Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

[ΟΥΤΙΣ]

Φέρε μας πηγή για το παραπάνω, που το γράφεις συνέχεια. Όσο και να το επαναλαμβάνεις αλήθεια δεν θα γίνει.

Εμφραγματάκι; Λες δηλαδή ότι το έβγαλα απ' το μυαλό μου; Για τόσο μεγάλη διάννοια με περνάτε;
Λίγο με νοιάζει αν το δέχεστε ή όχι.
Αν κόπτεστε τόσο πολύ, ψάξτε το. Όπως το βρήκα εγώ θα το βρείτε κι εσείς. Μην τα περιμένετε όλα έτοιμα...

Καταλάβαμε όλοι ότι η πηγή σου είναι τόσο αξιόπιστη που ντρέπεσαι να την προσκομίσεις.

Μπορεί να νομίζεις ότι με ντρίπλαρες τώρα, αλλά ντριπλάρεις την σκιά σου.

Αν θες να εκλαμβάνεσαι σοβαρή συνομιλήτρια είσαι υποχρεωμένη να προσκομίζεις τις πηγές σου!

[Isomnia]

Επειδη οι πιο πολλοι κανουν ντιμπεητ με τις κυριες και η κουβεντα ανακυκλωνεται


Αυτοι που λενε περι ομοφυλοφυλιας, τι γνωμη εχουν για την αποψη της περιορισμενης σεξουαλικης επαφης; (χωρις διεισδυση)

"Πινελάκιον".

Δεν ρωτησα τι εκαναν, ρωταω αν το βρισκετε πιθανο συμφωνα με τις αρχαιες πηγες

Μπορώ να απαντήσω;

[Φινγκόλφιν]

Έχει φανεί εδώ και αρκετές σελίδες που μιλάνε για "αγγλίδες" και άλλα φαιδρά. Βασικά πιστεύουν ότι όλοι Άγγλοι κλασικιστές ήταν και είναι gay οπότε παραχάραξαν όλες τις αρχαίες πηγές απο κόμπλεξ,για να ισχυριστούν ότι όλοι οι αρχαίοι ήταν σαν αυτούς+ τους ζήλευαν οπότε παράλληλα με αυτό κατέστρεψαν εντελώς όλες τις αρχαίες πηγές αφού τις διάβασαν και ότι τρομερές σοφίες πήραν απο κει τις παρουσίασαν ως δικές τους,πάλι γιατί είναι κομπλεξικές αδερφές. Αυτά ακριβώς πιστεύουν. Μιλάμε για πολύ ψεκαέριο. Τόνους

Πάνω κάτω τέτοια εντύπωση μου έχει δημιουργηθεί, με τη μόνη διαφορά πως δεν είναι όλες αυτές οι πεποιθήσεις απόλυτα συνειδητές. Οι συνωμοσιολογίες γενικά δεν έχουν τόσο οργανωμένη σκέψη από πίσω τους, είναι περισσότερο αντίδραση και εκλογίκευση όταν δυσκολεύεσαι να αποδεχθείς κάτι.

The word homosexual is a Greek and Latin hybrid, with the first element derived from Greek ὁμός homos, "same" (not related to the Latin homo, "man", as in Homo sapiens), thus connoting sexual acts and affections between members of the same sex, including lesbianism.[20][21] The first known appearance of homosexual in print is found in an 1869 German pamphlet by the Austrian-born novelist Karl-Maria Kertbeny
Έχει αναφερθεί ήδη και φαίνεται δεν διάβασες τα προηγούμενα.
.

Στο πρώτο υπογραμμισμένο δεν διαφωνώ. Όσο αφορά το δεύτερο, η πηγή που μου έφερε η Ινσόμνια λέει πως η λέξη εισήχθηκε από ένα Γερμανό ψυχολόγο το 1886. Εδώ βλέπω πως τον χρησιμοποίησε ένας Αυστροούγγρος πρώτα μερικές δεκαετίες νωρίτερα. ΟΚ, έμαθα κάτι καινούργιο.

Πώς αυτά σχετίζονται με τον αρσενοκοίτη;

[zteo]

Έχει φανεί εδώ και αρκετές σελίδες που μιλάνε για "αγγλίδες" και άλλα φαιδρά. Βασικά πιστεύουν ότι όλοι Άγγλοι κλασικιστές ήταν και είναι gay οπότε παραχάραξαν όλες τις αρχαίες πηγές απο κόμπλεξ,για να ισχυριστούν ότι όλοι οι αρχαίοι ήταν σαν αυτούς+ τους ζήλευαν οπότε παράλληλα με αυτό κατέστρεψαν εντελώς όλες τις αρχαίες πηγές αφού τις διάβασαν και ότι τρομερές σοφίες πήραν απο κει τις παρουσίασαν ως δικές τους,πάλι γιατί είναι κομπλεξικές αδερφές. Αυτά ακριβώς πιστεύουν. Μιλάμε για πολύ ψεκαέριο. Τόνους

Πάνω κάτω τέτοια εντύπωση μου έχει δημιουργηθεί, με τη μόνη διαφορά πως δεν είναι όλες αυτές οι πεποιθήσεις απόλυτα συνειδητές. Οι συνωμοσιολογίες γενικά δεν έχουν τόσο οργανωμένη σκέψη από πίσω τους, είναι περισσότερο αντίδραση και εκλογίκευση όταν δυσκολεύεσαι να αποδεχθείς κάτι.

The word homosexual is a Greek and Latin hybrid, with the first element derived from Greek ὁμός homos, "same" (not related to the Latin homo, "man", as in Homo sapiens), thus connoting sexual acts and affections between members of the same sex, including lesbianism.[20][21] The first known appearance of homosexual in print is found in an 1869 German pamphlet by the Austrian-born novelist Karl-Maria Kertbeny
Έχει αναφερθεί ήδη και φαίνεται δεν διάβασες τα προηγούμενα.
.

Στο πρώτο υπογραμμισμένο δεν διαφωνώ. Όσο αφορά το δεύτερο, η πηγή που μου έφερε η Ινσόμνια λέει πως η λέξη εισήχθηκε από ένα Γερμανό ψυχολόγο το 1886. Εδώ βλέπω πως τον χρησιμοποίησε ένας Αυστροούγγρος πρώτα μερικές δεκαετίες νωρίτερα. ΟΚ, έμαθα κάτι καινούργιο.

Πώς αυτά σχετίζονται με τον αρσενοκοίτη;

Δημιουργειται ενα ζητημα με την λεξη και την κατασταση που περιγραφει η δημιουργει.

[name]

"Πινελάκιον".

Δεν ρωτησα τι εκαναν, ρωταω αν το βρισκετε πιθανο συμφωνα με τις αρχαιες πηγες

Μπορώ να απαντήσω;

Εννοειται!

[Isomnia]

Εννοειται!

Αρχαίες πηγές σχετικά με το θέμα δεν έχω υπ' όψιν μου γι' αυτό θ' απαντήσω βάσει λογικής.
Από τη στιγμή που βάσει αποδείξεων καταλήξαμε ότι υπήρχαν ομοφυλόφιλοι τότε, είναι λογικό να υπήρχαν όλων των ειδών οι σχέσεις όπως και σήμερα.
Αυτό που δεν έχουν καταλάβει μερικοί σ' αυτό το νήμα είναι ότι οι άνθρωποι δεν αλλάζουν.
Αλλάζουν οι δομές των κοινωνιών (νόμοι, ήθη και έθιμα, κανονισμοί, θρησκείες) τα οποία καθορίζουν τις ανθρώπινες συμπεριφορές και τις διάφορες εκφάνσεις της ψυχολογίας τους.
Όπως σήμερα, έτσι και τότε, υπήρχε το νόμιμο και το παράνομο, το ηθικό και το ανήθικο κοκ βάσει των τότε κοινωνικών δομών.

[name]

Πως δεν υπαρχουν αρχαιες πηγες; Μιλαμε για τις σχεσεις εραστη ερωμενου και συγκεκριμενα αυτες που περιγραφουν πραγματα που σημερα μας κανουν να αισθανομαστε αβολα (το ειπα ευγενικα)

Να εμεναν απλα στον θαυμασμο του λευκου δερματος του νεου δεν το βλεπω. Σιγουρα η παιδεραστια ηταν διαδεδομενη στην αρχαιοιτητα και δεν εννοω με κοριτσακια, πρακτικη που ηταν σχετικα προσφατη οπως πχ στην οθωμανικη αυτοκρατορια. Και ο απεναντι των αρχαιων ελληνων (οι περσες) δεν νομιζω οτι ειχαν ευνουχους για να τους ακουν να τραγουδανε . Προσωπικα βλεπω κυριοτερο λογο την θεση της γυναικας στην κοινωνια. Απ την στιγμη που οι Αθηναιοι απαξιωναν ετσι της γυναικες δεν μπορω να φανταστω γιατι να τις ερωτευτουν. Με εξαιρεση τις εταιρες φυσικα, οι οποιες ειχαν την παιδεια που δεν ειχαν οι γυναικες τους. Στις αλλες πολεις δεν ξερουμε τι γινοταν, με εξαιρεση την σπαρτη οπου ειχαν εντελως διαφορετικη κατασταση

Το να δεχονται αυτη την επαφη οι Ελληνες με σεξουαλικους περιορισμους αλλα και με αναβαθμιση σε ιερη παιδαγωγικη σχεση, ειναι κατι που πιστευω οτι ταιριαζει με τον πολιτισμο και την κουλτουρα τους. Το ερωτημα που ειναι η βαση της συζητησης ειναι το εξης

Επιμενουμε στην αποψη του 1960 οτι ηταν ομοφυλοφυλοι με την σημερινη εννοια;

η

Δεχομαστε την σημερινη, η οποια διαχωριζει την σεξουαλικοτητα στην αρχαια ελλαδα και ρωμη σαν ενεργητικος ρολος-παθητικος ρολος;

[Maspoli]

Πως δεν υπαρχουν αρχαιες πηγες; Μιλαμε για τις σχεσεις εραστη ερωμενου και συγκεκριμενα αυτες που περιγραφουν πραγματα που σημερα μας κανουν να αισθανομαστε αβολα (το ειπα ευγενικα)

Να εμεναν απλα στον θαυμασμο του λευκου δερματος του νεου δεν το βλεπω. Σιγουρα η παιδεραστια ηταν διαδεδομενη στην αρχαιοιτητα και δεν εννοω με κοριτσακια, πρακτικη που ηταν σχετικα προσφατη οπως πχ στην οθωμανικη αυτοκρατορια. Και ο απεναντι των αρχαιων ελληνων (οι περσες) δεν νομιζω οτι ειχαν ευνουχους για να τους ακουν να τραγουδανε . Προσωπικα βλεπω κυριοτερο λογο την θεση της γυναικας στην κοινωνια. Απ την στιγμη που οι Αθηναιοι απαξιωναν ετσι της γυναικες δεν μπορω να φανταστω γιατι να τις ερωτευτουν. Με εξαιρεση τις εταιρες φυσικα, οι οποιες ειχαν την παιδεια που δεν ειχαν οι γυναικες τους. Στις αλλες πολεις δεν ξερουμε τι γινοταν, με εξαιρεση την σπαρτη οπου ειχαν εντελως διαφορετικη κατασταση

Το να δεχονται αυτη την επαφη οι Ελληνες με σεξουαλικους περιορισμους αλλα και με αναβαθμιση σε ιερη παιδαγωγικη σχεση, ειναι κατι που πιστευω οτι ταιριαζει με τον πολιτισμο και την κουλτουρα τους. Το ερωτημα που ειναι η βαση της συζητησης ειναι το εξης

Επιμενουμε στην αποψη του 1960 οτι ηταν ομοφυλοφυλοι με την σημερινη εννοια;

η

Δεχομαστε την σημερινη, η οποια διαχωριζει την σεξουαλικοτητα στην αρχαια ελλαδα και ρωμη σαν ενεργητικος ρολος-παθητικος ρολος;

Με μια μικρη ενσταση στο οτι θεωρω πως ηταν περισσοτερο διαδεδομενη κατασταση στα πιο "ανωτερα" κλιμακια απ' οτι στα πιο "κατωτερα" των πολιτων, αυτη η περιγραφη του name θεωρω οτι αντικατοπτριζει ορθα τη τοτε πραγματικοτητα

[name]

Με μια μικρη ενσταση στο οτι θεωρω πως ηταν περισσοτερο διαδεδομενη κατασταση στα πιο "ανωτερα" κλιμακια απ' οτι στα πιο "κατωτερα" των πολιτων,

Πολυ σωστα, το ειχα παραλειψει

[Νταρνάκας]

Όσο για τα περί Φιλίππου και Παυσανία δεν ασχολούμαι καν. Είμαι σίγουρη ότι πρόκειται όχι για "χάσιμο" αλλά για εξαφάνιση στη μετάφραση.

Μια χαρά είναι η μετάφραση. Δες και την αγγλική μετάφραση:

He a was bodyguard of the king and was beloved by him because of his beauty. [4] When he saw that the king was becoming enamoured of another Pausanias (a man of the same name as himself), he addressed him with abusive language, accusing him of being a hermaphrodite and prompt to accept the amorous advances of any who wished. [5] Unable to endure such an insult, the other kept silent for the time, but, after confiding to Attalus, one of his friends, what he proposed to do, he brought about his own death voluntarily and in a spectacular fashion. [6] For a few days after this, as Philip was engaged in battle with Pleurias, king of the Illyrians,3 Pausanias stepped in front of him and, receiving on his body all the blows directed at the king, so met his death.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... apter%3D93

Κι αν δεν εμπιστεύεσαι τους Άγγλους, δες και τη μηχανή του χρόνου τι γράφει (χρησιμοποιώντας ως πηγή ασφαλώς τον Διόδωρο):

Έτσι ξεκίνησε μια σειρά από εικασίες. H φαντασία κάποιες φορές οργίαζε για το ποιος κρυβόταν πίσω από τον φονιά. Ήταν ο Παυσανίας επειδή ο Άτταλος (θείος της Κλεοπάτρας, γυναίκας του Φιλίππου) έβαλε στρατιώτες να τον βιάσουν με τη δικαιολογία ότι είχε ομοφυλοφιλικές σχέσεις με τον ίδιο το Φίλιππο; Λέγεται πάντως ότι ο Παυσανίας ζήτησε από το Φίλιππο την παραδειγματική τιμωρία του Άτταλου, αλλά ο Φίλιππος όχι μόνο δεν τιμώρησε τον Άτταλο, αλλά του έδωσε και προαγωγή! Βέβαια, σ’ αυτή την περίπτωση το ερώτημα είναι γιατί ο Παυσανίας σκότωσε το Φίλιππο και όχι τον Άτταλο; Μια εξήγηση είναι ότι λόγοι ερωτικής αντιζηλίας όπλισαν το χέρι του Παυσανία, όταν ο Φίλιππος γοητεύτηκε από έναν άλλο νέο και γι΄ αυτό δεν ζήτησε την τιμωρία του Άτταλου για τον ομαδικό βιασμό του Παυσανία. Όλα αυτά βέβαια είναι εικασίες....
http://www.mixanitouxronou.gr/i-dolofon ... e-ti-doxa/

[Juno]

Έτσι ξεκίνησε μια σειρά από εικασίες. H φαντασία κάποιες φορές οργίαζε για το ποιος κρυβόταν πίσω από τον φονιά. Ήταν ο Παυσανίας επειδή ο Άτταλος (θείος της Κλεοπάτρας, γυναίκας του Φιλίππου) έβαλε στρατιώτες να τον βιάσουν με τη δικαιολογία ότι είχε ομοφυλοφιλικές σχέσεις με τον ίδιο το Φίλιππο; Λέγεται πάντως ότι ο Παυσανίας ζήτησε από το Φίλιππο την παραδειγματική τιμωρία του Άτταλου, αλλά ο Φίλιππος όχι μόνο δεν τιμώρησε τον Άτταλο, αλλά του έδωσε και προαγωγή! Βέβαια, σ’ αυτή την περίπτωση το ερώτημα είναι γιατί ο Παυσανίας σκότωσε το Φίλιππο και όχι τον Άτταλο; Μια εξήγηση είναι ότι λόγοι ερωτικής αντιζηλίας όπλισαν το χέρι του Παυσανία, όταν ο Φίλιππος γοητεύτηκε από έναν άλλο νέο και γι΄ αυτό δεν ζήτησε την τιμωρία του Άτταλου για τον ομαδικό βιασμό του Παυσανία. Όλα αυτά βέβαια είναι εικασίες....
http://www.mixanitouxronou.gr/i-dolofon ... e-ti-doxa/

Ότι μπορεί ο Φίλιππος να τρόλλαρε τον Παυσανία και να τον είχε στην ξεφτίλα, το παραβλέπουμε.

[Νταρνάκας]

Έτσι ξεκίνησε μια σειρά από εικασίες. H φαντασία κάποιες φορές οργίαζε για το ποιος κρυβόταν πίσω από τον φονιά. Ήταν ο Παυσανίας επειδή ο Άτταλος (θείος της Κλεοπάτρας, γυναίκας του Φιλίππου) έβαλε στρατιώτες να τον βιάσουν με τη δικαιολογία ότι είχε ομοφυλοφιλικές σχέσεις με τον ίδιο το Φίλιππο; Λέγεται πάντως ότι ο Παυσανίας ζήτησε από το Φίλιππο την παραδειγματική τιμωρία του Άτταλου, αλλά ο Φίλιππος όχι μόνο δεν τιμώρησε τον Άτταλο, αλλά του έδωσε και προαγωγή! Βέβαια, σ’ αυτή την περίπτωση το ερώτημα είναι γιατί ο Παυσανίας σκότωσε το Φίλιππο και όχι τον Άτταλο; Μια εξήγηση είναι ότι λόγοι ερωτικής αντιζηλίας όπλισαν το χέρι του Παυσανία, όταν ο Φίλιππος γοητεύτηκε από έναν άλλο νέο και γι΄ αυτό δεν ζήτησε την τιμωρία του Άτταλου για τον ομαδικό βιασμό του Παυσανία. Όλα αυτά βέβαια είναι εικασίες....
http://www.mixanitouxronou.gr/i-dolofon ... e-ti-doxa/

Ότι μπορεί ο Φίλιππος να τρόλλαρε τον Παυσανία και να τον είχε στην ξεφτίλα, το παραβλέπουμε.

Τρόλλαρε-ξετρόλλαρε, ο Διόδωρος λέει ξεκάθαρα πως ο Φίλιππος κουτούπωνε και τους δύο Παυσανίες.

[Juno]

Ξέχασα μερικά, τα κοκκινίζω τώρα!

Κανείς δεν αμφισβητεί ότι η Ασπασία έκλεισε το σπίτι του Περικλή και τον πήρε για πάρτη της. Αυτή η ιστορία δεν έχει "μια σειρά από εικασίες", "Λέγεται πάντως", "μια εξήγηση είναι ότι". Η αφήγηση είναι ξεκάθαρη.
Αν η ομοφυλοφιλία ήταν αποδεκτή, γιατί δεν έχουμε ξεκάθαρη αφήγηση και εδώ;
Δεν συζητάμε ποιος ήταν gay και ποιος δεν ήταν. Συζητάμε ποιος έκανε outing χωρίς συνέπειες και διατήρησε και τα αξιώματά του.

Έτσι ξεκίνησε μια σειρά από εικασίες. H φαντασία κάποιες φορές οργίαζε για το ποιος κρυβόταν πίσω από τον φονιά. Ήταν ο Παυσανίας επειδή ο Άτταλος (θείος της Κλεοπάτρας, γυναίκας του Φιλίππου) έβαλε στρατιώτες να τον βιάσουν με τη δικαιολογία ότι είχε ομοφυλοφιλικές σχέσεις με τον ίδιο το Φίλιππο; Λέγεται πάντως ότι ο Παυσανίας ζήτησε από το Φίλιππο την παραδειγματική τιμωρία του Άτταλου, αλλά ο Φίλιππος όχι μόνο δεν τιμώρησε τον Άτταλο, αλλά του έδωσε και προαγωγή! Βέβαια, σ’ αυτή την περίπτωση το ερώτημα είναι γιατί ο Παυσανίας σκότωσε το Φίλιππο και όχι τον Άτταλο; Μια εξήγηση είναι ότι λόγοι ερωτικής αντιζηλίας όπλισαν το χέρι του Παυσανία, όταν ο Φίλιππος γοητεύτηκε από έναν άλλο νέο και γι΄ αυτό δεν ζήτησε την τιμωρία του Άτταλου για τον ομαδικό βιασμό του Παυσανία. Όλα αυτά βέβαια είναι εικασίες....
http://www.mixanitouxronou.gr/i-dolofon ... e-ti-doxa/

Ότι μπορεί ο Φίλιππος να τρόλλαρε τον Παυσανία και να τον είχε στην ξεφτίλα, το παραβλέπουμε.

Τρόλλαρε-ξετρόλλαρε, ο Διόδωρος λέει ξεκάθαρα πως ο Φίλιππος κουτούπωνε και τους δύο Παυσανίες.

[name]

Τρόλλαρε-ξετρόλλαρε, ο Διόδωρος λέει ξεκάθαρα πως ο Φίλιππος κουτούπωνε και τους δύο Παυσανίες.

Δυστυχως ομως ο Διοδωρος εγραψε 300 χρονια μετα τα γεγονοτα και δεν αναφερει που και πως τα ξερει αυτα.

[Μηχανικός]

Ακόμη δεν μου έχει λυθεί η απορία.

Υπάρχει περίπτωση ένας πισωγλέντης να έχει αιμορροΐδες, όπως έχουν πολλοί άνθρωποι;