες.
Επιμένεις σε αντιεπιστημονικές θέσεις. Δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ ειδογένεση, γεγονός που την τοποθετεί στις εικασίες. Και φυσικά δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ εξελικτικό γεγονός, γεγονός που το τοποθετέι εξίσου στις εικασίες.
Υπενθυμίζω ότι για να έχουμε εξελικτικό γεγονός θα πρέπει να προστεθεί νέα γενετική πληροφορία στον οργανισμό μέσα από αποδεδειγμένα τυχαία μετάλλαξη.
Ως τώρα το πόρισμα του μεγαλύτερου πειράματος είναι "no new genetic information evolved".

Δεν γίνεται να επιμένεις αντίθετα σε αυτό. Είναι απλά παράλογο...

Το "προσπαθεί να προσαρμοστεί" δεν σημαίνει ότι το "πετυχαίνει". Το πώς και το γιατί μας είναι άγνωστα.
Όμως, όπως έδειξε το πείραμα Minnich, όταν πετυχαίνεις το ίδιο αποτέλεσμα πολλές φορές στο δείγμα, τότε προφανώς δεν μιλάμε για τυχαιότητα.

Η τυχαιότητα εντοπίζεται στις μεταλλάξεις διότι συμβαίνουν ταυτόχρονα πολλές που δεν έχουν σχέση με αυτές που θα προσδώσουν αρμοστικότητα στο συγκεκριμένο πειρβάλλον.Στο πείραμα Minnich και στα επαναληπτικά Lenski τα βακτήρια ανέπτυξαν την δυνατότητα κατανάλωσης κιτρικού άλατος σε οξυγόνο επειδή οι σχετικές μεταλλάξεις διαδίδονται γρήγορα στον πληθυσμό αφού προσφέρουν δικαφορική επιβίωση και αναπραγωγή. Ομοίως στο LTEE οι μεταλλάξεις που προσέφεραν αποτελεσματικότερη κατανάλωση της γλυκόζης διαδίδονταν γρήγορα στους πληθυσμούς

Ακόμα δεν κατάλαβες ότι η αναφορά στην τυχαιότητα αφορά την μετάλλαξη καθαυτή, έ;
Ο άνθρωπος σου λέει ότι δεν γίνεται να μιλάμε για τυχαίες μεταλλάξεις όταν συμβαίνουν στο ίδιο σημείο, με τον ίδιο τρόπο και σε χρόνο που μπορούμε να πειράξουμε εμείς.
Είναι ο ορισμός της μη τυχαιότητας. Σε κάθε άλλη περίπτωση της καθημερινότητάς σου, που θα συνέβαινε το ίδιο πράγμα, στο ίδιο σημείο, με ρυθμό που εξαρτάται από το άμεσα ή έμμεσο περιβάλλον, θα φώναζες για σικέ/στημένο σκηνικό!

Φαντάσου λοιπόν να έπαιζες Στοίχημα και να προέκυπταν διαρκώς τα ίδια αποτελέσματα, τα οποία βολεύουν διαρκώς τα ίδια άτομα...
Απλά, εδώ για κάποιο λόγο μουλαρώνεις ιδεολογικά απέναντι σε ένα σοβαρό επιστημονικό πόρισμα.

Μην μπερδεύεις τη λέξη εξέλιξη στην πρόταση, γιατί βγάζεις λάθος νόημα. "Εξέλιξη" είναι ένα δικό σου συμπέρασμα.
Πάμε από την αρχή για να δεις πόσο πιο σοβαρή γίνεται η πρότασή σου όταν δεν βάζεις την άσχετη λέξη "εξέλιξη":
"δεν υπάρχουν μόνο μεταλλάξεις και φαινότυποι που προσδίδουν πλεονέκτημα. Υπάρχουν και οι ουδετερες που αποτελούν αντικείμενο έρευνας."
Είδες πόσο όμορφη και ουσιαστική είναι η πρόταση σκέτη, χωρίς εξελικτικές φαμφάρες;

Το πλεονέκτημα ή μειονέκτημα είναι υπόθεση. Δεν μπορείς ποτέ σου να γνωρίζεις αν μία αλλαγή αποτελεί πλεονέκτημα ή μειονέκτημα του οργανισμού. Εκ των υστέρων υποθέτεις ότι μία συγκεκριμένη αλλαγή μπορεί να αποτελεί πλεονέκτημα, επειδή το ον για κάποιο λόγο ανέπτυξε πληθυσμούς με αυτό το χαρακτηριστικό.
Πρέπει να γράφεις δηλαδή με σωστή άρθρωση του λόγου κι όχι με λογικά ολισθήματα.

Ναι όταν συμβαίνει μια μετάλλαξη δεν μπορώ να ξέρω έτσι σκέτα. Όταν όμως παρατηρώ το αποτέλεσμα της μετάλλαξης σε σχέση με το περιβάλλον όπως η επικράτηση του σκούρου φαινότυπου στις πεταλούδες της βιομηχανικής περιόδου μπορούμε να καταλάβουμε ότι αποτέλεσε πλεονέκτημα αφού προσέφερε καμουφλάζ στο ζώο.

Έχουμε ήδη συζητήσει για το ψέμα των πεταλούδων της βιομηχανικής περιόδου. Καμιά 30ριά σελίδες πριν...
Οι μαύρες πεταλουδίτσες δεν επικράτησαν στο περιβάλλον αυτό. Αντίθετα, επικράτησε ισορροπία μεταξύ των μαύρων και των πολύχρωμων στο ίδιο περιβάλλον!
Αυτό κι αν είναι ...εξελικτικό παράδοξο!

Άλλωστε, αν βάλεις την κοινή λογική να εργαστεί στο ζήτημα θα διαπιστώσεις ότι δεν είναι δυνατό οποιοσδήποτε οργανισμός να αποκτά πλεονέκτημα στο περιβάλλον του, δεδομένου ότι αυτό σημαίνει πως καταστρέφει το ίδιο το περιβάλλον (αν είχε πλεονέκτημα θα επικρατούσε και τελικά θα αυτοκαταστρέφονταν αφού θα κυριαρχούσε σε όλο το οικοσύστημα χαλώντας το ζωικό περιβάλλον).
Η λέξη "ανταγωνιστικό πλεονέκτημα" είναι μία ακόμα στενόμυαλη και δίχως πραγματικό νόημα έκφραση του εξελικτισμού.

Τώρα, επάνω στην πρότασή σου, δεν υπάρχει κανένα πλεονέκτημα οργανισμού. Σε τέτοια περίπτωση θα φτάναμε σε ένα και μοναδικό είδος στον πλανήτη (πλεονεκτεί έναντι του περιβάλλοντός του) και τελικά σε ολικό αφανισμό της ζωής. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι πάντοτε διατηρείται ισορροπία, κι επομένως όλοι οι οργανισμοί είναι μέρη μίας ολοτικής λειτουργίας.

Το αντίθετο. Οσα ζώα έχουν μεταλλάξεις και φαινοτύπους που τους προσδίδουν πλεονέκτημα στο εκάστοτε περιβάλλον, αναπαράγονται αποτελεσματικά και μεταδίδουν τα γονίδιά τους στις επόμενες γενιές. Τα περιβάλλοντα είναι ποικίλα και ευνοούν ποικίλους φαινοτύπους. Κανένας αφανισμός λοιπόν.

Δεν μπορεί κανένα ον να έχει πλεονέκτημα στο περιβάλλον του.
Κάτι τέτοιο θα αποτελούσε αυτοκαταστροφική δραστηριότητα.
Το περιβάλλον διατηρεί ισορροπίες.

Θα το γράφω μέχρι να το χωνέψεις:
"no new genetic information evolved".

Εσύ εκτίθεσαι που το γράφεις. Οχι εγώ. Ακόμα και ο δημιουργιστής Minnich “ταχεία εξέλιξη σε direct selection” ονόμασε το πείραμά του. Πότε πότε όλο και κάποια αλήθεια ξεφεύγει...

Ε τότε πώς είναι ...δημιουργιστής κι όχι εξελικτιστής;
Παίζεις με τις εντυπώσεις κι αυτό είναι τραγικό στο διάλογο...

[Jimmy81]

Αφού ξεπεράσαμε τις επιτροπές θεολογικών και φιλοσοφικών φρονημάτων προχωράμε στο επόμενο επίπεδο αφοριστικού διαλόγου.
Ο άνθρωπος απάντησε στο ερώτημα "βρήκαμε εξελικτικό γεγονός στο ecoli;".
Η απάντηση είναι όχι, αφού δεν υπήρξε οποιαδήποτε τυχαία μεταβολή του γενετικού υλικού που να προσθέτει νέα γενετική πληροφορία στον οργανισμό.
Τέλος.

Πολλές φορές αναφέρεται σε mutants και mutations ο Minnich που ακολουθήθηκαν από αναδιατάξεις. Απλά επειδή αυτά πάτησαν σε προϋπάρχον γενετικό υλικό θεωρεί ότι δεν υπάρχει νέα γενετική πληροφορία. Όμως αυτό είναι προβληματική ερμηνεία διότι στην εξέλιξη χρησιμοποιείται και υπάρχον γενετικό υλικό. Εφόσον μετά από μεταλλάξεις (είτε σε νέα γονίδια είτε σε παλιότερα) προκύπτει κατανάλωση κιτρικού άλατος παρουσία οξυγόνου τότε δεν υπάρχει λόγος να μην τη λογαριάζουμε ως νέα πληροφορία.

Έλα...ανοησίες.
Έμαθες και το γιατί συμβαίνουν οι μεταλλάξεις!
Η μοριακή βιολογία το παλεύει εδώ και 60 χρόνια κι εσύ το έμαθες σε λίγα λεπτά.

Είδες πόσο απλό ήταν? Απλά ανοίγεις ένα βιβλίο. Όλα το ίδιο πράγμα λένε.

Και πάλι ανοησίες.
Επιμένεις σε αντιεπιστημονικές θέσεις. Δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ ειδογένεση, γεγονός που την τοποθετεί στις εικασίες. Και φυσικά δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ εξελικτικό γεγονός, γεγονός που το τοποθετέι εξίσου στις εικασίες.
Υπενθυμίζω ότι για να έχουμε εξελικτικό γεγονός θα πρέπει να προστεθεί νέα γενετική πληροφορία στον οργανισμό μέσα από αποδεδειγμένα τυχαία μετάλλαξη.Ως τώρα το πόρισμα του μεγαλύτερου πειράματος είναι "no new genetic information evolved".

Και speciation έχει παρατηρηθεί και μεταλλάξεις με εξελικτικό ρόλο (αμέτρητα links έχω βάλει).
https://www.newscientist.com/article/mg ... me-hither/
Το "τυχαίο" έχει ήδη παρατηρηθεί (π.χ. πείραμα Ledeberg). Όποιος θέτει έξτρα παράγοντες όπως νεφελώδεις δημιουργούς πρέπει να προσκομίσει στοιχεία.

Ακόμα δεν κατάλαβες ότι η αναφορά στην τυχαιότητα αφορά την μετάλλαξη καθαυτή, έ;
Ο άνθρωπος σου λέει ότι δεν γίνεται να μιλάμε για τυχαίες μεταλλάξεις όταν συμβαίνουν στο ίδιο σημείο, με τον ίδιο τρόπο και σε χρόνο που μπορούμε να πειράξουμε εμείς.
Είναι ο ορισμός της μη τυχαιότητας. Σε κάθε άλλη περίπτωση της καθημερινότητάς σου, που θα συνέβαινε το ίδιο πράγμα, στο ίδιο σημείο, με ρυθμό που εξαρτάται από το άμεσα ή έμμεσο περιβάλλον, θα φώναζες για σικέ/στημένο σκηνικό!

Μια μετάλλαξη που φέρνει συγκεκριμένο αποτέλεσμα θα συμβεί σε συγκεκριμένο σημείο του γονιδιώματος. Γι' αυτό και μπορεί να της δοθεί ένα ορισμένο όνομα. Άλλη μετάλλαξη που προκαλεί διαφορετικό αποτέλεσμα θα συμβεί σε άλλο σημείο ή σημεία. Οι μεταλλάξεις δεν συνέβησαν με τον ίδιο ρυθμό στο πείραμα Minnich αλλά με απόκλιση πολλών ημερών χωρίς να έχει κάνει προβλέψεις από πριν για τις ημέρες αυτές. Αυτά λοιπόν δεν έχουν κάποια σχέση με σκοπιμότητα. Ούτε είναι σοβαρή η σύγκριση της ζωής ενός ατόμου με χιλιάδες όντα όπως τα βακτήρια των πειραμάτων που αναπαράγονται ανά εικοσάλεπτο, ειδικά όταν μπλέκεις στο concept ασάφειες του στιλ "να σου συμβαίνει το ίδιο πράγμα".

Έχουμε ήδη συζητήσει για το ψέμα των πεταλούδων της βιομηχανικής περιόδου. Καμιά 30ριά σελίδες πριν...
Οι μαύρες πεταλουδίτσες δεν επικράτησαν στο περιβάλλον αυτό. Αντίθετα, επικράτησε ισορροπία μεταξύ των μαύρων και των πολύχρωμων στο ίδιο περιβάλλον!
Αυτό κι αν είναι ...εξελικτικό παράδοξο!

Οχι βέβαια. Στο μολυσμένο περιβάλλον των πόλεων κυριάρχησε ο σκούρος φαινότυπος. Στην εξοχή οι πιο ανοιχτόχρομοι. Το ίδιο το link σου το έλεγε.

BBC
"Unfortunately, there weren't people recording the rise in frequency in the latter part of the 1800s. But the next record, which is around 1900 in the Manchester region, indicates that it's almost completely replaced the light-coloured form," said Dr Saccheri.

"The typical form… didn't go extinct; it just went to very low frequencies in cities. But it still remained as the common form in the countryside."

Άλλωστε, αν βάλεις την κοινή λογική να εργαστεί στο ζήτημα θα διαπιστώσεις ότι δεν είναι δυνατό οποιοσδήποτε οργανισμός να αποκτά πλεονέκτημα στο περιβάλλον του, δεδομένου ότι αυτό σημαίνει πως καταστρέφει το ίδιο το περιβάλλον (αν είχε πλεονέκτημα θα επικρατούσε και τελικά θα αυτοκαταστρέφονταν αφού θα κυριαρχούσε σε όλο το οικοσύστημα χαλώντας το ζωικό περιβάλλον).
Η λέξη "ανταγωνιστικό πλεονέκτημα" είναι μία ακόμα στενόμυαλη και δίχως πραγματικό νόημα έκφραση του εξελικτισμού.

Μα τι λες. Εδώ έχουμε δει τόσα παραδείγματα συνεξέλιξης όπως έντομα-επικονιαστές και άνθη, ξενιστές και παράσιτα, κλπ που καταφέρνουν να επιβιώνουν αποτελεσματικά λόγω συνεργασίας. Επίσης αυτό που λέμε ότι γίνεται συνήθως είναι ένας οργανισμός να επικρατεί έναντι άλλων οργανισμών του ίδιου είδους, δεν εξαλείφει απαραίτητα τα διαφορετικά είδη. Π.χ. οι αντιλόπες με γονίδια για μεγαλύτερη ταχύτητα θα υπερισχύσουν έναντι αυτών που είναι πιο αργές διότι αποφεύγουν σαρκοφάγους θηρευτές πιο εύκολα. Αυτές θα κάνουν απογόνους και θα μεταδίδουν τα γονίδιά τους στις επόμενες γενιές. Αυτό πάλι δεν σημαίνει ότι οι θηρευτές τους (π.χ. λιοντάρια) δεν θα τις πιάνουν ποτέ και θα πεθάνουν από πείνα μαζικά ως είδος. Ορισμένες γρήγορες αντιλόπες θα σκοτώνονται από θηρευτές αλλά όχι σε σημείο ολικής εξάλειψης. Από τη στιγμή που και οι θηρευτές και τα θηράματα κατορθώνουν να γεννούν απογόνους και κάποιοι από αυτούς θα φτάσουν με τη σειρά τους σε αναπαραγωγική ηλικία, τα γονίδια του είδους τους θα συνεχίσουν να ανανεώνονται. Συν ότι οι θηρευτές θα τρώνε και άλλα είδη και όχι μόνο αντιλόπες (άρα κάποιες σίγουρα θα γλιτώνουν όταν υπάρχουν εναλλακτικοί υποψήφιοι μεζέδες). Συν ότι δεν υπάρχει σοβαρό πλήγμα στον πληθυσμό των θηραμάτων αν φαγωθούν/πεθάνουν σε μεγάλη ηλικία αφού έχουν ήδη “δωρίσει” απογόνους στο είδος τους.
Άρα επικράτηση ενός φαινοτύπου δεν σημαίνει καταστροφή του οικοσυστήματος.

Ε τότε πώς είναι ...δημιουργιστής κι όχι εξελικτιστής;
Παίζεις με τις εντυπώσεις κι αυτό είναι τραγικό στο διάλογο...

Δεν χρειάζεται να ανήκεις στην άλλη πλευρά για να παραδεχτείς κάποιες έγκυρες παρατηρήσεις της (αλλαγές ύστερα από μεταλλάξεις).

[Jimmy81]

Ας δούμε άλλα δύο παραδείγματα από παρατηρήσιμα γεγονότα που επιβεβαιώνουν την φυσική επιλογή.

Το ένα αφορά ποντίκια που στο πλαίσιο πειράματος τοποθετήθηκαν όμοιοι πληθυσμοί σε αμμώδεις εκτάσεις ανοιχτόχρωμου και σκούρου χρώματος.

https://www.theatlantic.com/science/arc ... nt/581521/

Αποδείχτηκε ότι στις πιο ανοιχτόχρωμες εκτάσεις τα ανοιχτόχρωμα ποντίκια επιβίωναν αποτελεσματικότερα στις επιθέσεις από κουκουβάγιες αφήνοντας περισσότερτους απογόνους ενώ στα σκουρόχρωμα των σκούρων εκτάσεων γινόταν το αντίστροφο.

Επίσης εντοπίστηκε και η μετάλλαξη για το ανοιχτόχρωμο χρώμα των ποντικιών η οποία έγινε πολύ διαδεδομένη στον πληθυσμό των ανοιχτόχρωμων εκπροσώπων καθώς τους παρείχε προσαρμοστικό πλεονέκτημα ενώ μειώθηκε η συχνότητά της στους σκουρόχρωμους εκπροσώπους που επιβίωναν καλύτερα στα σκουρόχρωμα περιβάλλοντα.

Κάτι ανάλογο δηλαδή με την εξάπλωση των μεταλλάξεων που προσφέρουν καλύτερη αρμοστικότητα στα βακτήρια e.coli σε ένα περιβάλλον “πιεστικό” ως προς την δυνατότητα αξιοποίησης του κιτρικού άλατος παρουσία οξυγόνου όπου κι εκεί θα επικρατήσουν οι συγκεκριμένες μεταλλάξεις καθώς επιφέρουν διαφορική επιβίωση και αναπαραγωγή. Στο πείραμα με τα ποντίκια το περιβάλλον ήταν “πιεστικό” ως προς το χρώμα του τριχώματος και την αποφυγή θηρευτών.


Το δεύτερο παράδειγμα αφορά την επιβίωση συγκεκριμένου φαινοτύπου σαυρών σε δύο νησιά της Καραϊβικής μετά από δύο τυφώνες που προκάλεσαν μεγάλη καταστροφή.

https://www.theatlantic.com/science/arc ... ip/566006/

Παρατηρήθηκε ότι οι σαύρες που επιβίωσαν μετά τους τυφώνες είχαν γενικά μακρύτερα μπροστινά πόδια, μεγαλύτερα πέλματα και μικρότερα πίσω πόδια σε σύγκριση με τους πληθυσμούς προ του τυφώνα.

Με αυτά τα χαρακτηριστκά οι σαύρες μπορούσαν να προσκολλώνται αποτελεσματικότερα σε κάποια επιφάνεια και να γλιτώσουν από τους ισχυρούς ανέμους. Αυτό επιβεβαιώθηκε με σχετικό πείραμα πάνω σε δοκάρια και προσομοιώσεις ανέμων.



Αυτό είναι ένα από τα ποικίλα παραδείγματα του πώς μια αλλαγή στο περιβάλλον (εν προκειμένω μια φυσική καταστροφή) μπορεί να ενθαρρύνει την εξέλιξη συγκεκριμένων φαινοτύπων με καλύτερη αρμοστικότητα. Με άλλα λόγια η φυσική επιλογή εν δράσει.

[stavmanr]

Αφού ξεπεράσαμε τις επιτροπές θεολογικών και φιλοσοφικών φρονημάτων προχωράμε στο επόμενο επίπεδο αφοριστικού διαλόγου.
Ο άνθρωπος απάντησε στο ερώτημα "βρήκαμε εξελικτικό γεγονός στο ecoli;".
Η απάντηση είναι όχι, αφού δεν υπήρξε οποιαδήποτε τυχαία μεταβολή του γενετικού υλικού που να προσθέτει νέα γενετική πληροφορία στον οργανισμό.
Τέλος.

Πολλές φορές αναφέρεται σε mutants και mutations ο Minnich που ακολουθήθηκαν από αναδιατάξεις. Απλά επειδή αυτά πάτησαν σε προϋπάρχον γενετικό υλικό θεωρεί ότι δεν υπάρχει νέα γενετική πληροφορία. Όμως αυτό είναι προβληματική ερμηνεία διότι στην εξέλιξη χρησιμοποιείται και υπάρχον γενετικό υλικό. Εφόσον μετά από μεταλλάξεις (είτε σε νέα γονίδια είτε σε παλιότερα) προκύπτει κατανάλωση κιτρικού άλατος παρουσία οξυγόνου τότε δεν υπάρχει λόγος να μην τη λογαριάζουμε ως νέα πληροφορία.

Κάνε κι εσύ ένα paper, μία έρευνα αντίστοιχη για να δείξεις στην επιστημονική κοινότητα το λάθος του Minnich, ντε...
Ο άνθρωπος κατέθεσε το επιστημονικό πόρισμα της έρευνάς του.

Έλα...ανοησίες.
Έμαθες και το γιατί συμβαίνουν οι μεταλλάξεις!
Η μοριακή βιολογία το παλεύει εδώ και 60 χρόνια κι εσύ το έμαθες σε λίγα λεπτά.

Είδες πόσο απλό ήταν? Απλά ανοίγεις ένα βιβλίο. Όλα το ίδιο πράγμα λένε.

Το πρόβλημα είναι ότι ανοίγω papers και δεν το βρίσκω.
Στη λογοτεχνία μπορείς να βρεις πολλά πράγματα: από ελέφαντες που πετούν μέχρι εξέλιξη των ειδών!

Και πάλι ανοησίες.
Επιμένεις σε αντιεπιστημονικές θέσεις. Δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ ειδογένεση, γεγονός που την τοποθετεί στις εικασίες. Και φυσικά δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ εξελικτικό γεγονός, γεγονός που το τοποθετέι εξίσου στις εικασίες.
Υπενθυμίζω ότι για να έχουμε εξελικτικό γεγονός θα πρέπει να προστεθεί νέα γενετική πληροφορία στον οργανισμό μέσα από αποδεδειγμένα τυχαία μετάλλαξη.Ως τώρα το πόρισμα του μεγαλύτερου πειράματος είναι "no new genetic information evolved".

Και speciation έχει παρατηρηθεί και μεταλλάξεις με εξελικτικό ρόλο (αμέτρητα links έχω βάλει).
https://www.newscientist.com/article/mg ... me-hither/
Το "τυχαίο" έχει ήδη παρατηρηθεί (π.χ. πείραμα Ledeberg). Όποιος θέτει έξτρα παράγοντες όπως νεφελώδεις δημιουργούς πρέπει να προσκομίσει στοιχεία.

Το μόνο που έχει παρατηρηθεί στον κόσμο μας είναι ότι οι ευφυείς κατασκευές απαιτούν σχεδιαστές.
Εκτός κι αν είδες κάποιο μίξερ κατασκευασμένο από τυχαίες δραστηριότητες.
Επομένως, όχι μόνο δεν έχουμε οποιαδήποτε ένδειξη για τυχαία κατασκευή των πιο πολύπλοκων μηχανισμών στη φύση, αλλά ακόμη και εμπειρικά δεν περιμένουμε ποτέ κάτι τέτοιο.
Στο μεγαλύτερο πείραμα της Βιολογίας δεν αποδείχθηκε οποιοδήποτε εξελικτικό γεγονός, δηλαδή γεγονός που να προσθέτει νέες πληροφορίες στο γενετικό υλικό με τυχαίο τρόπο.

Ακόμα δεν κατάλαβες ότι η αναφορά στην τυχαιότητα αφορά την μετάλλαξη καθαυτή, έ;
Ο άνθρωπος σου λέει ότι δεν γίνεται να μιλάμε για τυχαίες μεταλλάξεις όταν συμβαίνουν στο ίδιο σημείο, με τον ίδιο τρόπο και σε χρόνο που μπορούμε να πειράξουμε εμείς.
Είναι ο ορισμός της μη τυχαιότητας. Σε κάθε άλλη περίπτωση της καθημερινότητάς σου, που θα συνέβαινε το ίδιο πράγμα, στο ίδιο σημείο, με ρυθμό που εξαρτάται από το άμεσα ή έμμεσο περιβάλλον, θα φώναζες για σικέ/στημένο σκηνικό!

Μια μετάλλαξη που φέρνει συγκεκριμένο αποτέλεσμα θα συμβεί σε συγκεκριμένο σημείο του γονιδιώματος.

Επομένως μιλάμε για "τυχαίες" μεταλλάξεις που επιδιώκουν διαρκώς το ίδιο αποτέλεσμα.
Είναι σα να λέμε ότι διαλέγεις "τυχαία" να φας γύρο σχεδόν καθημερινά. Όχι ότι το θέλεις πραγματικά. Απλά ρίχνεις ένα πολύεδρο ζάρι με όλα τα πιθανά φαγητά και τυχαίνει να τρως κάθε μέρα γύρο.


Πιστεύεις πραγματικά ότι αλλάζοντας διαρκώς τις λέξεις και τις εκφράσεις μπορείς να ξεφύγεις από το παράδοξο της επαναλαμβανόμενης ταχαιότητας ενός στατιστικού απειροελάχιστου;
Και το σημαντικότερο: γιατί να κάνεις κάτι τέτοιο;

Έχουμε ήδη συζητήσει για το ψέμα των πεταλούδων της βιομηχανικής περιόδου. Καμιά 30ριά σελίδες πριν...
Οι μαύρες πεταλουδίτσες δεν επικράτησαν στο περιβάλλον αυτό. Αντίθετα, επικράτησε ισορροπία μεταξύ των μαύρων και των πολύχρωμων στο ίδιο περιβάλλον!
Αυτό κι αν είναι ...εξελικτικό παράδοξο!

Οχι βέβαια. Στο μολυσμένο περιβάλλον των πόλεων κυριάρχησε ο σκούρος φαινότυπος. Στην εξοχή οι πιο ανοιχτόχρομοι. Το ίδιο το link σου το έλεγε.

http://hoaxes.org/photo_database/image/ ... pered_moth

Η ...πλεονεκτολογία βασίστηκε σε στημένες φωτογραφήσεις καλλιτεχνικού ενδιαφέροντος.

Επιπλέον, το να συζητάμε για ειδογένεση (εξέλιξη) στην περίπτωση αλλαγής χρώματος είναι αστείο.

Ε τότε πώς είναι ...δημιουργιστής κι όχι εξελικτιστής;
Παίζεις με τις εντυπώσεις κι αυτό είναι τραγικό στο διάλογο...

Δεν χρειάζεται να ανήκεις στην άλλη πλευρά για να παραδεχτείς κάποιες έγκυρες παρατηρήσεις της (αλλαγές ύστερα από μεταλλάξεις).

Δεν χρειάζεται να ανήκεις σε πλευρά γενικώς.

[Jimmy81]

Το μόνο που έχει παρατηρηθεί στον κόσμο μας είναι ότι οι ευφυείς κατασκευές απαιτούν σχεδιαστές.
Εκτός κι αν είδες κάποιο μίξερ κατασκευασμένο από τυχαίες δραστηριότητες.
Επομένως, όχι μόνο δεν έχουμε οποιαδήποτε ένδειξη για τυχαία κατασκευή των πιο πολύπλοκων μηχανισμών στη φύση, αλλά ακόμη και εμπειρικά δεν περιμένουμε ποτέ κάτι τέτοιο.
Στο μεγαλύτερο πείραμα της Βιολογίας δεν αποδείχθηκε οποιοδήποτε εξελικτικό γεγονός, δηλαδή γεγονός που να προσθέτει νέες πληροφορίες στο γενετικό υλικό με τυχαίο τρόπο.

Βασικά έχει παρατηρηθεί ότι πολύπλοκα συστήματα μπορούν να αναχθούν σε απλά που ακολουθούν απλούς, τοπικούς κανόνες χωρίς να υπάρχει ένας γενικός σχεδιαστής-”μαέστρος”.

https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Επομένως μιλάμε για "τυχαίες" μεταλλάξεις που επιδιώκουν διαρκώς το ίδιο αποτέλεσμα. 
Είναι σα να λέμε ότι διαλέγεις "τυχαία" να φας γύρο σχεδόν καθημερινά. Όχι ότι το θέλεις πραγματικά. Απλά ρίχνεις ένα πολύεδρο ζάρι με όλα τα πιθανά φαγητά και τυχαίνει να τρως κάθε μέρα γύρο.

Πιστεύεις πραγματικά ότι αλλάζοντας διαρκώς τις λέξεις και τις εκφράσεις μπορείς να ξεφύγεις από το παράδοξο της επαναλαμβανόμενης ταχαιότητας ενός στατιστικού απειροελάχιστου;
Και το σημαντικότερο: γιατί να κάνεις κάτι τέτοιο;

Λέω κάτι απλό και κατανοητό. Ας το εξηγήσω από παραδείγματα με εντοπισμένες μεταλλάξεις. Η μετάλλαξη που έδωσε τα γαλανά μάτια στον άνθρωπο συνέβη στο γονίδιο OCA2. Η μετάλλαξη που σχετίζεται με την ανάπτυξη γλώσσας εντοπίζεται στο γονίδιο FOXP2. Η μετάλλαξη που προκαλεί υπερανάπτυξη ιστών (σύνδρομο Πρωτέα) παρατηρείται στο γονίδιο AKT1 (μια αλλαγή βάσης από G σε A). Μεταλλάξεις στο γονίδιο MCM6 σχετίζονται με την ανοχή στη λακτόζη κλπ.
Δεν γίνεται μια από τις παραπάνω μεταλλάξεις π.χ. αυτή που σχετίζεται με την ομιλία να αφορά την ανοχή στη λακτόζη. Αυτό εννοώ εν ολίγοις όταν λέω ότι μια μετάλλαξη (ή μεταλλάξεις) που επιφέρει συγκεκριμένο αποτέλεσμα κάπου συγκεκριμένα στο γονιδίωμα θα συμβεί. Τώρα σε ποιους πληθυσμούς συνέβη και πότε συνέβη ήταν κάτι τυχαίο.

http://hoaxes.org/photo_database/image/ ... pered_moth

Η ...πλεονεκτολογία βασίστηκε σε στημένες φωτογραφήσεις καλλιτεχνικού ενδιαφέροντος.

Βασικά η επικράτηση της σκουρόχρωμης πεταλούδας σε περιοχές με μεγάλη μόλυνση είχε πρώτα παρατηρηθεί από ανθρώπους που δεν εμπλέκονταν σε πειράματα.

https://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution
The dark-coloured or melanic form of the peppered moth (var. carbonaria) was not known before 1811. After field collection in 1848 from Manchester, an industrial city in England, the frequency of the variety was found to have increased drastically. By the end of the 19th century it almost completely outnumbered the original light-coloured type (var. typica), with a record of 98% in 1895.[5]


Τώρα οι συγκεκριμένες φωτογραφίες νεκρών πεταλούδων κολλημένων σε δέντρα ήταν ένα πολύ μικρό μόνο μέρος των πειραμάτων (μιλάμε για δύο φωτογραφίες, σιγά τον ιλλιγιώδη αριθμό). Ακολούθησαν περαιτέρω φωτογραφίες και πειράματα από άλλους επιστήμονες που απέδειξαν την εγκυρότητα του φαινομένου της σκουρόχρωμης πεταλούδας ως παράδειγμα φυσικής επιλογής εν δράσει.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kettlewel ... Criticisms
https://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution
His seven-year experiment beginning in 2001, the most elaborate of its kind in population biology, the results of which were published posthumously in 2012, vindicated Kettlewell's work in great detail. This restored peppered moth evolution as "the most direct evidence", and "one of the clearest and most easily understood examples of Darwinian evolution in action".[8]

Άρα μια περίπτωση φυσικής επιλογής και δαρβινικής εξέλιξης που παρατηρήθηκε από τον 19ο αιώνα έχει επιβεβαιωθεί πλέον με σχετικά πειράματα. Άλλη μια νίκη της θεωρίας της εξέλιξης. Παραπάνω έβαλα κι εγώ παρόμοια επιτυχημένα πειράματα με ποντίκια.

Επιπλέον, το να συζητάμε για ειδογένεση (εξέλιξη) στην περίπτωση αλλαγής χρώματος είναι αστείο.

Δεν μίλησε κανείς για ειδογένεση στην περίπτωση της σκουρόχρωμης πεταλούδας, αλλά για το πως ένα χαρακτηριστικό του φαινοτύπου ευνοείται ή όχι από τη διαδικασία της φυσικής επιλογής. Η ειδογένεση δεν ταυτίζεται με την εξέλιξη αλλά αποτελεί κομμάτι της.

[nrg]

Εξαρτάται από το νόημα που θα αποδώσεις στον όρο “νέα πληροφορία”. Και στο δηλητήριο φιδιών της οικογένειας που ανήκουν οι οχιές η πρωτεϊνη που κάνει το αίμα να πήζει στις πληγές, παρήχθη μετά από μεταλλάξεις και στους σιελογόνους αδένες με αποτέλεσμα να σκοτώνει τα ζώα που δαγκώνει το φίδι μπλοκάροντας την κυκλοφορία του αίματος. Προφανώς είναι μια νέα πληροφορία/λειτουργία παρότι χρησιμοποιήθηκε υπάρχον πρωτεϊνικό υλικό.

Αυτό δεν το ξέρεις διότι δεν παρατηρήθηκε ποτέ.
Οπότε ανάγεις την υπόθεση, σε γεγονός.
Θυμίζω ότι ουδέποτε παρατηρήθηκε "συσσώρευση μεταλλάξεων" ακόμη και σε ανενεργά γονίδια.

Σε άλλα πειράματα που έκανε ο Randy Dahn με σαλάχια, καρχαρίες, ποντικούς και κοτόπουλα βρέθηκε ότι το ίδιο γονίδιο (Sonic Hedgehog) ενεργοποιείται την ίδια χρονική στιγμή της εμβρυακής ανάπτυξης για να σχηματίσει άκρα σε κοτόπουλα και πτερύγια στα σαλάχια. Βρέθηκε ότι το ίδιο γονίδιο Sonic Hedgehog συμπεριφέρεται με παρόμοιο τρόπο στα άκρα ανθρώπων, καρχαριών και σαλαχιών αλλά και στους σκελετούς των άκρων τους. Επίσης βρέθηκε ότι η πρωτεϊνη Sonic hedgehog που χρησιμοποιείται για την ανάπτυξη των πτερυγίων σαλαχιών μπορεί να παράγει διαχωρισμούς στις ράβδους τους όπως τα “δάχτυλα” αν βρεθεί κοντά σε αυτά. Κάτι τέτοιο μάλιστα έγινε εφικτό με εισαγωγή πρωτείνης Sonic hedgehog ποντικιού σε έμβρυο σαλαχιού και συγκεκριμένα στο σημείο μεταξύ των ραβδώσεων. Αυτό δείχνει -πέραν της βαθιάς συγγένειας ειδών διαφορετικών οικογενειών που φτάνει ακόμα και στα ίδια τα βιολογικά τους εργαλεία χτισίματος- ότι δεν χρειαζόταν απαραίτητα καινούριο dna για μεγάλες αλλαγές όπως από τα πτερύγια σε άκρα αλλά χρησιμοποίηση των ίδιων γονιδίων με διαφορετικούς τρόπους.
https://www.fossilhunters.xyz/human-bod ... -hand.html

Πρέπει να προσέχεις καλά τι διαβάζεις.
Όχι δεν είναι το ίδιο ακριβώς γονίδιο. Είναι γονίδια που μοιάζουν.
Για αυτό και με την μεταφορά αυτών των γονιδίων δεν προκύπτουν οι ίδιες ακριβώς κατασκευές.
Πχ να βγει πόδι ποντικιού σε σαλάχι ή αντίστροφα.
Με απλά λόγια, βάζουμε ένα τιμόνι από το αμάξι Α στο Β βλέπουμε να λειτουργεί... Εξέλιξη και κοινή καταγωγή...

Μεταλλάξεις λοιπόν που “ανακατεύουν” υπάρχοντα γονίδια μπορούν να παράγουν νέες πληροφορίες.

Όχι βέβαια, διότι στον Lenski δημιουργήθηκε η ίδια ακριβώς πρωτεΐνη.

Οπότε έχουμε 2 πράγματα που διέψευσε το πείραμα:
1. Οι διπλασιασμοί δημιουργούν "νέα πληροφορία"
2. Ανενεργά γονίδια συσσωρεύουν μεταλλάξεις.

Εμείς όμως πρέπει να επιμένουμε ενάντια στο πείραμα;