Jimmy81 έγραψε: 11 Ιουν 2019, 04:01
stavmanr έγραψε:Δεν έχει βρεθεί κανένας μηχανισμός μετάλλαξης που να επικρατεί σωρευτικά μέσα στις γενιές.
Αντίθετα, όλα τα εκτενή πειράματα δείχνουν προσαρμοστικές μεταβολές εντός του είδους με έκφραση προϋπαρχόντων ιδιοτήτων.
Έχουν αναφερθεί τα πειράματα εδώ και 100 σελίδες συζήτησης.
Εδώ η πλάνη είναι ότι δεν δέχεσαι ως ξεχωριστά είδη π.χ. τα είδη σαλαμάνδρας ή πουλιών όπως αυτά που έβαλα και που ανέπτυξαν απομονωτικούς μηχανισμούς.
Δεν υπάρχει "απομονωτικός μηχανισμός".
Τουλάχιστον όχι στην φυσική επιστήμη. Δεν έχει περιγραφεί τέτοιος μηχανισμός.
stavmanr έγραψε:Στη φυσικη επιστήμη μιλάμε για μηχανισμούς, παραμετροποίηση, μετρήσεις, προβλέψεις κι επαληθεύσεις.
Η επιμονή του εξελικτισμού στο αντίθετο είναι τουλάχιστον ύποπτη.
Εβάλα και προβλέψεις και επαληθεύσεις. Δεν έχει λέει μηχανισμούς?
Πάρε και μηχανισμούς.
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... 0_0/evo_14
Αυτό που βάζεις είναι έκθεση ιδεών.
Ο μηχανισμός είναι στις φυσικές επιστήμες ένα πλήρως παραμετροποιήσιμο σύστημα, με προβλέψεις κι επαληθεύσεις.
Ονομάζεται μηχανισμός επειδή δείχνει με ακρίβεια πότε και πώς συμβαίνει κάτι.
stavmanr έγραψε:Διάψευση ήταν.
Οι εξελικτιστές πρότειναν μία πρόβλεψη που προκύπτει από τη θεωρία τους κι έπεσαν τελείως έξω...
Κι όμως, το κριτήριο της διαψευσιμότητας γίνεται κουρέλι, από τη στιγμή που προσπαθείς να διαψεύσεις την ίδια τη διάψευση εδώ και τόσα ποστς...
Προέβλεψαν ότι θα βρουν απολίθωμα "ενδιάμεσου" τύπου μεταξύ ψαριού και αμφίβιου στο διάστημα 360 εκατ. χρόνια και 390 εκατομ. χρόνια και βρήκαν το Tiktaalik στα 375 εκατομύρια χρόνια.
Αυτό είναι λογοπαίγνιο. Είναι σα να μου λες ότι πρέβλεψαν ότι το 1800 υπήρχαν άνθρωποι.
Ο σκοπός της έρευνας ήταν ακριβώς να βρουν πότε συνέβη η μετατροπή των ψαριών σε αμφίβια, στην θεωρητική τους αλυσίδα. Απλά απέτυχαν. Τα απολιθώματα που βρήκαν δεν έχουν καμία σχέση με το πότε συνέβη μία τέτοια αλλαγή (μέσα στο πλαίσιο των υποθέσεών τους).
Έτσι, βρήκαμε ότι όχι μόνο τέτοια όντα υπήρχαν ήδη , αλλά υπήρχαν ολοκληρωμένα (ούτε καν σε διαδικασία παραγωγής ποδιών) πολλές δεκάδες ή εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια πιο πριν.
Άλλη μία πρόβλεψη της ΘτΕ (από τις ελάχιστες που επιχειρεί) έπεσε τελείως έξω.
Αυτό συμβαίνει για έναν απλό λόγο: χωρίς παραμετροποίηση, δεδομένα, μετρήσεις, οι προβλέψεις δεν διαφέρουν από χαρτομαντεία.
Στοιχειώδες στις φυσικές επιστήμες.
The age of the newfound tracks suggest that "these transitional fish continued to exist alongside the tetrapods for quite some period of time," said Per Ahlberg, a paleontologist at Uppsala University in Sweden, who led the new research.
It's not so strange for one type of animal to live alongside its evolutionary successors, Ahlberg noted. Several feathered dinosaurs, for example, "continued to exist alongside the birds for millions of years."
Είναι τρομερό ότι ενώ οι επιστήμονες της ανακάλυψης καταλαβαίνουν ότι δεν αντιφάσκει η ανακάλυψη με την εξέλιξη, ένας phorumίτης κάπου στην Ελλάδα νομίζει ότι αντιφάσκει.
Οι ίδιοι επιστήμονες προέβλεψαν λάθος όσα συζητάμε παραπάνω κι άλλα τόσα. Αντί όμως να κάνεις κριτική σε εκείνους που σε παραπληροφορούν, την κάνεις σε όσους δικαίως αμφισβητούν όσα τους πλασάρονται ως δήθεν αποδεδειγμένα.
Και φυσικά το κύριο ερώτημα παραμένει αναπάντητο. Γιατί δεν βρήκαμε αυτά τα πρώιμα "τετράποδα" πριν από τα ψάρια (σε λάθος στρώμα δηλαδή)? Μα γιατί η εξέλιξη των ειδών είναι σωστή όπως μας την έχουν περιγράψει οι επιστήμονες.
Αν ήταν σωστή η ΘτΕ θα βρίσκαμε όλα τα ενδιάμεσα στάδια μεταξύ των ειδών. Μιλάμε για τρισεκατομμύρια οργανισμών που πέρασαν από τη γη.
Γιατί όμως δεν τα βρίσκουμε;
stavmanr έγραψε:Εννοείς αν άλλαξε το χρώμα του τριχώματος ή αν ψήλωσε σε μπόι.
Δηλαδή, αν το παιδί σου γεννηθεί κοκκινοτρίχικο και 20 πόντους υψηλότερο, δεν θα είναι άνθρωπος, αλλά άλλο είδος...
Φαιδρότητες ...
Κανενός παιδί δεν μπορεί να ανήκει σε άλλο είδος. Προφανώς έχεις καταλάβει λάθος το παράδειγμα της σαλαμάνδρας ή των πτηνών που εξελίχτηκαν σε βάθος χρόνου και απομονώθηκαν γενετικά.
Μα γιατί; Αφού θα έχει διαφορετικό τρίχωμα και διαφορετικό μπόι!
Τί διαφορετικό είχαν τα πουλάκια του παραδείγματός σου; Έβγαλαν κυνόδοντες;
stavmanr έγραψε:Αυτοαναιρείσαι.
Αν όλα αυτά ανήκουν στο ίδιο είδος τότε θα έπρεπε να αναπαράγονται όλα μεταξύ τους, σύμφωνα με τη θεωρία σου.
Δηλαδή, πρόσεξε το κλασικό εξελικτικό επιχείρημα:
Όταν δύο οργανισμοί δεν ζευγαρώνουν ανήκουν σε διαφορετικά είδη. Ταυτόχρονα, όταν ζυγαρώνουν, πάλι ανήκουν σε διαφορετικά είδη.
Αυτή είναι η κλασική γραμμή επιχειρηματολογίας κάθε εξελικτιστή.
"Απλά θα λέω ότι η θεωρία επαληθεύεται ακόμα κι όταν δεν επαληθεύεται".
Μα αναπαράγονται. Ο λύκος και ο σκύλος διασταυρώνονται. Κανένα από τα δύο όμως δεν διασταυρώνεται π.χ. με την αλεπού γιατί είναι πιο μακρινός συγγενής τους στην κλίμακα της εξέλιξης.
Μα αυτό ήταν το δικό μου επιχείρημα! Αν διασταυρώνονται, σύμφωνα με θεωρία που υποστηρίζεις, ανήκουν στο ίδιο είδος. Επομένως γιατί το παρουσιάζεις ως εξέλιξη των ειδών; Είναι απλά το ίδιο
είδος.
Σε μία τέτοια περίπτωση, η εμμονή σε εξέλιξη των σκύλων και των λύκων είναι εμπαιγμός της συζήτησης.
Περί είδους εγώ έδωσα έναν ευρέως διαδεδομένο ορισμό για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε στο θέμα της ειδογένεσης. Αλλοι έχουν χρησιμοποιήσει τον όρο για να περιγράψουν ζώα που εμφανίζουν συγκεκριμένες διαφορές. Βασικά αν το σκαλίσουμε περαιτέρω ο όρος είδος όπως και κάθε τεχνικός-περιγραφικός όρος εξυπηρετεί τις δικές μας ανάγκες κατάταξης και κατηγοριοποίησης. Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που το επιχείρημα "δείξε μου εξέλιξη από είδος σε είδος μέσα από πείραμα" είναι αυθαίρετο. Από τη στιγμή που οι μεταλλάξεις τεκμηριωμένα συμβαίνουν όπως και αλλαγές στον φαινότυπο, και έχεις και απολιθώματα εκατομμυρίων ετών, λαμβάνει χώρα εξέλιξη.
Όσο προχωράμε στη ΘτΕ τόσο περισσότερες αυθαιρεσίες ανακαλύπτουμε.
Κάθε τί που δε βολεύει απορρίπτεται ως αυθαίρετο για να αντικατασταθεί από κάτι εξίσου αυθαίρετο.
stavmanr έγραψε:Πάλι μου γράφεις για υποθέσεις όμως...
Δεν γίνεται να εξετάζουμε την υπόθεση με τον εαυτό της για αποδεικτικό...
Ποιες υποθέσεις? Υπάρχουν απολιθώματα που επιβεβαιώνουν πότε εμφανίστηκαν τα ψάρια και πότε τα τετράποδα. Για τα δεύτερα εσύ ο ίδιος έφερες πηγή που τάχα μου αντιφάσκει με την εξέλιξη. Την δέχεσαι ως χρονολόγηση αυτών των τετράποδων ή όχι?
Στοπ!
Τα ψάρια εμφανίστηκαν πριν από 500 εκατ χρόνια σύμφωνα με τη θεωρία σου και
τα τετράποδα είχαν αποδεδειγμένα ήδη ολοκληρωμένα πόδια πριν από 400 εκατ χρόνια σύμφωνα με τα ίχνη που βρέθηκαν.
Άρα σε 100 εκατ πόδια τα ψάρια έβγαλαν ολοκληρωμένα πόδια;
Φυσικά και όχι! Όπως σωστά επισημαίνουν οι ίδιοι εξελικτιστές, οι τεράστιες αλλαγές δεν μπορούν να συμβαίνουν σε τέτοια μικρά διαστήματα.
Δες για παράδειγμα τον άνθρωπο: σε 1,5 εκατ χρόνια δεν έχει αλλάξει τις λειτουργικές του ικανότητες στο ελάχιστο. Τα ίδια μάτια, τα ίδια χέρια, τα ίδια πόδια...
Εσύ μου λες ότι σε 100 εκατ χρόνια θα βγάζαμε άλλα δύο πόδια ή φτερά;
Αυτά είναι αστειότητες της θεωρίας που υποστηρίζεις και σε καλώ να τις αμφισβητήσεις λογικά.
Εδώ δεν μπορούμε να πετύχουμ ΜΙΑ μετάλλαξη που να επικρατεί, θα πετύχουμε εκατομμύρια;
stavmanr έγραψε:Σωστά, θα ίσχυε αν είχες τέτοια παραδείγματα, αλλά όλα τα παραδείγματα που δίνεις είναι αποκλειστικά για τρίχες...
Κυριολεκτικά.
Δώσε λοιπόν εσύ ορισμό τους είδους να δούμε τι θα κάνουμε.
Ο ορισμός του είδους δεν είναι δικός μου: είναι ο βαθμός στον οποίο ομοιάζουν μεταξύ τους τα όντα λειτουργικά και μορφολογικά. Πρόκειται για φαινοτυπική κατηγοριοποίηση.
stavmanr έγραψε:Στον πραγματικό κόσμο δεν υφίστανται θεωρίες.
Οι θεωρίες είναι μεταφυσικές δραστηριότητες περιγραφής/κατανόησης/επικοινωνίας του κόσμου. Υπάρχουν στο μυαλό των ανθρώπων που τις αναπαράγουν.
Έτσι, έχουμε μεταφυσική δραστηριότητα συγκεκριμένων ανθρώπων που προσπαθεί να επιβληθεί στο μεταφυσικό κόσμο των υπολοίπων.
Αμπελοφιλοσοφίες. Πάμε παρακάτω.
Αμπελοφιλοσοφία είναι η ταύτιση των θεωριών με τον "πραγματικό κόσμο".
Δηλαδή σύμφωνα με τη θέση σου "κάθε που αλλάζει μία θεωρία έχει αλλάξει ο κόσμος". Πρόκειται ακριβώς για αυτό που περιέγραφαν ως "αν δεν ταιριάζειη θεωρία σου στα δεδομένα, άλλαξε τα δεδομένα".
stavmanr έγραψε:Όταν ξανασηκωθεί ο Hume ή έστω μεταλλαχθεί κάποιος πίθηκος στον Hume, θα το συζητήσω μαζί του.
Προς το παρόν μπορείς μήπως εσύ να απαντήσεις στο ερώτημα;
Δεν υφίσταται αναλογία. Αυτή είναι η απάντηση.
Το αντίθετο: το DNA είναι ένας κώδικας, μία γλώσσα, που κωδικοποιείται σε 4 επίπεδα. Μετράται σε MB και αντιμετωπίζεται ως κώδικας πληροφορικής.
Ο Hume δεν γνώριζε από πληροφορική και δεν κατανοούσε τον προγραμματισμό, κι έτσι τον δικαιολογώ. Εσένα όχι.
stavmanr έγραψε:Επιπλέον, αν μπορείς, αντί να αναπαράγεις διαρκώς τις υποθέσεις, θα ήθελα παράδειγμα ειδογένεσης, όχι που υποτίθεται ότι συνέβη, αλλά που συνέβη.
Εχω ήδη δώσει. Απλά δεν καταλαβαίνεις ότι υπάρχει μικροεξέλιξη και μακροεξέλιξη.
Για δώσε ένα παράδειγμα ύπαρξης μακροεξέλιξης!
Όταν, λοιπόν, αφήσουμε το δεύτερο σκέλος της πρότασης, και συμφωνήσουμε στο προφανές, ότι δηλαδή είναι απλά μία αμπελοφιλοσοφία, θα προχωρήσουμε στο πρώτο για να δείξουμε ότι δεν έχει καμία σχέση με εξέλιξη των ειδών, αλλά με τρίχες... Κυριολεκτικά.
