Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Ατταλειάτης :
ῥωμαϊκὴν σοφίαν καὶ παίδευσιν

Συνεχιστής Σκυλίτζη :
τὴν τῶν Ἑλλήνων παιδείαν .

Πράγματι, μία από τις πολλές απάτες του ντουέτο "φλωρινιώτη" που αποκαλύψαμε.
Χρειάζεται πολύ δουλειά η βυζαντινή ταυτότητα για να μπορεί κάποιος ν' αναγνωρίζει τις απάτες και τις παραχαράξεις. Σε πρόσφατο άρθρο μάλιστα ο "φλωρινιώτης" ξαναγράφει ότι το "Greco" στην τουρκοκρατία "ΣΗΜΑΙΝΕ ΡΩΜΑΙΟΣ" το οποίο αποτελεί απάτη, αφού η πραγματικότητα ήταν ότι ΜΕΤΑΦΡΑΖΟΤΑΝ στη δημώδη γλώσσα ή σε κάποιες περιπτώσεις ως ρωμαίος, αλλά είχε τη ΣΗΜΑΣΙΑ του τρίσημου ονόματος Ρωμαίος-Γραικός-Έλλην ή απόγονος Ελλήνων (βλ. σχετικά με την απάτη αυτή).

Έχει πάντως ενδιαφέρον σχετικά με την διπλή μαρτυρία Ατταλειάτη και Συνεχιστή Σκυλίτζη, η εξυπνακίστικη τοποθέτηση "χαίρω πολύ χαιρόπουλος" από κάποιον που παριστάνει τον υπεράνω με τις δικές μας αποκαλύψεις, ο οποίος όταν γράφτηκε από τον κολλητό του δεν είχε βγάλει άχνα. Και ουδέποτε βεβαίως αρνήθηκε τις δηλώσεις του "φλωρινιώτη" ότι "μαζί κάνουν τις έρευνες"... Εάν λοιπόν γνώριζε το κόλπο με τον Ατταλειάτη, αυτό σημαίνει ότι έκανε συγκάλυψη της απάτης. Αν το έμαθε όμως από εμάς, ας μη μας παριστάνει τον πονηρό.

Επίσης, εφόσον "μαζί έκαναν τις έρευνες", και εφόσον ουδέποτε στο blog του κολλητού του διαχώρισε τη θέση του από τις καλδελλικές ακρότητες, αυτό σημαίνει ότι δεχόταν τις δηλώσεις του "φλωρινιώτη" ότι στο Βυζάντιο είχαμε... ΛΑΤΙΝΙΚΗ συνέχεια!. Οπότε, ας μην μας δηλώνει εδώ δήθεν "διαφοροποιήσεις" από τον Καλδέλλη, τώρα που έφαγαν τα μούτρα τους στις πηγές και φάνηκε τι ηλιθιότητες έχουν γραφτεί σε εκείνο το blog.

Απλώς τώρα βλέπει το αδιέξοδο και αρχίζει τις σταδιακές διαφοροποιήσεις προ τη δική μας πλευρά, που είναι φυσικά απόλυτα συμβατή με τις ημικές πηγές, και στο τέλος θα ταυτιστεί και πλήρως.

Για πες μου, που ακριβώς ο Σμερδ ή ο Καλδέλλης ισχυρίζονται ότι στο Βυζάντιο είχαμε λατινική συνέχεια... Αν δεν μου δείξεις καθαρή αναφορά, θα βγάλω το συμπέρασμα ότι είσαι ψεύτης και συκοφάντης.

Υπάρχει βέβαια και η σοβαρή πιθανότητα να μην καταλαβαίνεις τι ακριβώς εννοούν...

Λοιπόν, ο Καλδέλλης και ο Σμερδ αναφέρονται σε αρχαιορωμαϊκή εθνική συνέχεια, η οποία δεν ταυτίζεται με τη λατινική, γιατί οι αρχαίοι Ρωμαίοι δεν ταυτίζονταν εθνικά με τους Λατίνους. Το ρωμαϊκό έθνος ήταν προϊόν της ρωμαϊκής πολιτείας και το ίδιο ακριβώς συνέβαινε στο Βυζάντιο (έθνος δημιούργημα του κράτους).

Εξήγησα ότι αν ρίξουμε τα φώτα πάνω στην περίπτωση του Ατταλειάτη ή του Ζωναρά, δικαιώνεται η θέση του Καλδέλλη και του Σμερδ. Ο Ατταλειάτης σαφώς έχει γλώσσα/παιδεία ελληνική και όχι λατινική, αλλά αντλεί τη συνείδησή του από το κράτος και μάλιστα ταυτίζεται με την αρχαία ιστορία του κράτους. Βλέπουμε, λοιπόν, ότι σε περιπτώσεις όπως του Ατταλειάτη, ο όρος Ρωμαίος σήμαινε πράγματι εθνική συνέχεια από τους αρχαίους Ρωμαίους (Αύσονες), ακόμα και αν το πολιτισμικό πλαίσιο ήταν ελληνικό και όχι λατινικό.

Eξήγησα, επίσης, γιατί, κατά τη γνώμη μου, η γενική εικόνα είναι διαφορετική (και το έχω δηλώσει συχνά στο blog του Σμερδ. π.χ. εδώ - οπότε τα "περί κωλοτούμπας", που λες, είναι φαιδρά). Αλλά όχι τόσο διαφορετική, ώστε να πούμε ότι το ελληνικό πολιτισμικό πλαίσιο δημιουργούσε ντε φάκτο μία ελληνική εθνοτική συνείδηση.

Οπότε και πάλι μπορούμε να πούμε ότι το δυτικό Graecus σήμαινε εθνοτικά Ρωμαίος για τους περισσότερους ελληνόφωνους (Ρωμαίος της Νέας Ρώμης). Όπως ακριβώς το ελληνικό "Γάλλος" στη "γαλλική" γλώσσα δεν σημαίνει εθνοτικά Γάλλος (Gaul), αλλά Φραντσέζος (French).

Αρκεί να δει κανείς το αδιέξοδο από τα διπλά μέτρα και σταθμά: Φωνασκούν π.χ. για τα "πολλά" Ρωμαίος του Βυζαντίου διότι τάχα, η ταυτότητα γέρνει προς εκεί που είναι "τα πολλά"! Όταν όμως έρχεται η Τουρκοκρατία, που απέδειξε ότι "ρωμαϊκό έθνος" υπήρχε μόνο στη φαντασία τους, διότι αμέσως με την κατάλυση της ρωμαϊκής πολιτείας, προβλήθηκε πλέον με καταιγιστικό ρυθμό η πλήρης ταύτιση του Ρωμαίος με το Γραικός και το απόγονος Ελλήνων, τότε το μέτρο των "πολλών" πήγε περίπατο και άρχισε άλλος αμανές, ότι σημασία δεν έχει το μέγα πλήθος των πηγών, αλλά το τί είπε ο... Καταρτζής! Δηλαδή τι είπε ο ένας απέναντι σε αμέτρητες πηγές, και βεβαίως, και τον Καταρτζή τους τον στείλαμε συστημένο, καθώς αναγνωρίζει ΈΝΑ ΙΣΤΟΡΙΚΟ υποκείμενο με 4 ονόματα!

Μάλλον έχεις ζαλιστεί. Την περίοδο της τουρκοκρατίας η ελληνική συνείδηση πήρε το πάνω χέρι, στο επίπεδο των λογίων, γιατί είχε καλλιεργηθεί συστηματικά κατά τον 14ο-15ο αιώνα (ειδικά από τους απόδημους στην Ιταλία). Όμως η συντριπτική πλειοψηφία του λαού εξακολουθούσε να έχει ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα. Όπως και ορισμένοι λόγιοι (κυρίως του φαναριώτικου κύκλου) σαν τον Καταρτζή. Σου έδειξα κάποιες από τις πολλές νύξεις (τις οποίες παραβλέπει η Τσουγκαράκη) που υπάρχουν για το ποια ήταν η ταυτότητα του λαού. Όσο για τον Καταρτζή, σου απέδειξα ότι δεν ταύτιζε την ιδέα της ιστορικής καταγωγής με την ιδέα της εθνότητας. Θεωρούσε τους Ρωμιούς απόγονους των Ελλήνων, αλλά ταυτόχρονα εθνοτικά διακριτούς. Και είναι πολύτιμη πηγή ο Καταρτζής, γιατί ταυτίζεται με την αντίληψη πολλών απλών Ρωμιών.

Και πέρα από όλες τις άλλες παλινωδίες, είδαμε και ένα ακόμα αυτογκόλ. Προσέξτε με τι αφέλεια δηλώνει ότι ο συνδυασμός ονόματος με τον όρο "γένος" οδηγεί σε "ΕΘΝΟΤΙΚΗ ΣΗΜΑΣΙΑ". Και αγνοεί βεβαίως ότι με τον τρόπο αυτό οδηγείται σε άλλο αδιέξοδο ότι οι όροι "Γραικών Γένος" ή "Ελλήνων Γένος" ή ακόμα και "ΚΑΘΑΡΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΓΕΝΟΣ" έχουν "εθνοτική σημασία"!

Πήγαινε να μάθεις πρώτα τα βασικά (ότι οι Βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν τους όρους «γένος, έθνος, φύλον, Ρωμαίοι, Γραικοί, Έλληνες» με πολλαπλές σημασίες, ότι έκαναν συχνά αρχαϊσμούς κλπ) και μετά μίλα για αφέλεια.

Μπορεί κάποιες από τις αναφορές που παραθέτεις να δηλώνουν όντως ότι ορισμένοι πίστευαν πως οι Έλληνες συνέχιζαν να υπάρχουν εθνοτικά (ειδικά αυτές του 15ου αιώνα, όταν πλέον η ελληνική ιδέα παίρνει για τα καλά τα πάνω της). Άλλες όμως, όπως π.χ. αυτή του Πατριάρχη Ιωσήφ, να δηλώνουν ότι πίστευαν πως κατάγονταν από τους Έλληνες, αλλά είχαν γίνει Ρωμαίοι της Νέας Ρώμης («Έλληνες όντες τω γένει, Ρωμαίους εαυτούς ονομάζομεν, και αληθώς γε μην»). Όπως ακριβώς πίστευε ο Ακροπολίτης ή αιώνες μετά ο Καταρτζής.

[Chronicle]

"Για πες μου, που ακριβώς ο Σμερδ ή ο Καλδέλλης ισχυρίζονται ότι στο Βυζάντιο είχαμε λατινική συνέχεια... Αν δεν μου δείξεις καθαρή αναφορά, θα βγάλω το συμπέρασμα ότι είσαι ψεύτης και συκοφάντης."

Έχεις ξεχάσει τα χαΐρια του κολλητού σου φαίνεται ότι αν το Βυζάντιο δικαιούται να ονομάζεται ρωμαϊκό αυτό οφείλεται στην αντίληψη συνέχειας της λατινικότητας και όχι απλά της αυτοκρατορικής διαδοχής και της πολιτειακής θεσμικής συνέχειας!

[Chronicle]

"ελληνική εθνοτική συνείδηση"

Σου έχω πει χίλιες φορές ότι απαντάς σε κάτι που δεν έχεις καν διαβάσει. Το μεγάλο πρόβλημα των προσεγγίσεων ταυτότητας ήταν η μανία να ξεπερνούν κάποιοι τις πηγές και να αρχίζουν τις θεωρίες χωρίς να έχουν σταματημό.

Αυτό που έλειπε ήταν η απόλυτη υπακοή στις πηγές, ώστε κάθε θεωρία να παραμένει στα χαρτιά μέχρι να έρθει η επόμενη πηγή που θα την καταρρίψει και την νέα θεωρία να την ξανακαταρρίψει μια επόμενη πηγή. Μακριά από βολικές ιδεολογικοποιημένες θεωρίες και αγκυλώσεις που δυστυχώς οδηγούν σε παρωπίδες οι οποίες με τη σειρά τους παράγουν θεωρίες που αφήνουν πηγές έξω από το ερμηνευτικό σχήμα.

Αυτή ακριβώς την παγίδα κρύβουν τα περί "εθνικής ρωμαϊκής ταυτότητας" που μετατρέπουν μια τόσο σύνθετη και πρωτόγνωρη ταυτότητα σε ένα μονολιθικό σχήμα που κατόπιν, από τις πηγές ξηλώνεται από δέκα μεριές.

Πάει και αντλεί ο άλλος τον όρο "εθνικός". Που πας ρε μεγάλε να τον εφαρμόσεις στον Μεσαίωνα; Δεν βλέπεις πόσο ακραία μονόπλευρος και αποκλειστικός είναι για μια τέτοια εποχή και ειδικά για το Βυζάντιο;

Φαντάσου το εξής κουίζ με βάση τις πηγές. Και από τις πηγές, έχουν παρουσιαστεί έως τώρα για το ιστορικό θέμα της ταυτότητας και μόνο, περίπου ΠΕΝΤΑΚΟΣΙΑ τεκμήρια και μάλιστα εικονογραφημένα, στα οποία βλέπουμε:

Ποιος δηλώνει και αποδέχεται ότι έχει:
Ελληνική γλώσσα,
Ελληνική παιδεία,
Ελληνική καταγωγή,
Ελληνικό ήθος,
Ελληνική σκέψη,
Ελληνικά έθιμα,
Ελληνική ενδυμασία,
Αυτοπροσδιορίζεται με ονόματα των Ελλήνων;


Και η παλαβή απάντηση του καλδέλλη και των ρωμαϊστών:
Ο... ΕΘΝΙΚΑ ΡΩΜΑΙΟΣ!!!

Είναι δυνατόν να εξαφανίσεις από το προσκήνιο όλες αυτές τις ημικές δηλώσεις;
Φυσικά, κανείς δεν λέει ότι η πολιτειακή ρωμαϊκότητα είναι μια "υποδεέστερη ταυτότητα" ούτε θα μιλήσουμε για "κρυφές ταυτότητες". Οι ταυτότητες είναι αυτές που δηλώνονται στις πηγές και οι πηγές λένε ότι κανένα σημερινό εθνικό παράδειγμα δεν ταιριάζει απόλυτα με την ταυτότητα του Βυζαντίου.

Όπως κατά γράμμα είχε γραφτεί:
ΟΙ πηγές δεν επιτρέπουν να μιλάμε για τίποτα περισσότερο από μία και μόνο ταυτότητα με τρεις αλληλοσυμπληρούμενους άξονες (Ρωμαϊκότητα, Χριστιανισμός, Ελληνισμός) που ο καθένας είχε τη δική του θέση στη συνείδηση του Βυζαντινού πολίτη. Άρα μιλάμε για μια ταυτότητα που είναι λάθος να την ονομάσουμε είτε αμιγώς «ρωμαϊκή» (όπως κάνει ο εθνομηδενισμός), είτε αμιγώς «ελληνική» (όπως κάνει ο εθνοκεντρισμός), είτε αμιγώς «χριστιανική» (όπως λένε νεοπαγανιστές ή θεοκράτες).

Με απλά λόγια:
- Ο βυζαντινός όταν έλεγε «είμαι Χριστιανός», ούτε απέρριπτε, ούτε αγνοούσε τα ρωμαϊκά και ελληνικά στοιχεία της ταυτότητας του.
- Ο βυζαντινός όταν έλεγε «είμαι Έλληνας» ή «Γραικός», ούτε απέρριπτε, ούτε αγνοούσε τα ρωμαϊκά και χριστιανικά στοιχεία της ταυτότητας του.
- Ο βυζαντινός όταν έλεγε «είμαι Ρωμαίος», ούτε απέρριπτε, ούτε αγνοούσε τα χριστιανικά και ελληνικά στοιχεία της ταυτότητας του.

Οι Βυζαντινοί είναι κάτι δικό τους, κάτι μοναδικό.
Όποιος υπακούσει πιστά σε αυτά που προβάλλουν ημικά οι πηγές, δεν μπορεί να μετατρέψει μια πραγματικά ΤΡΙΣΗΜΗ ταυτότητα σε κάτι μονολιθικό, είτε αποκλειστικά "Ρωμαϊκό", είτε αποκλειστικά "Χριστιανικό", είτε αποκλειστικά "Ελληνικό" για όσο διάστημα βεβαίως επιζεί η ρωμαϊκή πολιτειακή δομή. Μετά την κατάρρευση της, με τον άμεσο πολλαπλασιασμό των ταυτίσεων των τριών ονομάτων, διαπιστώνουμε πόση ισχύ είχε τουλάχιστον προς το τέλος, το υπόβαθρο ελληνικότητας της ρωμαϊκής ιδέας σε σημείο ώστε το χαμένο πια Βυζάντιο να ονομάζεται ευθέως και "Ελλάδα".

Παρά ταύτα, ουδέποτε πρέπει κανείς να παρουσιάσει τους Βυζαντινούς περισσότερο Ρωμαίους, περισσότερο Έλληνες ή περισσότερο Χριστιανούς από όσο επιτρέπουν οι πηγές.

Όσο για το γεγονός ότι η ιστορική γνώση των λογίων οδηγούσε τάχα στην Τουρκοκρατία σε "διπλή εθνική ταυτότητα" λαού και λογίων ήδη έχουμε πει, το θεωρώ ότι πιο ακραίο έχω ακούσει τα τελευταία χρόνια και οι πηγές δεν αφήνουν το παραμικρό περιθώριο για τέτοιες αντιλήψεις.

Πώς θα ισχυριστεί κάποιος πως όσοι μιλούσαν δημώδη πίστευαν ότι ανήκαν σε άλλο έθνος(!) από όσους μιλούσαν λόγια;

Ξέχασαν τους ιερείς που τα μιλούσαν ταυτόχρονα και τα δύο; Διότι ο παπάς της ενορίας χρησιμοποιούσε στο κήρυγμα τα "ρωμέικα" δηλ. την δημώδη και στη Θεία Λειτουργία και στην εκκλησιαστική γραφειοκρατία χρησιμοποιούσε τη λόγια. Άρα, ο παπάς της ενορίας κάθε φορά που χρησιμοποιούσε άλλη γλωσσική μορφή, ανήκε κάθε φορά και σε διαφορετικό έθνος;! Μήπως οι ενορίτες του δεν ήξεραν πως είτε ο παπάς μιλούσε τη δημώδη, είτε τη λόγια, ανήκαν και οι δύο στην ίδια εθνοτική ταυτότητα;! Υπόδουλοι ήταν, όχι ηλίθιοι...

Δυστυχώς σε αυτά τα τραγελαφικά οδηγούν οι ιδεοληψίες. Τραγελαφικά σαν να λέει κάποιος πως όσοι στην Ελλάδα μιλούσαν την Δημοτική και όσοι μιλούσαν την Καθαρεύουσα ανήκαν σε... διαφορετικά έθνη!

[Ζαποτέκος]

Μπορεί κάποιες από τις αναφορές που παραθέτεις να δηλώνουν όντως ότι ορισμένοι πίστευαν πως οι Έλληνες συνέχιζαν να υπάρχουν εθνοτικά (ειδικά αυτές του 15ου αιώνα, όταν πλέον η ελληνική ιδέα παίρνει για τα καλά τα πάνω της). Άλλες όμως, όπως π.χ. αυτή του Πατριάρχη Ιωσήφ, να δηλώνουν ότι πίστευαν πως κατάγονταν από τους Έλληνες, αλλά είχαν γίνει Ρωμαίοι της Νέας Ρώμης («Έλληνες όντες τω γένει, Ρωμαίους εαυτούς ονομάζομεν, και αληθώς γε μην»). Όπως ακριβώς πίστευε ο Ακροπολίτης ή αιώνες μετά ο Καταρτζής.

Μα ο πατριάρχης Ιωσήφ ή ο Ακροπολίτης δεν λέει πως επειδή είναι Ρωμαίοι σταμάτησαν να είναι Έλληνες / Γραικοί.

[Chronicle]

Μα ο πατριάρχης Ιωσήφ ή ο Ακροπολίτης δεν λέει πως επειδή είναι Ρωμαίοι σταμάτησαν να είναι Έλληνες / Γραικοί.

Ε, μα...
έλεος δηλαδή!

[Antigeist]

Ξεπερνά κάθε σενάριο φαντασίας αυτό που ζητάς. Το ρωμαίικο της φραγκοκρατίας-τουρκοκρατίας και ό,τι έχει απομείνει από αυτό μέχρι σήμερα σημαίνει Κωνσταντινούπολη και ορθοδοξία. Για να βρεις ιδεολογία "Ρώμης" πρέπει να πας χίλια χρόνια πίσω. Ο ελληνοκεντρισμός μπορεί να ευθύνεται για πολλά, αλλά τουλάχιστον μας έβγαλε από το "μεσαίωνα" και έχει σταθερή παρουσία τα τελευταία 800 χρόνια.

O Καταρτζής μιλάει για Θεοδόσιο, Ναρσή, Τζιμισκή, Βουλγαροκτόνο κτλ. Προφανώς για αυτόν η Ρωμιοσύνη ήταν κάτι παραπάνω από ορθοδοξίες και Άγιες Σοφιές.

Μιλάει για Ρωμαίους του Βυζαντίου, όχι για αρχαίους. Τους οποίους αποκαλεί Ρωμάνους και δεν τους θεωρεί προγόνους των Ρωμιών.

Η αυθεντική Ρωμιοσύνη είναι εκ γενετής κοσμική. Εφηύρε την ορθοδοξία για να αντιμετωπίσει κάποιες ιδιαίτερες ιστορικές προκλήσεις και ως ζωντανός οργανισμός θα μπορούσε κάλλιστα και χωρίς αυτήν. Η Ρώμη παράτησε κάποτε τον Jupiter οριστικά αλλά συνέχισε να ζει.

Η ρωμιοσύνη είναι όρος που περιγράφει το μετα-βυζαντινό θρησκόληπτο ρωμαίικο. Την ιστορία τη μελετάμε για την ιστορία, όχι για να στηρίξουμε την όποια ιδεολογία μας. Δεν καταλαβαίνω τον λόγο να γυρίσουμε τόσο πίσω στο χρόνο για να βρούμε νέα ιδανικά. Και δεν καταλαβαίνω γιατί σνομπάρεις τόσο πολύ τη νεοελληνικότητα. Μάλλον πρέπει να ξεκινήσεις να διαβάζεις κείμενα νεοελληνικής ιδεολογίας, όπως αυτό το σημαντικό βιβλίο με κείμενα του Δημήτρη Χατζή.

Όντως αυτό περιγράφει η Ρωμιοσύνη γιατί πλέον μιλάμε για Ρωμαίους που ζούσαν εκτός ρωμαϊκης πολιτείας με μετουσιωμένη (denatured) ρωμαϊκή ταυτότητα. Ωστόσο είναι δυνατόν να μιλάμε για ανόθευτη Ρωμιοσύνη όπως αυτή που βρίσκουμε στον βίο του οσίου Ηλία που δεν έχει χάσει την κοσμική της διάσταση ούτε αναμιχθεί με διάφορες "ελληνικότητες". Απέναντι σε ανοησίες τύπου Ρωμανίδη, ο Σμερδ έφερε ως παράδειγμα τον μπαρμπαλιά για να δείξει τι πάει να πει "ανόθευτη Ρωμιοσύνη". Πόσο πίσω στο χρόνο είναι πια ο μπαρμπαλιάς; Πολύ πιο πίσω στο χρόνο είναι ο "Θεμιστοκλέας" του Καταρτζή απ' όπου αντλεί τα αισθητικά-ιδεολογικά της πρότυπα η ιδεολογία του νεολληνισμού.

Και αυτή η ιδεολογία του νεοελληνισμού λέγεται ελληνοκεντρισμός. Δεν υπάρχει άλλη νεοελληνική ιδεολόγια άσχετα αν διάφοροι αριστεροί θέλουν να βρουν εναλλακτικά αφηγήματα. Πάντως θα κοιτάξω το βιβλίο.

Να τονίσω ότι δεν σνομπάρω τον νεοελληνισμό. Σνομπάρω τον ελληνοκεντρισμό. Αυτοί που σνομπάρουν τον ελληνισμό και με επιτυχία αν κρίνουμε από τη διάδοση της ιδεολογίας τους στις μάζες είναι οι "οριενταλιστές" που περιέγραψα. Τι απάντηση έχεις στην πρόκλησή τους; Να τους πούμε ότι πρέπει να αγαπάμε τον σύγχρονο Ελληνισμό?

Από το 1204 και μετά το έθνος είναι ουσιαστικά υποτελές και επί Τουρκοκρατίας συντηρείται μόνο από τη στείρα θρησκοληψία που διαδίδουν οι μηχανισμοί του πατριαρχείου και απ' την ανικανότητα της νοθρής και παρασιτικής Οθωμανικής αρχής να τους αφομοιώσει. Οποιαδήποτε ιδεολόγια και σύλληψη για το σύγχρονο έθνος δεν αναγνωρίζει, παρακάμπτει η εξωραΐζει αυτό το πολιτικό factum brutum απλά δεν μπορεί να προσφέρει σφρίγος στο σύγχρονο έθνος, το πολύ πολύ να χρησιμεύσει για δεκανίκι διαφόρων περιθωριακών αριστερών κύκλων δίνοντας πάτημα σε ελληνοκεντρικούς τσαρλατάνους να αρχίζουν το τροπάρι περί "εθνομηδενισμού".

[Ζαποτέκος]

Πατριδογνωσία που θυμίζει Θεόδωρο Κυζίκου, έστω κι αν έρθουν καινούριοι οικιστές .


Αγαθίας Σχολαστικός :

Spoiler

Κατ' ἐκεῖνο γὰρ τοῦ καιροῦ καὶ ἡ Κῶς ἡ νῆσος, ἡ πρὸς τῷ τέρματι τοῦ Αἰγαίου κειμένη, ἐλάχιστόν τι μέρος αὐτῆς ἐσέσωστο, ἡ δὲ ἄλλη ἅπασα ἐπεπτώκει, ποικίλα τε αὐτῇ καὶ ἀνήκουστα προσεγένετο πάθη. 2 ἥ τε γὰρ θάλαττα ἐπὶ πλεῖστον ἀρθεῖσα κατέκλυσε τὰ παράκτια τῶν οἰκημάτων καὶ διέφθειρεν αὐτοῖς χρήμασι καὶ ἀνθρώποις, τό τε μέγεθος τοῦ βρασμοῦ, ἐξαίσιον οἷον γεγενημένον, τὰ ἔνθα οὐκ ἐνῆν ἀναρριχᾶσθαι τὸ ῥόθιον, ἅπαντα ἔρριψε καὶ κατέβαλεν. 3 ἀπολώλασι δὲ χύδην σχεδόν τι ἅπαντες οἱ ἀστοί, εἴτε ἐν ἱεροῖς ἐτύγχανον πεφευγότες εἴτε καὶ οἴκοι διαιτώμενοι εἴτε καὶ ἄλλοσέ ποι ξυνειλημένοι. 4 ἐμοὶ γοῦν ἐκ τῆς Ἀλεξάνδρου ὑπὸ τὸν αὐτὸν χρόνον κατὰ τὸ Βυζάντιον ἀνακομιζομένῳ καὶ ἐν τῇδε τῇ νήσῳ, οὕτω παρασχόν (ἐν παράπλῳ γὰρ κεῖται), κατ 62 άραντι οἰκτρόν τι πέφηνε θέαμα καὶ ὁποῖον οὐκ ἂν ἀποχρώντως ὑπογράψοι ὁ λόγος. 5 ἅπαν μὲν γὰρ σχεδόν που τὸ ἄστυ χῶμά γε ἦν ἐπὶ μέγα ἠρμένον καὶ λίθοι κείμενοι σποράδην κιόνων τε τρύφη καὶ ξύλων κατεαγότων καὶ κόνις πολλὴ ὕπερθεν φερομένη καὶ ἐπηλυγάζουσα τὸν ἀέρα, ὡς μηδὲ αὐτά που τὰ τῶν λεωφόρων χωρία ῥᾳδίως διαγιγνώσ κεσθαι, πλὴν ὅσον ὑπονοῆσαι. ὀλίγα δὲ ἄττα δωμάτια εἱστήκεσαν ἀπα θῆ, καὶ ταῦτα οὐχ ὅσα τιτάνῳ τυχὸν καὶ λίθῳ καὶ ταύτῃ δὴ τῇ στερε μνιωτέρᾳ καὶ μᾶλλον μονίμῳ κατὰ τὸ εἰκὸς ὕλῃ ἐξείργαστο, μόνα δὲ τὰ ἐκ πλίνθου ἀπέφθου καὶ πηλοῦ ἀγροικότερον πεποιημένα. 6 ἄνδρες δὲ σποράδην ὀλίγιστοι ἀνεφαίνοντο σκυθρωποί τε ἄγαν καὶ κατηφεῖς καὶ ὥσπερ τελεώτατα τῷ σφετέρῳ βίῳ ἀπειρηκότες· πρὸς γὰρ τοῖς ἄλλοις δεινοῖς καὶ ἅπαν τὸ ἐπιχώριον ὕδωρ, τὴν τοῦ ἀκραιφνοῦς καὶ ποτίμου φύσιν ἀθρόον ἀφῃρημένον, ἐς τὸ ἁλμυρὸν ἠρέμα καὶ ἄποτον μετεβέβλητο. καὶ ἦν ἅπαντα τὰ τῇδε φευκτὰ καὶ ἀνατετραμμένα, ὡς μηδὲν ἕτερον ὑπολελεῖφθαι πρὸς εὐκοσμίαν τῇ πόλει ἢ μόνον τὸ κλεινὸν τῶν Ἀσκληπιαδῶν ὄνομα καὶ τὴν ἐφ' Ἱπποκράτει μεγαλαυχίαν. 7 οἰκτείρειν μὲν οὖν τὰ τοιάδε οὐ πόρρω τοῦ ἀνθρωπείου τρόπου εἶναι δοκεῖ, θαυμάζειν δὲ ἀτεχνῶς καὶ καταπεπλῆχθαι ἀνδρῶν ἂν εἴη οὐ μάλα τὰ παλαιὰ ἐπισταμένων οὐδὲ ὅτι ἐσαεὶ τοῦτο δὴ τὸ τῆς ὕλης χωρίον ποικίλα παθήματα ὑποδέχεσθαι πέφυκεν. πολλάκις γὰρ ἤδη καὶ πρότερον πόλεις γε ὅλαι σεισμῷ διεφθάρησαν, ὡς τοὺς ἀρχαίους οἰκήτορας ἀπο βαλοῦσαι ὑφ' ἑτέροις αὖθις οἰκισταῖς ἀνορθωθῆναι.

σελ. 32 -33
http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... toriae.pdf


Εκείνον τον καιρόν και η νήσος Κως καταστράφηκε σχεδόν ολόκληρη … η θάλασσα σηκώθηκε σε µεγάλο ύψος και πληµµύρισε τα παραθαλάσσια οικήµατα… Σχεδόν όλοι οι κάτοικοι της πόλης πέθαναν µαζικά , µαζί µε όσους έτυχε να καταφύγουν σε ναούς και όσους έµειναν στα σπίτια τους ή συγκεντρώθηκαν κάπου αλλου. Εγώ που εκείνον τον καιρό επέστρεφα από την Αλεξάνδρεια για το Βυζάντιο και έτυχε να αποβιβαστώ σ ’ αυτό το νησί ( διότι βρίσκεται πάνω στην γραµµή του πλου ) είδα ένα οικτρό θέαµα, τέτοιο που δύσκολα µπορεί να περιγράψει ο λόγος. Σχεδόν όλη η πόλη της Κω είχε µετατραπεί σε έναν τεράστιο χωµάτινο σωρό, πάνω στον οποίο βρίσκονταν σκορπισµένα εδώ κι εκεί πέτρες, κοµµάτια από κίονες και σπασµένα ξύλα… Ελάχιστοι άνδρες εµφανίζονταν σποραδικά , πολύ σκυθρωποί και κατηφείς , απελπισµένοι στο έπακρο για τη ζωή τους. ∆ιότι εκτός από τις άλλες συµφορές , όλα τα νερά του τόπου από καθαρά πόσιµα έγιναν ξαφνικά αλµυρά και ακατάλληλα προς πόση. Παντού επικρατούσε καταστροφή και ερήµωση , έτσι που να µην αποµένει κανένα στολίδι στη πόλη πέρα από το δοξασµένο όνοµα των Ασκληπιαδών και η υπερηφάνεια για τον Ιπποκράτη.
(https://www.academia.edu/8850196/Anthon ... thens_2014 νεοελληνική μετάφραση , σελ. 135 )

[Ζαποτέκος]

Το χωρίο του Βαρ Εβραίου που έχεις βάλει εδώ "με αυτόν τον Τιβέριο... η αρχή του δευτέρου βασιλείου των Ελλήνων/Ιώνων" μοιάζει πολύ με αυτό του Μιχάλ του Σύρου :


https://archive.org/details/ChronicleOf ... /page/n123

After these developments, Justin became reconciled with the patriarch John. [The
Chalcedonians] claimed that soon everyone would accept their doctrine. Encouraged
by [John] and by other Chalcedonians, the idol-worshipping emperor resumed
persecuting the Orthodox using death, various tortures, and insults which the pen cannot
describe nor the ears listen to. So God sent to the emperor and the patriarch angry
demons who seized control of their minds. They became enraged and began barking like
the dogs and meowing like cats, and tearing out their hair and beards with all ten fingers.
Other ailments were visited upon them, leading them toward death. Now after many
insults and humiliations, both of them were removed from this life by the demons,
choked to death. But before [the emperor's] death, during a slight break [in the demonic
possession], people asked him: "Who will sit on the throne of the kingdom?" [The
emperor] frequently named a Thracian notary named Tiberius. Thus they made him
emperor. He was of Greek nationality. From the time of Gaius Julius [Caesar] until the
last Justin, fifty emperors had been of Frankish (Roman) nationality and the army was
called "Roman." This had been because of Rome and also because of Constantinople,
which Constantine had named "the new Rome." The two were mixed together by
language and writing, and did not separate until Tiberius. With him [again] begins the
[reign of] Greek emperors. For from ancient times, from the time of the Macedonians,
there were 38 emperors who were called Greeks, from Cronos the Macedonian to
Perseus (or, Brasos) in the year 288 of the Syrian Era [B.C. 23]. The second period [of
Greek emperors] began in 886 of the Syrian Era [A.D. 575] which corresponds to the
year 15 of the Armenian Era [A.D. 566].

Ο Παύλος Δίακονος θεωρεί πως ο πρώτος Γραικός αυτοκράτορας ήταν ο Μαυρίκιος. Δηλαδή ο αυτοκράτορας μετά τον Τιβέριο.

Φαίνεται πως ήταν κοινός τόπος σε Ανατολή και Δύση πως οι Βυζαντινοί ήταν Έλληνες. Μόνο οι Βυζαντινοί το αγνοούσαν.

[Ζαποτέκος]

Ρωμαίικη πατριδογνωσία.

Στον βίο των αγίων Συμεώνος , Θεοδώρου ( "της Πανελλάδος πολιούχοι" ) και Ευφροσύνης χρησιμοποιείται η βυζαντινή γεωγραφία.

- Ισθμός του Ξέρξη στον Άθω ( στίχοι 129 - 135 )

- Ιλλυρικά * μέρη ( στίχος 242 )

- Ελλαδική τοπογραφία ( στίχοι 670 - 680 , 715, 769 - 774, 879 - 881 ) : πρώτη και δευτέρα Θετταλία, Ιλλυρικό, Αιτωλία, Ελλάδα , Κορίνθου Ισθμός, "σωτηρίαν όλης της Ελλάδος και της Αχαϊας" , Κόρινθος, Άργος, Επίδαυρα, "Ναύπλιον και απ' εκεί προς τους Αμυκλαίους και Λάκωνας και Δωριείς και Πατρείς και Ηλείους και Αρκάδας", "τόπους της Θράκης και Μακεδονίας και της Ελλάδος όλης, άμα δέ καί της Πελοποννήσου".

Παρατηρούμε πως οι ντόπιοι αναφέρονται με τα αρχαία ονόματά τους ( Λάκωνες, Αμυκλαίοι, Δωριείς, Πατρείς, Ηλείοι , Αρκάδες ). "Δωριείς" αναφέρονται και στον βίο του οσίου Νίκωνος του Μετανοείτε ( 12ος αι. ) ( σελ. 47 του pdf , https://www.ascsa.edu.gr/datab/digital/ ... s/0561.pdf ) : ...Άργει ... Ναυπλίω ... Σπάρτης ... την Δωριέων χώρα... Μαϊνην ... Καλαμάταν ... Κορώνης ... Μεθώνης...Μεσσήνης, ήν καί Βουρκάνον εγχωρίως καλούσιν... Αρκάδας...

* "Ιλλυρίας, ήγουν Σκλαβουνίας" αναφέρεται αλλού και επεξηγεί ο επιμελητής .

https://www.academia.edu/5375235/The_Sa ... ο_Ιουστίνο_

[Ζαποτέκος]

Χρονικό Γαλαξειδίου

σελ.20 ( νεότερη έκδοση εδώ ) ( 1064 ) εσκλαβώσασι ούλη την Ελλάδα, που την ελέγασι Ρουμανία ( Ρωμανία )

Μοιάζει με την Γραικία = Βυζαντινή Αυτοκρατορία των Στουδίτη, Μεθοδίου και Μαρτύριο των 63.

[Pertinax]

"Για πες μου, που ακριβώς ο Σμερδ ή ο Καλδέλλης ισχυρίζονται ότι στο Βυζάντιο είχαμε λατινική συνέχεια... Αν δεν μου δείξεις καθαρή αναφορά, θα βγάλω το συμπέρασμα ότι είσαι ψεύτης και συκοφάντης."

Έχεις ξεχάσει τα χαΐρια του κολλητού σου φαίνεται ότι αν το Βυζάντιο δικαιούται να ονομάζεται ρωμαϊκό αυτό οφείλεται στην αντίληψη συνέχειας της λατινικότητας και όχι απλά της αυτοκρατορικής διαδοχής και της πολιτειακής θεσμικής συνέχειας!

Καλά, είναι αυτή απάντηση ανθρώπου που θέλει να περνιέται για σοβαρός;

Βλέπεις αυτό να δηλώνει λατινική πολιτισμική και γλωσσική συνέχεια; Γιατί εγώ βλέπω να αναφέρεται μόνο στη γλώσσα που μιλούσαν κάποτε οι πρόγονοι. Είναι η συνείδηση της αρχαιορωμαϊκής ιστορικής συνέχειας που βλέπουμε στον Ατταλειάτη. Οι ιστορικοί πρόγονοι μιλούσαν λατινικά, αλλά εμείς μιλάμε ελληνικά. Το ίδιο βλέπουμε και στο χωρίο του Πορφυρογέννητου (πάτριος γλώσσα=λατινική), κάτι που αναγνωρίζουν όλοι οι μελετητές, εκτός από τον ταλαίπωρο τον Τρωϊανό που ξετρύπωσες. Και βέβαια, λατινικά δεν μιλούσαν μόνο οι αυτοκράτορες της Ρώμης, αλλά και ο Ιδρυτικός Πατέρας της Νέας Ρώμης Κωνσταντίνος και ο ένδοξος Ιουστινιανός και ο Βελισσάριος ο στρατηγός-ήρωας των Ρωμαίων (Βυζαντινών).

"ελληνική εθνοτική συνείδηση"

Σου έχω πει χίλιες φορές ότι απαντάς σε κάτι που δεν έχεις καν διαβάσει. Το μεγάλο πρόβλημα των προσεγγίσεων ταυτότητας ήταν η μανία να ξεπερνούν κάποιοι τις πηγές και να αρχίζουν τις θεωρίες χωρίς να έχουν σταματημό.

Αυτό που έλειπε ήταν η απόλυτη υπακοή στις πηγές, ώστε κάθε θεωρία να παραμένει στα χαρτιά μέχρι να έρθει η επόμενη πηγή που θα την καταρρίψει και την νέα θεωρία να την ξανακαταρρίψει μια επόμενη πηγή. Μακριά από βολικές ιδεολογικοποιημένες θεωρίες και αγκυλώσεις που δυστυχώς οδηγούν σε παρωπίδες οι οποίες με τη σειρά τους παράγουν θεωρίες που αφήνουν πηγές έξω από το ερμηνευτικό σχήμα.

Αυτή ακριβώς την παγίδα κρύβουν τα περί "εθνικής ρωμαϊκής ταυτότητας" που μετατρέπουν μια τόσο σύνθετη και πρωτόγνωρη ταυτότητα σε ένα μονολιθικό σχήμα που κατόπιν, από τις πηγές ξηλώνεται από δέκα μεριές.

Πάει και αντλεί ο άλλος τον όρο "εθνικός". Που πας ρε μεγάλε να τον εφαρμόσεις στον Μεσαίωνα; Δεν βλέπεις πόσο ακραία μονόπλευρος και αποκλειστικός είναι για μια τέτοια εποχή και ειδικά για το Βυζάντιο;

Μα εδώ ακριβώς είναι που χάνεις το παιχνίδι. Και φυσικά έχω διαβάσει τι γράφεις, γι΄αυτό σε είχα χαρακτηρίσει "εθνομηδενιστή" του Βυζαντίου και σε χαρακτηρίζω και τώρα.

Οι Βυζαντινοί είχαν όλα τα χαρακτηριστικά μιας εθνότητας (ίσως και προνεωτερικού πολιτικού έθνους, όπως επιμένει ο Καλδέλλης). Αυτοί που βλέπουν ξεχωριστά τις τρεις συνιστώσες και δεν μπορούν να δουν το αμάλγαμα είναι κάτι τύποι που είτε δεν πολυγουστάρουν τις εθνοτικές ταυτότητες είτε είναι τυφλωμένοι από την ουσιοκρατία και πιστεύουν στην αναλλοίωτη ουσία της αρχαίας ελληνικότητας και της λατινο-ρωμαϊκότητας (καλή ώρα εσύ).

Φαντάσου το εξής κουίζ με βάση τις πηγές. Και από τις πηγές, έχουν παρουσιαστεί έως τώρα για το ιστορικό θέμα της ταυτότητας και μόνο, περίπου ΠΕΝΤΑΚΟΣΙΑ τεκμήρια και μάλιστα εικονογραφημένα, στα οποία βλέπουμε:

Ποιος δηλώνει και αποδέχεται ότι έχει:
Ελληνική γλώσσα,
Ελληνική παιδεία,
Ελληνική καταγωγή,
Ελληνικό ήθος,
Ελληνική σκέψη,
Ελληνικά έθιμα,
Ελληνική ενδυμασία,
Αυτοπροσδιορίζεται με ονόματα των Ελλήνων;


Και η παλαβή απάντηση του καλδέλλη και των ρωμαϊστών:
Ο... ΕΘΝΙΚΑ ΡΩΜΑΙΟΣ!!!

Για δοκίμασε το ίδιο με τους αρχαίους Ρωμαίους.

Ποιος δηλώνει και αποδέχεται ότι έχει:
Λατινική γλώσσα,
Λατινική παιδεία,
Λατινική καταγωγή,
κλπ
Αυτοπροσδιορίζεται ενίοτε ως Λατίνος

Και η αυτονόητη απάντηση:
Μα... ο εθνικά Ρωμαίος (και ουχί Λατίνος) !!!

[Pertinax]

Όσο για το γεγονός ότι η ιστορική γνώση των λογίων οδηγούσε τάχα στην Τουρκοκρατία σε "διπλή εθνική ταυτότητα" λαού και λογίων ήδη έχουμε πει, το θεωρώ ότι πιο ακραίο έχω ακούσει τα τελευταία χρόνια και οι πηγές δεν αφήνουν το παραμικρό περιθώριο για τέτοιες αντιλήψεις.

Πώς θα ισχυριστεί κάποιος πως όσοι μιλούσαν δημώδη πίστευαν ότι ανήκαν σε άλλο έθνος(!) από όσους μιλούσαν λόγια;

Ξέχασαν τους ιερείς που τα μιλούσαν ταυτόχρονα και τα δύο; Διότι ο παπάς της ενορίας χρησιμοποιούσε στο κήρυγμα τα "ρωμέικα" δηλ. την δημώδη και στη Θεία Λειτουργία και στην εκκλησιαστική γραφειοκρατία χρησιμοποιούσε τη λόγια. Άρα, ο παπάς της ενορίας κάθε φορά που χρησιμοποιούσε άλλη γλωσσική μορφή, ανήκε κάθε φορά και σε διαφορετικό έθνος;! Μήπως οι ενορίτες του δεν ήξεραν πως είτε ο παπάς μιλούσε τη δημώδη, είτε τη λόγια, ανήκαν και οι δύο στην ίδια εθνοτική ταυτότητα;! Υπόδουλοι ήταν, όχι ηλίθιοι...

Δυστυχώς σε αυτά τα τραγελαφικά οδηγούν οι ιδεοληψίες. Τραγελαφικά σαν να λέει κάποιος πως όσοι στην Ελλάδα μιλούσαν την Δημοτική και όσοι μιλούσαν την Καθαρεύουσα ανήκαν σε... διαφορετικά έθνη!

Την εθνοτική διαφοροποίηση βάσει γλωσσών μάλλον τη φαντάστηκες, όπως φαντάστηκες και τη συνέχεια της λατινικότητας

Όλοι ήξεραν ότι το γένος έχει μία δημώδη και μία λόγια γλώσσα. Απλώς αυτοί που είχαν ακόμα ρωμαίικη συνείδηση αποκαλούσαν τη δημώδη "ρωμαίικη" και τη διέκριναν από τη λόγια-ελληνική, ενώ όσοι είχαν διαμορφώσει ελληνική συνείδηση κατά κανόνα τις θεωρούσαν μία ενιαία γλώσσα σε λόγια και δημώδη μορφή. Λέω κατά κανόνα, γιατί και εκεί μπορεί να δεις διαφοροποιήσεις.

λ.χ. ο μεταφραστής της Καινής Διαθήκης Μάξιμος Καλλιπολίτης (ή Καλλιουπολίτης) αυτοπροσδιοριζόταν ως Έλλην, αλλά θεωρούσε τη γλώσσα του (την "κοινή") ξεχωριστή γλώσσα από την ελληνική:

«Τα άλλα γένη έχοντες και σοφίαν έχουσιν εξηγημένην και την θείαν γραφήν εις τες εδικές τους γλώσσες εις απλήν φράσιν [άρα "εμείς" δεν την έχουμε στη "δική μας" γλώσσα, παρά μόνο στην ελληνική]. Και οι εδικοί μας οπού έχασαν την σοφίαν από τον βάρβαρον ζυγόν και έπρεπε να πάθουν και να κάμουν πολλά να ανακαλέσουν την σοφίαν δια την ωφέλειαν του κοινού, αυτοί την διώκουσι [...] Εγώ δε βλέπω την τόσην δυστυχίαν και την φθοράν του ελληνικού, οπού εχάθη το σπίτι της φιλοσοφίας από την Ελλάδα...

... έτζι και εκείνος οπού λαλεί με ξένην ή άγνωστον γλώσσαν εις τον λαόν, εις αέρα λαλεί [...] Και τούτο είναι κατάρα του θεού εις τον λαόν, όταν ο θεός λαλή με ξένες γλώσσες και χείλεσιν ετέροις εις αυτούς. Και, διά να είπουμεν με ολίγα λόγια, καλλιώτερον είναι να προφέρη τινάς πέντε λόγια και να είναι γνώριμα εις τους ιδιώτας παρά μυρίους λόγους με ξένην γλώτταν...

... [οι Εβραίοι] μετέφρασαν την εβραϊκήν εις την ελληνικήν και χαλδαϊκήν και εις άλλας διαφόρους γλώσσας. Και, καθώς εκείνοι, ωσάν εβαρβαρώθη η γλώσσα, μεθηρμήνευσαν εις την εδικήν τους, έτζι από τους εδικούς μας κάποιοι μεθηρμήνευσαν από την ελληνικήν εις την κοινήν τους βίους και τας ιστορίας και τας ομιλίας των αγίων οπού ήταν άνθρωποι [...] τούτοις ακολουθούντες και εμείς, επιχειρήσαμεν να μεταγλωττίσωμεν την νέαν Διαθήκην εις την οποίαν είναι ο βίος του Χριστού [...] βλέποντες την πτωχείαν του γένους μας και οπού κανένας δεν φροντίζει, εκάμαμεν εκείνο οπού ημπορέσαμεν...

... να γένη ετούτο το θεάρεστον έργον κοινόν και ωφέλιμον εις το δυστυχές γένος των Ελλήνων...»

Ζήσε εσύ με το παραμύθι της ομοιόμορφης ιδεολογίας.

[Chronicle]

Σίγουρα το "λατινική πάτριο ... ΓΙ' ΑΥΤΟ" του κολλητού σου και μάλιστα όταν έχουμε ήδη προβάλλει την βυζαντινή αυτοκρατορική ύβρη περί "βαρβάρου λατινικής" είναι όπως βλέπω ενοχλητικό. Δυστυχώς.

"αυτοπροσδιοριζόταν ως Έλλην, αλλά ... ξένην γλώτταν ... πτωχείαν του γένους μας ... εις απλήν φράσιν"

Εδώ βλέπουμε την πλήρη σημασία της έννοιας ιδεοληψία...
Προσέξτε:
- Το υποκείμενο δηλώνει Έλληνας και φυσικά είναι και Ρωμαίος.
- Ονομάζει το γένος ΕΝΑ με ΜΟΝΑΔΙΚΟ διαχωρισμό σε εγγράμματους και μή!
- Φυσικά, κανείς δεν θεωρεί τη γλώσσα των προγόνων του ΞΕΝΗ! Αυτό που λέει είναι ότι οι αγράμματοι δεν την γνωρίζουν!
- Αυτό επιβαιώνεται από το γεγονός ότι μιλάει για "απλή φράση" δηλ. για μια προς τα κάτω εξέλιξη της ίδιας γλώσσας που είναι ακριβώς αυτό που έλεγε για τους Αθηναίους ο Χωνιάτης ή ο Ζαμίτρης, "από αυτήν κατεβαίνει". Αυτό περιγράφουν και οι πηγές με το τριπλό όνομα "απλή ρωμαϊκή", "Ελλήνων απλή", "απλήν σημερινών Γραικών".

Από αυτό το τέχνασμα πάει να φτιάξει "διαφορετικές εθνοτικές συνειδήσεις"! Δυστυχώς, μιλάμε για εντελώς φτηνά και ντροπιαστικά "επιχειρήματα".

Καλύτερα κάτσε σπίτι σου και φρόντισε να κοιτάξεις τον εγωισμό σου διότι με τα πείσματα απλώς τα κάνεις χειρότερα για σένα.

[Chronicle]

το δοξασµένο όνοµα των Ασκληπιαδών και η υπερηφάνεια για τον Ιπποκράτη

Ωραίο αυτό!

Το χωρίο του Βαρ Εβραίου μοιάζει πολύ με αυτό του Μιχάλ του Σύρου

Προστίθεται έτσι άλλος ένας στη σειρά.
Και φυσικά όταν λένε όλοι αυτοί "Έλληνες", εννοούν ασφαλώς... "ΕΘΝΙΚΑ ΡΩΜΑΙΟΙ", τι άλλο;

[Pertinax]

Σίγουρα το "λατινική πάτριο ... ΓΙ' ΑΥΤΟ" του κολλητού σου και μάλιστα όταν έχουμε ήδη προβάλλει την βυζαντινή αυτοκρατορική ύβρη περί "βαρβάρου λατινικής" είναι όπως βλέπω ενοχλητικό. Δυστυχώς.

ΓΙ' ΑΥΤΟ ΤΙ;
ΓΙ' ΑΥΤΟ θεωρούσε το κράτος του συνέχεια του αρχαίου ρωμαϊκού. Οπτική Ατταλειάτη.
Που είναι η λατινική πολιτισμική συνέχεια του Βυζαντίου;
Κάνουν πουλάκια τα μάτια σου; Ή είσαι μανιώδης ψεύτης;

"αυτοπροσδιοριζόταν ως Έλλην, αλλά ... ξένην γλώτταν ... πτωχείαν του γένους μας ... εις απλήν φράσιν"

Εδώ βλέπουμε την πλήρη σημασία της έννοιας ιδεοληψία...
Προσέξτε:
- Το υποκείμενο δηλώνει Έλληνας και φυσικά είναι και Ρωμαίος.
- Ονομάζει το γένος ΕΝΑ με ΜΟΝΑΔΙΚΟ διαχωρισμό σε εγγράμματους και μή!
- Φυσικά, κανείς δεν θεωρεί τη γλώσσα των προγόνων του ΞΕΝΗ! Αυτό που λέει είναι ότι οι αγράμματοι δεν την γνωρίζουν!
- Αυτό επιβαιώνεται από το γεγονός ότι μιλάει για "απλή φράση" δηλ. για μια προς τα κάτω εξέλιξη της ίδιας γλώσσας που είναι ακριβώς αυτό που έλεγε για τους Αθηναίους ο Χωνιάτης ή ο Ζαμίτρης, "από αυτήν κατεβαίνει". Αυτό περιγράφουν και οι πηγές με το τριπλό όνομα "απλή ρωμαϊκή", "Ελλήνων απλή", "απλήν σημερινών Γραικών".

Από αυτό το τέχνασμα πάει να φτιάξει "διαφορετικές εθνοτικές συνειδήσεις"! Δυστυχώς, μιλάμε για εντελώς φτηνά και ντροπιαστικά "επιχειρήματα".

Πραγματικά, ό,τι του φανεί του... Στεφανή!

Το αντίθετο έγραψα (οι εθνοτικές συνειδήσεις δεν ήταν ζήτημα ομιλούμενων γλωσσών) και έδωσα ένα ακριβώς αντίθετο παράδειγμα. Έναν εθνοτικό Έλληνα που θεωρούσε τη δημώδη γλώσσα του ως διακριτή από την μάνα της την ελληνική! Τόσο διακριτή, όσο π.χ. η ιταλική από την λατινική (που είναι δύο γλώσσες και όχι μία). Και ίσως ακόμα περισσότερο, όσο δλδ η γλώσσα των Εβραίων της εποχής του από την αρχαία εβραϊκή.

Από εκεί και πέρα ξαναλέω: κατά κανόνα οι έχοντες ρωμαίικη συνείδηση είχαν την τάση να διακρίνουν τη ρωμαίικη από την ελληνική και τους Ρωμιούς από τους (αρχαίους) Έλληνες, αν και ενίοτε δέχονταν την μεταξύ τους καταγωγική σύνδεση (όπως ο Καταρτζής). Τους λόγιους τους έβλεπαν σαν εθνοτικούς Ρωμιούς που, εκτός από τη ρωμαίικη, χρησιμοποιούσαν και την ελληνική γλώσσα. Από την άλλη, οι έχοντες ελληνική συνείδηση είχαν την τάση να μιλούν για ένα λαό (αρχαίους και νεότερους Έλληνες) και μία γλώσσα (λόγια και απλή ελληνική).