Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[hellegennes]

Οπότε το επιστημονικό συμπέρασμα είναι: η ΘτΕ ισχύει, διότι δεν υπάρχει εναλλακτική.

Όλες οι θεωρίες ισχύουν γιατί δεν υπάρχουν καλύτερες θεωρίες. Οι θεωρίες είναι μοντέλα. Κάθε που φτιάχνουμε ένα καλύτερο μοντέλο, εκτοπίζεται ένα παλιότερο. Μέχρι να δημιουργηθεί ένα καλύτερο μοντέλο, κάθε μοντέλο ισχύει γιατί δεν υπάρχει καλύτερο.

[stavmanr]

Δεν αρκεί;
Όταν λες σε κάποιον "δεν ήταν αυτός που σε λήστεψε, ορίστε το άλλοθι" πρέπει να βρεις ποιος τον λήστεψε αναγκαστικά αλλιώς θα συλλάβουν για κλέφτη αυτόν που ούτως ή άλλως δεν τον λήστεψε;
Δεν αρκεί που βρήκες το σφάλμα και δεν πίστεψες μία ατεκμηρίωτη ετυμηγορία;

Παρουσιάζεται μία θεωρία ως δήθεν επιστημονική. Χωρίς τεκμηρίωση, χωρίς παραμετροποίηση, χωρίς πρόβλεψη και χωρίς πειραματικό αποτέλεσμα.
Αν παρουσιάζονταν μία οποιαδήποτε άλλη θεωρία ως τέτοια θα είχες βγει στην Εθνική Οδό μαζί με τους αγρότες...
Χωρίς λόγο είναι η ψυχονευρωτική εμμονή κάποιων με τη ΘτΕ.
Δική μου δουλειά είναι να εξετάζω τη συνέπεια των θεωριών κι απόψεων στο πλαίσιο που παρουσιάζονται. Το επιστημονικό κρίνεται επιστημονικά, το φιλοσοφικό φιλοσοφικά, το καλλιτεχνικό καλλιτεχνικά.
Αν αναφέρεσαι επιστημονικά, τότε προφανώς με τρολάρεις. Αν αναφέρεσαι φιλοσοφικά, αμπελοφιλοσοφικά, δογματικά, καλλιτεχνικά, τότε σίγουρα υπάρχουν πολλές θεωρίες όμορφες που δεν απαιτούν επιστημονική συνέπεια και τεκμηρίωση, ακριβώς όπως η ΘτΕ.

Να σημειώσω ότι πίσω από τις πινακίδες και τα φώτα, μακριά από εξελικτικούς δογματισμούς οι επιστήμονες κάνουν πολύ σοβαρή και αόρατη εργασία επάνω στο γενετικό υλικό.

Το αντίθετο. Κάνω και το δικό σου χρέος να αμφισβητώ ό,τι μου παρουσιάζεται ως επιστημονικό, χωρίς επιστημονική τεκμηρίωση.

Υπεκφεύγεις και πλατιάζεις την συζήτηση προσπαθόντας να ξεφύγεις από την σκληρή λογική που είναι εναντίον σου.

Το ακριβώς αντίθετο. Από την αρχή ζητώ το πιο απλό στην επιστήμη πράγμα: τεκμήρια.
Η αντίθετη πλευρά δεν παρουσιάζει τεκμήρια, αλλά πλατειάζει, κάνει προσωπικές επιθέσεις κλπ.
Μην μου κάνεις μόνο το άσπρο-μαύρο.

Κοινώς μας λες άλλα αντί άλλων για να καλύψεις τις δομικές αδυναμίες της επιχειρηματολογίας σου.

Δομικές αδυναμίες έχει η θεωρία που υποστηρίζεις ως επιστημονική δεδομένου ότι δεν μπορείς καν να την στηρίξεις επιστημονικά...

Και το σωστό είναι ΕΣΎ ΠΟΥ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΣ την θτε να μας παραθέσεις τα επιχειρήματά σου, όχι το αντίθετο.

Δεν κάνω και τίποτε άλλο στο νήμα μας. Έχω παραθέσει όλα τα σημαντικά πειράματα που έχουν καταλήξει στην άρνηση της ΘτΕ, μέσω της εξελικτικής αποτυχίας τους. Τί άλλο να κάνω δηλαδή;

Κλείνω με την τελική μου κρίση για την άποψή σου.
Ή μας αναλύεις την εναλλακτική σου θεωρία για την δημιουργία της ζωής πάνω στη Γη και το πως φτάσαμε στην σημερινή βιοποικιλία ή η γνώμη σου καταχωρείται δίπλα με αυτήν του Vasilis1 και ΛΟΙΠΏΝ ΓΡΑΦΙΚΏΝ.

Κλείσε για να προχωρήσουμε στον επόμενο.

[stavmanr]

Οπότε το επιστημονικό συμπέρασμα είναι: η ΘτΕ ισχύει, διότι δεν υπάρχει εναλλακτική.

Όλες οι θεωρίες ισχύουν γιατί δεν υπάρχουν καλύτερες θεωρίες. Οι θεωρίες είναι μοντέλα. Κάθε που φτιάχνουμε ένα καλύτερο μοντέλο, εκτοπίζεται ένα παλιότερο. Μέχρι να δημιουργηθεί ένα καλύτερο μοντέλο, κάθε μοντέλο ισχύει γιατί δεν υπάρχει καλύτερο.

Και ποιο κριτήριο καθορίζει την καλύτερη και τη χειρότερη θεωρία ρε συ Hel;
Η εξήγησή σου πάσχει...

Η συζήτηση ωθείται μόνιμα προς την αμπελοφιλοσοφία. Αντί να παρουσιαστούν τα επιστημονικά τεκμήρια της όποιας θεωρίας που αυτοαποκαλείται επιστημονική, ψάχνουμε να βρούμε πώς θα κρυφτούμε πίσω από το δάχτυλό μας.

[stavmanr]

Ντάξει, μην θλίβεσαι τόσο. Στο νήμα με τις εναλλακτικές επιστήμες γράφεις αυτές τις παπαριές, δεν γίνεται ζημιά.

Στο μόνο που φαίνεται να συμφωνούμε είναι ότι αυτό που αποκαλείται Θεωρία της Εξέλιξης έχει μπει στη σωστή θεματολογία.

Όχι, αυτό που έχει μπει στην σωστή ενότητα είναι οι μπούρδες που γράφεται εσείς για την εξέλιξη και οι τάπες που τρώτε. Ένα νήμα που περιέχει μόνο επιστημονικές απόψεις και δεδομένα ανήκει στην ενότητα των επιστημών.

Ο μόνος που έχει γράψει ως τώρα στο νήμα επιστημονικά δεδομένα είναι αυτός που απαξιώνεις.
viewtopic.php?f=16&t=4455&start=510#p389229
viewtopic.php?f=16&t=4455&start=510#p390290
viewtopic.php?f=16&t=4455&start=510#p390695

Χαρακτηριστικό της νοοτροπίας που επικρατεί.

Θεωρώ σημαντικό για το φόρουμ ότι έχει τοποθετήσει το νήμα της ΘτΕ στις παραεπιστήμες. Επιστήμες είναι η Βιολογία, η Γενετική.

[stavmanr]

Απόδειξη για την ειδογένεση είναι το αρχείο απολιθωμάτων, και η μοντέρνα καταγραφή καινούριων ειδών από παλιά, τόσο σε μακροσκοπικό όσο και μικροσκοπικό επίπεδο.

Έχεις μείνει περίπου ...χμμμ... 60 χρόνια πίσω. Λίγο ακόμα και θα ...προλάβαινες το Δαρβίνο ζωντανό!

Εσύ που είσαι πιο up to date από μας πότε θα μας πεις τι υποστηρίζεις, ότι χτύπησε κάποιος τα δάκτυλά του και εμφανίστηκαν όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί με τη μία, και από τότε μείνανε απαράλλαχτοι, εκτός από εκείνους που πνίγηκαν επειδή δεν χωρούσαν στην κιβωτό του Νώε;

Να ξέρουμε δηλαδή όταν παρατήσουμε την ετοιμοθάνατη θεωρία σε ποια να πάμε μετά.

Δεν με ενδιαφέρει σε ποια νέα θεωρία θα γίνεις εξίσου πιστός με αυτήν Stalker.
Όσο για το τί υποστηρίζω εγώ:
viewtopic.php?f=16&t=4455&start=510#p388276
Καμία τους δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη. Κάθε ένας υποστηρικτής κάθε μίας από αυτές την υποστηρίζει δογματικά ή από διαίσθηση.

Ανακυκλώνεις τη συζήτηση με άσχετα σχόλια.

[hellegennes]

Οπότε το επιστημονικό συμπέρασμα είναι: η ΘτΕ ισχύει, διότι δεν υπάρχει εναλλακτική.

Όλες οι θεωρίες ισχύουν γιατί δεν υπάρχουν καλύτερες θεωρίες. Οι θεωρίες είναι μοντέλα. Κάθε που φτιάχνουμε ένα καλύτερο μοντέλο, εκτοπίζεται ένα παλιότερο. Μέχρι να δημιουργηθεί ένα καλύτερο μοντέλο, κάθε μοντέλο ισχύει γιατί δεν υπάρχει καλύτερο.

Και ποιο κριτήριο καθορίζει την καλύτερη και τη χειρότερη θεωρία ρε συ Hel;

Ποια θεωρία εξηγεί καλύτερα τα υπάρχοντα δεδομένα. Αυτό είναι το μόνο κριτήριο στην επιστήμη: τα δεδομένα.

[stavmanr]

Όλες οι θεωρίες ισχύουν γιατί δεν υπάρχουν καλύτερες θεωρίες. Οι θεωρίες είναι μοντέλα. Κάθε που φτιάχνουμε ένα καλύτερο μοντέλο, εκτοπίζεται ένα παλιότερο. Μέχρι να δημιουργηθεί ένα καλύτερο μοντέλο, κάθε μοντέλο ισχύει γιατί δεν υπάρχει καλύτερο.

Και ποιο κριτήριο καθορίζει την καλύτερη και τη χειρότερη θεωρία ρε συ Hel;

Ποια θεωρία εξηγεί καλύτερα τα υπάρχοντα δεδομένα. Αυτό είναι το μόνο κριτήριο στην επιστήμη: τα δεδομένα.

Τα δεδομένα δεν είναι κριτήριο Hel. Είναι δεδομένα. Ούτε και η "εξήγηση" είναι κριτήριο.
Αλίμονο αν η επιστημονική τεκμηρίωση βασίζεται στο ...γούστο της εξήγησης. Και ειδικά στις θετικές επιστήμες.

Ας πάρουμε ένα παράδειγμα: σε όλες τις υπόλοιπες θετικές επιστήμες υπάρχει η προβλεψη. Πχ. σου λέω ότι αν αφήσω ένα κέρμα ελεύθερο θα κινηθεί προς τα κάτω. Ή σου λέω ότι αν αφήσω ένα σίδερο σε υγρό περιβάλλον θα οξειδωθεί. Κι έτσι καταλαβαίνουμε ότι έχουμε να κάνουμε με νόμο, με φυσικό φαινόμενο που βασίζεται σε αιτία. Ποσοτικοποιούμε, παραμετροποιούμε, μετράμε, υπολογίζουμε.
Ποιο αντίστοιχο παράδειγμα έχεις στην θεωρία που υποστηρίζεις (εξελικτική) ;

[hellegennes]

Άπειρα. Για αρχή, ο βαθμός της συγγένειας των ειδών αποδείχθηκε με την κατανόηση του DNA και την χαρτογράφησή του. Η ιεράρχηση των έμβιων οργανισμών σε είδη, γένη, φύλα, κτλ, αντικατοπτρίζεται τέλεια στο γονιδίωμα.

Αν θέλεις συνέχεια, η εξέλιξη προβλέπει ότι υπό μεταβλητές συνθήκες περιβάλλοντος ωθείται προς διαφορετική κατεύθυνση ο πληθυσμός ενός είδους κι αυτό επιβεβαιώνεται τόσο από πειράματα σε μικροβιακή κλίμακα όσο και μακροσκοπικά. Η εξέλιξη προβλέπει ότι κατά την γεωγραφική απομόνωση δυο πληθυσμών, η γενετική διαφοροποίησή τους θα είναι τέτοια που σε ένα βάθος χρόνου -ανάλογο με τον κύκλο ζωής του οργανισμού- θα περιμένουμε να υπάρχει πλέον γενετική ασυμβατότητα μεταξύ των απομονωμένων πληθυσμών. Τέτοια φαινόμενα ΕΧΟΥΝ παρατηρηθεί από την επιστήμη, αν και είναι εξαιρετικά δύσκολο γιατί προϋποθέτει μεγάλο βάθος χρόνου (πολλές δεκαετίες).

[Nandros]

Όχι εναλλακτικής. Γενικά δεν υπάρχει πειστική επιστημονική εξήγηση για το φαινόμενο της ζωής. Οι θεωρίες που παρουσιάζονται είναι είτε φιλοσοφικές είτε θρησκευτικές. Απλά, από τη μία πλευρά οι άνθρωποι παραδέχονται ότι μιλούν θρησκευτικά, κι από την άλλη οι υπόλοιποι παριστάνουν τους εκφραστές της επιστήμης.
Τα επιστημονικά πειράματα και οι επιστημονικές έρευνες έχουν απορρίψει ΟΛΑ τα ως τώρα μοντέλα "εξέλιξης".

Αν ισχύουν αυτά που ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ δώσε μας με λίγα λόγια την θεωρία σου που εξηγεί την ύπαρξη της ζωής στον πλανήτη Γη, στηριζόμενος στην επιστήμη της βιολογίας, τα παλαιοντολογικά κτερίσματα και την απίστευτη ομοιότητα που έχουν τα έμβια όντα μεταξύ τους όταν τα κατατάσουμε σε γένη, οικογένειες και είδη.
Πρόσεξε ΔΕΝ θέλω κριτική της εξέλιξης, θέλω ανάπτυξη της ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗΣ που αναφέρεις στην αρχή του σχολίου σου.

Περιμένω.

Και θα περιμένεις για πάντα. Είναι χριστιανοταλιμπάνος δημιουργιστής, ντρέπεται να το παραδεχτεί, όμως αυτό δεν τον εμποδίζει να πηγαίνει από φόρουμ σε φόρουμ και να επαναλαμβάνει την ίδια κασέτα με τις γνωστές παπαρολογίες κατά της Εξέλιξης.
.

[Nandros]

Υπάρχει πρόβλημα επικοινωνίας...



Αυτό που ξέρω είναι τί δεν έγινε, μέσα από τα πειράματα της γενετικής: αυτό που σήμερα περιγράφεται ως "θεωρία της εξέλιξης" με όλες τις ιστορικές του παραφυάδες (παραλλαγές μέσα στο χρόνο).

Κανένα πρόβλημα επικοινωνίας ΔΕΝ υπάρχει.

Μπαίνεις στο νήμα να στηρίξεις μιαν ΑΝΤΙΘΕΣΗ, αυτήν στην θεωρία της εξέλιξης, και όταν σου ζητήται να στηρίξεις την επιλογή σου με ΘΈΣΗ είσαι ανίκανος να το κάνεις.
Άρα μόνο για να κατηγορήσεις μια θέση μπαίνεις χωρίς να έχεις μια εναλλακτική θέση πουνα εξηγεί τα φαινόμενα το ίδιο αν όχι καλύτερα από την θέση που αντιμάχεσαι.
Αυτό ξέρεις δεν διαφέρει καθόλου από την ψυχονευρωτική ΕΜΜΟΝΉ κάποιου εναντίον μιας κατάστασης, έτσι χωρίς λόγο.
Μέχρις ότου λοιπόν, να συγκροτήσεις μια εναλλακτική θεωρία που να εξηγεί το φαινόμενο της ζωής το ίδιο, αν όχι καλύτερα, από την θεωρία της εξέλιξης τα σχόλιά σου είναι στα όρια του τρολαρίσματος.
Δεν στέκεται η θεωρία της εξέλιξης γιατί έτσι γουστάρω.
Αυτό μας πετάς στα μούτρα, και δυστυχώς για εσένα ΔΕΝ ΣΤΈΚΕΙ.
Λυπάμαι πολύ.

"Crank" is a pejorative term used for a person who holds an unshakable belief that most of his or her contemporaries consider to be false.[1] A crank belief is so wildly at variance with those commonly held that it is considered ludicrous.
Cranks characteristically dismiss all evidence or arguments which contradict their own unconventional beliefs, making any rational debate a futile task and rendering them impervious to facts, evidence, and rational inference.

Although experts in the field find a crank's beliefs ridiculous, cranks are sometimes very successful in convincing non-experts of their views.

[Stalker]

Δεν με ενδιαφέρει σε ποια νέα θεωρία θα γίνεις εξίσου πιστός με αυτήν Stalker.
Όσο για το τί υποστηρίζω εγώ:
viewtopic.php?f=16&t=4455&start=510#p388276
Καμία τους δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη. Κάθε ένας υποστηρικτής κάθε μίας από αυτές την υποστηρίζει δογματικά ή από διαίσθηση.

Φυσικά δεν σε ενδιαφέρει, εσύ είσαι υπεράνω, ανήσυχο πνεύμα που απλά κάνει ερωτήσεις

Φυσικά διαφωνώ τόσο με την μπούρδα ορισμό της ΘτΕ στο ποστ που κάνεις παράθεση (μη προσχεδιασμένο δεν σημαίνει τυχαίο, όπως ξέρεις ), καθώς και με την άκρως γκεμπελική διαπίστωση ότι είναι όλα το ίδιο στην ίδια γνωσιολογική μοίρα: ο δημιουργισμός και τα παρακλάδια του έχουν μηδέν επεξηγηματική αξία σαν μοντέλο, ενώ από την ΘτΕ βγάλαμε ασήμαντα πράγματα όπως ξέρω γω τα εμβόλια, τα αντιβιωτικά, τα γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα, μικροπράγματα που έχουν σώσει κυριολεκτικά δισεκατομμύρια ζωές μέχρι στιγμής, και έρχονται και οι γενετικές θεραπείες.

Όπως ξέρεις

Ανακυκλώνεις τη συζήτηση με άσχετα σχόλια.

Μην κατηγορείς τους άλλους για αυτά είναι το ψωμοτύρι σου παλιοψεύταρε, ούτε μια σελίδα δεν πέρασε που τάχα αναρωτιόσουν πως βγαίνει η χελώνα από τον πελαργό αν ισχύει η ΘτΕ.

[Nandros]

Το πείραμα που αποδεικνύει την εξέλιξη που ελέφαντες γεννάνε ελάφια οι κροκόδειλοι κοτόπουλα; Περίμενε μια στιγμή, ψάχνω να δω σε πιο συρτάρι το έχω.

Όποιο πείραμα νομίζεις εσύ ότι αποδεικνύει ειδογένεση.

Γιατί χρειάζεται απόδειξη η ειδογένεση; Υπάρχει κάποιος που λέει ότι δεν γίνεται ειδογένεση και όλα τα διαφορετικά είδη ζώων εμφανίστηκαν αυθόρμητα στον πλανήτη την ίδια στιγμή και δεν άλλαξαν ποτέ;

Στην Γένεσι, που πιστεύει ακράδαντα ο στραβομανούρας!
.

[Nandros]

Ντάξει, μην θλίβεσαι τόσο. Στο νήμα με τις εναλλακτικές επιστήμες γράφεις αυτές τις παπαριές, δεν γίνεται ζημιά.

Δεν κατάλαβες! Η αμφισβήτηση της Εξέλιξης κατέληξε εδώ! :
.

[Nandros]

Οπότε το επιστημονικό συμπέρασμα είναι: η ΘτΕ ισχύει, διότι δεν υπάρχει εναλλακτική.

Μπήκε και ο (συν)έτερος Καπαδόκης. Τώρα έδεσε η μαγιονέζα!
.

[Nandros]

Στο μόνο που φαίνεται να συμφωνούμε είναι ότι αυτό που αποκαλείται Θεωρία της Εξέλιξης έχει μπει στη σωστή θεματολογία.

Όχι, αυτό που έχει μπει στην σωστή ενότητα είναι οι μπούρδες που γράφεται εσείς για την εξέλιξη και οι τάπες που τρώτε. Ένα νήμα που περιέχει μόνο επιστημονικές απόψεις και δεδομένα ανήκει στην ενότητα των επιστημών.

Ο μόνος που έχει γράψει ως τώρα στο νήμα επιστημονικά δεδομένα είναι αυτός που απαξιώνεις.
viewtopic.php?f=16&t=4455&start=510#p389229
viewtopic.php?f=16&t=4455&start=510#p390290
viewtopic.php?f=16&t=4455&start=510#p390695

Χαρακτηριστικό της νοοτροπίας που επικρατεί.

Θεωρώ σημαντικό για το φόρουμ ότι έχει τοποθετήσει το νήμα της ΘτΕ στις παραεπιστήμες. Επιστήμες είναι η Βιολογία, η Γενετική.

Είπαμε η ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ της Εξέλιξης ανήκει στα σκουπίδια που μαζεύονται σε αυτή την ενότητα.