Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Thor]

Αρα, ούτε και η εμβρυακή ανάπτυξη είναι αλήθεια. Κάποιος την κατευθύνει.

αι γεια σου,επιτελους το καταλαβες!

[stavmanr]

Ας αναρωτηθεί κανείς αν θα είχε επιστήμη στην περίπτωση που η τυχαιότητα ήταν το κεντρικό δόγμα των φυσικών επιστημών: "τί τα ψάχνεις; Τυχαία πέφτει το μήλο από το δέντρο!"

Εντελώς τυχαία. 100% τυχαία. Αυτό ακριβώς λέει η φυσική.

Δηλαδή, η ...Φυσική που ξέρεις υποστηρίζει ότι υπάρχει περίπτωση και να μην πέσει το μήλο αν το αφήσεις ελεύθερο ...

[stavmanr]

Υποστηρίζεις μία θεωρία και την ίδια στιγμή, αναιρείς αυτά που υποστηρίζει.

Πρέπει να αλλάξει και κάποιος περιβαλλοντολογικός παράγοντας που να ευνοεί συγκεκριμένες αλλαγές.

Μετά από δεκάδες εκατομμύρια χρόνια, για αυτά τα ζωντανά απολιθώματα, ΔΕΝ υπάρχει τίποτε γύρω τους που να ΜΗΝ άλλαξε.

Δεν είναι απίστευτο ότι οι οπαδοί του εξελικτισμού δεν μπορούν να καταλάβουν ότι δεν υπάρχει "σταθερό περιβάλλον";

[stavmanr]

Καλή προσπάθεια. Το επόμενο πρόβλημα που περιμένει λύση, είναι πότε ακριβώς ένας μετεωρίτης θα αποσπασθεί από την ζώνη των αστεροειδών και θα κινηθεί προς την Γή.

Δεν κατάλαβα τι θες να πεις. Επιχειρηματολογείς για κάτι;

Ότι η επιστήμη δεν είναι χειρομαντία και δεν προβλέπει το ίδιο το μέλλον αλλά τι συμβαίνει σε ένα σύστημα που περιγράφεται από κάποιο μοντέλο της.

Χειρομαντία την καταντάς μέσα στο νου σου, όταν και μας περιγράφεις ότι όλα είναι τυχαία και τα φαινόμενα εναπόκεινται στην διόραση του καθένα κι όχι σε νόμους και κανόνες...

Η θεωρία δεν θα περιγράψει τι θα κάνουν οι κομήτες στο μέλλον. Η θεωρία είναι μοντέλο. Μπορεί να χρησιμοποιήσεις ένα μοντέλο για να αναλύσεις ένα υπάρχον σύστημα, αλλά κανένα μοντέλο δεν θα σου πει τι ακριβώς θα γίνει σε μια τυχαία στιγμή στο μέλλον.

Άν ένα φυσικό μοντέλο δεν μπορεί να περιγράψει μία μελλοντική ιδιότητα, τότε δεν είναι μοντέλο. Όταν, πχ. αρχίζει η πτώση ενός σώματος, γνωρίζεις τα δευτερόλεπτα που ακολουθούν διάφορα φυσικά μεγέθη όπως ταχύτητα, θέση κλπ.

Πιάνεσαι διαρκώς από σοφίσματα για να υποστηρίξεις μία ιδεοληψία. Για παράδειγμα, σου μιλούν για Νεύτωνα και απαντάς για τα χαοτικά φαινόμενα. Ο Νεύτωνας έγραψε για την αμοιβαία έλξη μεταξύ δύο σωμάτων, όχι για τη ...δημιουργία του σύμπαντος. Ξεκαθάρισέ τα λίγο.

Το ίδιο ακριβώς έπαθε η Βιολογία. Ξεκίνησε από τη ...θεολογία του Δαρβίνου, δηλαδή αόριστες μη επαληθεύσιμες περιγραφές που βασίζονταν σε ενδείξεις και δημιουργικές ασάφειες και καταλήγει μέσα από πειράματα και μετρήσεις στην αντίπερα όχθη.

[stavmanr]

1) Για τα ζωντανά απολιθώματα: έτσι τα λέμε επειδή εξωτερικά μοιάζουν ή είναι σχεδόν ίδια με τους απολιθωμένους συγγενείς τους. Δεν σημαίνει ότι δεν εξελίχθηκαν, τα πάντα αλλάζουν. Τα συγκεκριμένα φαινοτυπικά δεν άλλαξαν πολύ ή και καθόλου. Ως προς το γενότυπο έχουν αλλάξει όμως. Οτιδήποτε υπάρχει είναι μοναδικό και διαφορετικό ακόμα και από τους άμεσα κοντινούς προγόνους του έστω και ανεπαίσθητα.

Παρ' το ανάποδα για να καταλάβεις τί λέει το αφήγημα που υποστηρίζεις:
"τα είδη κατάγονται από κοινό πρόγονο επειδή εμφανίζουν φαινοτυπικές ομοιότητες".

Αυτό το αφήγημα το αντιστρέφεις και γράφεις "επειδή είναι συγγενικά είδη, γι' αυτό και βλέπουμε ομοιότητες".
Μιλάμε για την απόλυτη διαστρέβλωση της διαδικασίας έρευνας. Το ότι είναι συγγενικά είδη αποτελεί την υπόθεση της θεωρίας, όχι το δεδομένο.
Με τέτοιες διαστρεβλώσεις, κάποιοι ομοϊδεάτες σου έλεγαν ότι καταγόμαστε από τον πίθηκο...

[stavmanr]

Ότι η επιστήμη δεν είναι χειρομαντία και δεν προβλέπει το ίδιο το μέλλον αλλά τι συμβαίνει σε ένα σύστημα που περιγράφεται από κάποιο μοντέλο της.

αν είναι ένα σύστημα που περιγράφεται από ένα μοντέλο έτσι στα γενικά χέστηκε ο πολύδωρας. Αυτό είναι επιστήμη από τα λιντλ, στην καλύτερη περίπτωση. Ενδιαφέρον είναι όταν η πρόβλεψη αφορά την πραγματικότητα, το πραγματικό μέλλον.

Μα τι είναι αυτά που λες; Δηλαδή οι εξισώσεις του Νεύτωνα περιγράφουν το πόσοι κομήτες θα πέσουν στην Γη τα επόμενα 500 εκατομμύρια χρόνια; Αυτό δεν είναι επιστήμη, είναι ο Πητ Παπαδάκος.

Χάρη στην επιστήμη και στο Νεύτωνα προσδιορίζουμε πότε είμαστε σε τροχιά κομήτη και πότε όχι.
http://www.ert.gr/eidiseis/epistimi/o-k ... apo-ti-gi/

Υποθέτω ότι εσύ θεωρείς τυχαία την τροχιά του κομήτη...

[stavmanr]

Δεν κατάλαβα τι θες να πεις. Επιχειρηματολογείς για κάτι;

Ότι η επιστήμη δεν είναι χειρομαντία και δεν προβλέπει το ίδιο το μέλλον αλλά τι συμβαίνει σε ένα σύστημα που περιγράφεται από κάποιο μοντέλο της.

αν είναι ένα σύστημα που περιγράφεται από ένα μοντέλο έτσι στα γενικά χέστηκε ο πολύδωρας. Αυτό είναι επιστήμη από τα λιντλ, στην καλύτερη περίπτωση. Ενδιαφέρον είναι όταν η πρόβλεψη αφορά την πραγματικότητα, το πραγματικό μέλλον.

Να υποσημειώσω ότι "πρόβλεψη μοντέλου" δεν είναι απλά μία επιτυχία σε μέλλοντα χρόνο. Πρόβλεψη φυσικού μοντέλου σημαίνει επιτυχία πρόβλεψης του φαινομένου κάθε φορά που ικανοποιούνται οι αναγκαίες από το μοντέλο παράμετροι.
Έτσι, αν πω "το ζάρι θα έρθει 6" και έρθει 6, δεν κερδίζω αυτομάτως το Νόμπελ Φυσικής.
Απεναντίας, είμαι κοντά σε εκείνο όταν πω "το ζάρι έρχεται 6 κάθε φορά που α) β) γ) κλπ", όπου α,β,γ κλπ είναι μετρήσιμες παράμετροι.

Επομένως, είναι τεράστιο λάθος η διατύπωση που συναντήσαμε παραπάνω "δεν μπορούμε να προβλέψουμε την εξέλιξη των ειδών επειδή είναι χαοτικό φαινόμενο". Η δυσκολία ανάλυσης χαοτικών φαινόμενων δε βρίσκεται στην αγνωσία μας σχετικά με το φαινόμενο, αλλά στο τεράστιο πλήθος των παραμέτρων. ΟΜΩΣ, σε κάθε χαοτικό φαινόμενο, γνωρίζουμε επακριβώς πώς λειτουργεί κάθε του μονάδα, και ποιες οι φυσικές ιδιότητές της ξεχωριστά.
Στον εξελικτισμό, δεν έχουμε ιδέα πως λειτουργεί η κάθε μονάδα. Το πρόβλημα δεν βρίσκεται στο ...χάος, αλλά στην αγνωσία μας σχετικά με το φαινόμενο των στοιχειωδών μακρομορίων που συνιστούν τη ζωή. Το μασκάρεμα αυτής της αγνωσίας πίσω από δήθεν χαοτικά φαινόμενα είναι χαρακτηριστικό του δογματισμού των ιδεοληπτικών ακόλουθων αυτού του δόγματος.

[hellegennes]

Ας αναρωτηθεί κανείς αν θα είχε επιστήμη στην περίπτωση που η τυχαιότητα ήταν το κεντρικό δόγμα των φυσικών επιστημών: "τί τα ψάχνεις; Τυχαία πέφτει το μήλο από το δέντρο!"

Εντελώς τυχαία. 100% τυχαία. Αυτό ακριβώς λέει η φυσική.

Δηλαδή, η ...Φυσική που ξέρεις υποστηρίζει ότι υπάρχει περίπτωση και να μην πέσει το μήλο αν το αφήσεις ελεύθερο ...

Όχι, υποστηρίζει ότι είναι 100% τυχαίο αν θα πέσει το μήλο.

[stavmanr]

Εντελώς τυχαία. 100% τυχαία. Αυτό ακριβώς λέει η φυσική.

Δηλαδή, η ...Φυσική που ξέρεις υποστηρίζει ότι υπάρχει περίπτωση και να μην πέσει το μήλο αν το αφήσεις ελεύθερο ...

Όχι, υποστηρίζει ότι είναι 100% τυχαίο αν θα πέσει το μήλο.

Επομένως, υπάρχει και περίπτωση να μην πέσει το μήλο...
Προσπαθώ να φανταστώ φυσικούς να αφήνουν μήλα από το κλαδί, προσπαθώντας να πετύχουν τη "μη πτώση".

[Saliveros]

Δηλαδή, η ...Φυσική που ξέρεις υποστηρίζει ότι υπάρχει περίπτωση και να μην πέσει το μήλο αν το αφήσεις ελεύθερο ...

Όχι, υποστηρίζει ότι είναι 100% τυχαίο αν θα πέσει το μήλο.

Επομένως, υπάρχει και περίπτωση να μην πέσει το μήλο...
Προσπαθώ να φανταστώ φυσικούς να αφήνουν μήλα από το κλαδί, προσπαθώντας να πετύχουν τη "μη πτώση".

Δεν σου έμαθαν στο σχολείο πόσο είναι το 100%, ε;

[OANNHSEA]

Όχι, υποστηρίζει ότι είναι 100% τυχαίο αν θα πέσει το μήλο.

Επομένως, υπάρχει και περίπτωση να μην πέσει το μήλο...
Προσπαθώ να φανταστώ φυσικούς να αφήνουν μήλα από το κλαδί, προσπαθώντας να πετύχουν τη "μη πτώση".

Δεν σου έμαθαν στο σχολείο πόσο είναι το 100%, ε;

Έχω τη βάσιμη υποψία ότι προσπαθεί να μας εξοντώσει με ύπουλο τρόπο, γιατί κάθε φορά που γράφει χτυπάμε τα κεφάλια μας στον τοίχο!!!

.

[nrg]

Σωστά, αλλά μέχρι σήμερα δεν υπάρχει ούτε θεωρία, ούτε παρατήρηση από την οποία να προκύπτει αυξανόμενη πολυπλοκότητα.
Δεχόμαστε όμως ότι συμβαίνει στην έμβια ύλη. Γιατί;
ή η έμβια ύλη έχει μία παράξενη ιδιότητα, σύμφωνα με την οποία μπορεί και αυξάνει την πολυπλοκότητά της.
ή θα έπρεπε να παρατηρούμε και στην άβια ύλη, αυξανομένη πολυπλοκότητα.
Στην πράξη όμως παρατηρούμε το ακριβώς αντίθετο. Μία πολύπλοκη διάταξη, με την πάροδο του χρόνου υποβαθμίζεται.

Οπότε πρέπει να δεχτούμε ότι η έμβια ύλη έχει μία παράξενη ιδιότητα.

Μα έχουν μία παράξενη ιδιότητα: αναπαράγονται. Αυτή είναι μιά ιδιότητα που είναι άμεσα παρατηρήσιμη.

Μα αυτό είναι η επιτομή της πολυπλοκότητας.
Σήμερα δεν υπάρχει ούτε ως ιδέα, με ποιον τρόπο μπορούμε να φτιάξουμε μηχανές που να αναπαράγονται. Μόνο στην επιστημονική φαντασία αυτά.
Οπότε για να δεχτούμε ότι η ύλη άρχισε να δημιουργεί αντίγραφά της, πρέπει η πολυπλοκότητα να έχει αυξηθεί τάξεις μεγέθους. Εμείς δεν έχουμε παρατηρήσει ούτε ένα γρανάζι, ούτε μία πρωτεΐνη να προκύπτει με τυχαίο τρόπο. Να δεχτούμε την αναπαραγωγή έτσι απλά;

Την ίδια στιγμή, σήμερα μπορούμε να φτιάξουμε πράγματα που να παράγονται από άλλες μηχανές. Πχ εργοστάσια να παράγουν αυτοκίνητα ή υπολογιστές να αντιγράφουν προγράμματα. Σε κάθε περίπτωση χρειάζεται ποιοτικός έλεγχος πολλών σταδίων, για να εξαιρεθούν τα λανθασμένα αντίγραφα. Παρατηρήθηκε ποτέ μία εικόνα που αντιγράφηκε από έναν υπολογιστή σε έναν άλλο, να απέκτησε καλύτερο χρώμα ή περισσότερη λεπτομέρεια; Παρατηρήθηκε ένα πρόγραμμα που αντιγράφηκε, να απέκτησε καινούργια ρουτίνα που να του έδωσε νέες ιδιότητες;

Αυτά που φαντάζεσαι για την έμβια ύλη, θεωρούνται αδιανόητα για την άβια.
Και όμως τα δέχεσαι έτσι απλά. Γιατί;

Από εκεί και πέρα, δεν απαιτεί η ΘτΕ άλλη υπόθεση.

Τρομερά ειρωνικό... Έτσι;

Απλώς λέει ότι όσες μικροαλλαγές βοηθούν σε κάτι τείνουν να εξαπλωθούν, γιατί όσα άτομα τις εμφανίζουν, τείνουν να αποκτούν περισσότερους απογόνους. Σιγά - σιγά, οι μικροαλλαγές συσσωρεύονται και δημιουργούν μεγάλες διαφορές. Πιό απλά δεν γίνεται.

Μα αυτό είπα παραπάνω. Μικροαλλαγή είναι και θέση της καρδιάς, η απόσταση των ματιών, το μήκος των χεριών και πάει λέγοντας.

Σιγά - σιγά, οι μικροαλλαγές συσσωρεύονται και δημιουργούν μεγάλες διαφορές.

Αυτό δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ. Οι μύγες μένουν μύγες, οι γάτες - γάτες, τα σκυλιά - σκυλιά. Μην κρίνεις από το περιτύλιγμα.
Μιλάμε πχ για ψάρια που περπάτησαν. Που απέκτησαν πνευμόνια από το πουθενά.

Είπαμε ότι δεν είναι αλήθεια ότι "μία πολύπλοκη διάταξη, με την πάροδο του χρόνου υποβαθμίζεται" έτσι γενικώς. Μιά ποσότητα νερού μπορεί να παγώσει και να εμφανίσει κρυστάλλους που είναι απείρως πιό πολύπλοκοι απ'ό,τι το υγρό νερό.

Τα έχουμε πει. Οι κρύσταλλοι είναι όμορφοι μεν, αλλά δεν έχουν τίποτα το λειτουργικό, ούτε το πολύπλοκο. Μπορεί να τους φτιάξει ο καθείς μέσα σε ένα ψυγείο ή στον βαρύ χειμώνα.

[nrg]

Αρα, ούτε και η εμβρυακή ανάπτυξη είναι αλήθεια. Κάποιος την κατευθύνει.

Όχι βέβαια... Μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις...

[nrg]

Δηλαδή, η ...Φυσική που ξέρεις υποστηρίζει ότι υπάρχει περίπτωση και να μην πέσει το μήλο αν το αφήσεις ελεύθερο ...

Όχι, υποστηρίζει ότι είναι 100% τυχαίο αν θα πέσει το μήλο.

Επομένως, υπάρχει και περίπτωση να μην πέσει το μήλο...
Προσπαθώ να φανταστώ φυσικούς να αφήνουν μήλα από το κλαδί, προσπαθώντας να πετύχουν τη "μη πτώση".

Το επιχείρημά του πάει στην χρονική στιγμή που θα πέσει το μήλο.
Και αυτή είναι 100% τυχαία.

Προσπαθεί να αποφύγει το αναπόφευκτο...

[Κουρκούας]

Η θεωρία δεν θα περιγράψει τι θα κάνουν οι κομήτες στο μέλλον. Η θεωρία είναι μοντέλο. Μπορεί να χρησιμοποιήσεις ένα μοντέλο για να αναλύσεις ένα υπάρχον σύστημα, αλλά κανένα μοντέλο δεν θα σου πει τι ακριβώς θα γίνει σε μια τυχαία στιγμή στο μέλλον.

καταλαβαίνεις ότι με αυτές τις φράσεις είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς τι θες να πεις. Ειδικότερα, αυτό το "η θεωρία είναι μοντέλο";