brb και tyt έγραψε: 01 Φεβ 2019, 01:54
Πως θα εξασφαλίσεις ισονομία και αίσθημα δικαίου όταν έχεις πχ τον εργαζόμενο στην δημόσια επιχείρηση να αμείβεται πολλαπλάσια (ειδικά αν συμπεριλάβεις τα κάθε είδους επιδόματα και διευκολύνσεις) σε σχέση με τον ιδιωτικό υπάλληλο που κάνει ακριβώς την ίδια δουλειά; Δεν καταλαβαίνετε ότι δημιουργείται τρομερό αίσθημα αδικίας στην κοινωνία; Ότι είναι ένα είδος πρόκλησης προς κάθε χαμηλόμισθο; Όλα στον κοινωνικό αυτοματισμό τα ρίχνετε;
Νομίζω και στην Σουηδία υπάρχει επιδοματική πολιτική.
Πάντως όσοι λένε ότι μας χρεοκόπησαν οι ΔΥ, πρέπει να μάθουν για την Σουηδία. Είχα ακούσει ότι έχουν ΔΥ πάνω από τον μέσο όρο αλλά δεν ήξερα ότι είναι τόσο πολλοί.
brb και tyt έγραψε: 01 Φεβ 2019, 02:03
Δεν κατάλαβες. Βάλτους να σπάνε πέτρες όλη μέρα αλλά κάντους ΕΝΑ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΟ ΤΡΙΑΚΟΣΙΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ
Δεν συμφωνώ εδώ. Για να καταλάβεις το άτοπο πάρε την ακραία περίπτωση που θα είχες όλους αυτούς τους ΔΥ να πληρώνονται και να κάθονται. Ναι, θα κυκλοφορούσε χρήμα στην αγορά αλλά το κράτος θα είχε παραλύσει πλήρως.
Επίσης μου λες ότι δεν θέλεις κομματικό κράτος. Θα πρέπει να έχεις καταλάβει ότι όσοι διαφωνούμε με το μεγάλο δημόσιο είναι κυρίως επειδή γίνεται εργαλείο στα χέρια κάθε κυβέρνησης εδώ και πολλές δεκαετίες. Δεν μπορούμε να κάνουμε συζήτηση για κάτι που δεν προβλέπεται να υπάρξει στο ορατό μέλλον. Δηλαδή πως φαντάζεσαι να καταργείται το κομματικό κράτος; Ποιος πολιτικός σου μοιάζει ικανός για τέτοιου είδους αλλαγή;
brb και tyt έγραψε: 01 Φεβ 2019, 02:03
Δεν κατάλαβες. Βάλτους να σπάνε πέτρες όλη μέρα αλλά κάντους ΕΝΑ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΟ ΤΡΙΑΚΟΣΙΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ
Δεν συμφωνώ εδώ. Για να καταλάβεις το άτοπο πάρε την ακραία περίπτωση που θα είχες όλους αυτούς τους ΔΥ να πληρώνονται και να κάθονται. Ναι, θα κυκλοφορούσε χρήμα στην αγορά αλλά το κράτος θα είχε παραλύσει πλήρως.
Επίσης μου λες ότι δεν θέλεις κομματικό κράτος. Θα πρέπει να έχεις καταλάβει ότι όσοι διαφωνούμε με το μεγάλο δημόσιο είναι κυρίως επειδή γίνεται εργαλείο στα χέρια κάθε κυβέρνησης εδώ και πολλές δεκαετίες. Δεν μπορούμε να κάνουμε συζήτηση για κάτι που δεν προβλέπεται να υπάρξει στο ορατό μέλλον. Δηλαδή πως φαντάζεσαι να καταργείται το κομματικό κράτος; Ποιος πολιτικός σου μοιάζει ικανός για τέτοιου είδους αλλαγή;
Να μην είναι κομματικές οι προσλήψεις και η εξέλιξη του υπάλληλου. Αν κάνουν κομματικοί τις αξιολογήσεις, βράσε όρυζα.
Αλλά αυτά είναι μεν σοβαρά αλλά διαδικαστικά. Το ελληνικό πολιτικό σύστημα αποφάσισε να διαλυθεί το δημόσιο προς όφελος των ιδιωτών. Πρέπει πρώτα να αποφασίσουμε ότι θέλουμε να υπάρχει και μετά να το κάνουμε κι εμείς με 1.3 εκατομμύριο ΔΥ.
Το κακό είναι ότι η προπαγάνδα για ''μικρό κράτος γιατί το μεγάλο μας χρεοκόπησε'', έχει γίνει πιστευτή από τους περισσότερους ψηφοφόρους και θέλουν τις ιδιωτικοποιήσεις που θα φέρουν ανεργία, πείνα και φτώχεια.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος brb και tyt την 01 Φεβ 2019, 14:17, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
ST48410 έγραψε: 01 Φεβ 2019, 01:57
Ναι, αλλά δεν γίνεται συζήτηση χωρίς να διαβάζεις αυτά που σου γράφουν οι άλλοι. Για σένα 1.300.000 ΔΥ σημαίνει ότι το κράτος ρίχνει πολύ χρήμα στην αγορά. Σου μοιάζει αδιάφορο αν ο οδοκαθαριστής κάνει την δουλειά του και καθαρίσει τον δρόμο ή αν κάθεται και απλώς πληρώνεται. Στην μια περίπτωση έχεις έργο στην άλλη υποβαθμίζεται το βιωτικό επίπεδο του συνόλου.
Δεν κατάλαβες. Βάλτους να σπάνε πέτρες όλη μέρα αλλά κάντους ΕΝΑ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΟ ΤΡΙΑΚΟΣΙΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ
Ξέρεις τι δουλειά θα έχει ο ιδιωτικός τομέας; Θα ανοίξω κι εγώ το μαγαζάκι που θέλω.
Αναρωτιέμαι τι δημοσιονομικό συντελεστή έχει η οικονομία της Σουηδίας. Εδώ είναι 2.3 που πάει να πει ότι θα έβρισκαν δουλειά στον ΙΤ 1.3 εκατ. επί δύο, δηλαδή 2.6 εκατομμύρια συν το 1.3 μας κάνει 4 εκατομμύρια περίπου.
Επίσης το καλό με την Σουηδία είναι ότι έχει μικρή φοροδιαφυγή και έχει έτσι, μικρό πληθωρισμό.
brb και tyt έγραψε: 01 Φεβ 2019, 01:54
Υπηρεσία είναι. Ρε δώς τους ότι θέλεις αλλά κάντους ένα εκατομμύριο τριακόσιες χιλιάδες.
Έρχεσαι και κάνεις μία πρόταση αγνοώντας τελείως το παρελθόν. Σαν να ξεκίνησε το κράτος εχθές. Δεν ξέρω πόσο νέος είσαι αλλά ίσως έχεις ακούσει για της απεργίες της ΔΕΗ πχ και πως κατέβαζαν τους διακόπτες οι συνδικαλιστές, επιβάλλοντας το "δίκαιό" τους σε βάρος της κοινωνίας. Όταν δημιουργήσεις πλαίσιο τέτοιο που δεν θα επιτρέπει να επαναληφθούν εκείνα τα φαινόμενα να συζητήσουμε να γίνουν και 2 και 4 εκατομμύρια.
Ναι, ξέρω για τις απεργίες. Ουσιαστικά μόνον οι ΔΥ έκαναν απεργίες, εγώ στον ιδιωτικό τομέα δεν απήργησα ούτε μία μέρα. Ξαναγράφω ότι δεν θέλω να είναι κομματικό το κράτος και οι υπηρεσίες του.
Η Σουηδία έχει το διπλό ΑΕΠ από την Ελλάδα και ο Σουηδός δ.υ. πρακτικά δεν επιτρέπεται να κατέβει σε απεργία
Κατά τα άλλα οι σουηδικές τράπεζες χρεοκόπησαν το 92 και η σουηδία πήγαινε για πάτο με μεγάλη ανεργία, συνεχείς υποτιμήσεις και μεγάλο δημόσιο χρέος. ΓΙα να συνέλθει η χώρα έγινε νόμος για πρωτογενή πλεονάσματα. Τον νόμο στήριξε όλο το πολιτικό προσωπικό της Σουηδίας και δεν είχαν καραγκιόζηδες τύπου Τσίπρα να υπόσχεται διαγραφές χρέους και πράσινα άλογα. Τέλος στην Σουηδία δεν θα δεις ποτέ βουλευτή να κατηγορεί επιχειρηματία γιατί έκανε το έγκλημα να μη γίνει δημόσιος υπάλληλος
Όταν μιλάμε για Σουηδία ας ξεκινάμε και με κάποια ακόμη πολύ βασικά όπως ότι η Σουηδία έχει εξαγωγές κάπου 140 δις τον χρόνο ενώ η Ελλάδα κάπου 25 δις τον χρόνο. Και κάποιες ιδιωτικές επιχειρήσεις μεγαθήρια όπως ΙΚΕΑ, H&M, Volvo, Ericsson κ.α.
yet say this to the Possum: a bang, not a whimper,
with a bang not with a whimper,
To build the city of Dioce whose terraces are the colour of stars
Δημοκράτης έγραψε: 01 Φεβ 2019, 02:19
Η Σουηδία έχει το διπλό ΑΕΠ από την Ελλάδα και ο Σουηδός δ.υ. πρακτικά δεν επιτρέπεται να κατέβει σε απεργία
Κατά τα άλλα οι σουηδικές τράπεζες χρεοκόπησαν το 92 και η σουηδία πήγαινε για πάτο με μεγάλη ανεργία, συνεχείς υποτιμήσεις και μεγάλο δημόσιο χρέος.
Η ύπαρξη 1.3 εκατομμυρίου ΔΥ είναι άσχετη με το ΑΕΠ. Αν μιλούσαμε για μισθούς, μπορεί να είχε σχέση. Σκέψου πόσο προσφέρουν στην οικονομία και στον ιδιωτικό τομέα οι δημόσιες δαπάνες (μισθοί των ΔΥ).
Θυμάμαι ότι τότε είχε προβλήματα η Σουηδία με την στεγαστική φούσκα. Πώς την ξεπέρασε; Φαντάσου τι θα πάθαινε αν εφάρμοζε μνημονιακά μέτρα. Τώρα δεν θα υπήρχε.
Δημοκράτης έγραψε: 01 Φεβ 2019, 02:19ΓΙα να συνέλθει η χώρα έγινε νόμος για πρωτογενή πλεονάσματα.
Τα πρωτογενή πλεονάσματα επιτυγχάνονται με φόρους και μειώσεις δημοσίων δαπανών και προκαλούν ύφεση. Εννοείται ότι είναι άσχετα με τον αριθμό των ΔΥ.
Μήπως ξέρεις όμως πού πάνε αυτά τα πρωτογενή πλεονάσματα; Τα δικά μας πηγαίνουν στο εξωτερικό για πληρωμές των τόκων των δανείων που δήθεν έδωσαν οι χώρες δανειστές μας.
Α δηλαδή εσύ θες τους 1.3Μ δ.υ. που έχει η Σουηδία αλλά όχι τους τρόπους με τους οποίους η Σουηδία συντηρεί αυτό το κράτος χωρίς να πτωχεύει.
Έχεις σοβαρό θέμα έτσι; Ελπίζω να το αντιλαμβάνεσαι
Η Σουηδία το 90 εφάρμοσε πολύ σκληρά μέτρα
Δημοκράτης έγραψε: 01 Φεβ 2019, 02:30
Α δηλαδή εσύ θες τους 1.3Μ δ.υ. που έχει η Σουηδία αλλά όχι τους τρόπους με τους οποίους η Σουηδία συντηρεί αυτό το κράτος χωρίς να πτωχεύει.
Αυτό κατάλαβες; Τα πρωτογενή πλεονάσματα είναι πλεονάσματα αφού η χώρα πληρώσει τους ΔΥ. Δεν γίνονται για να πληρωθούν οι ΔΥ.
Και μετά απ' αυτό, έρχεται το name-calling ή ad hominem στην καθομιλουμένη:
Δημοκράτης έγραψε: 01 Φεβ 2019, 02:30
Έχεις σοβαρό θέμα έτσι; Ελπίζω να το αντιλαμβάνεσαι
brb και tyt έγραψε: 01 Φεβ 2019, 01:54
Υπηρεσία είναι. Ρε δώς τους ότι θέλεις αλλά κάντους ένα εκατομμύριο τριακόσιες χιλιάδες.
Έρχεσαι και κάνεις μία πρόταση αγνοώντας τελείως το παρελθόν. Σαν να ξεκίνησε το κράτος εχθές. Δεν ξέρω πόσο νέος είσαι αλλά ίσως έχεις ακούσει για της απεργίες της ΔΕΗ πχ και πως κατέβαζαν τους διακόπτες οι συνδικαλιστές, επιβάλλοντας το "δίκαιό" τους σε βάρος της κοινωνίας. Όταν δημιουργήσεις πλαίσιο τέτοιο που δεν θα επιτρέπει να επαναληφθούν εκείνα τα φαινόμενα να συζητήσουμε να γίνουν και 2 και 4 εκατομμύρια.
brb και tyt έγραψε: 01 Φεβ 2019, 02:07
[Πάντως όσοι λένε ότι μας χρεοκόπησαν οι ΔΥ, πρέπει να μάθουν για την Σουηδία. Είχα ακούσει ότι έχουν ΔΥ πάνω από τον μέσο όρο αλλά δεν ήξερα ότι είναι τόσο πολλοί.
Νομίζω ειδικά εσύ δεν θα θελες να μάθεις για την Σουηδία.
Δεν μας χρεoκόπησαν οι ΔΥ, παρά το ότι είναι προβληματικό και μη λειτουργικο σε πολλές περιπτώσεις το δημόσιο του ελλαδικού κράτους και χρειαζεται χοντρη εξυγίανση οι πραγματικοι υπευθυνοι είναι το ίδιο το κράτος και οι πολιτικοί άλλοι ως διεφθαρμένοι, αλλοι ως αβουλοι και αλλοι ως υπηρετούντες ειτε νεφελωδη ιδεολογήματα τους ή άλλες δυνάμεις. Ακόμη και για την κρατικη χρεοκοπία προσωπικά πιστεύω ότι ήταν μια μεγάλη απάτη, πατήσαν επάνω σε εγγενείς αδυναμίες του Ελληνικου συστηματος (διαφθορα κ.α.) και το χρεοκοπησαν, ένα μικρο σπρώξιμο δηλαδη το δωσαν, για ένα και μονο λογο να το αγορασουν σε τιμη ευκαιριας. Όπως και εγινε και γίνεται. Και οι καλυτεροι και πιο προθυμοι από ολους για φτηνο ξεπούλημα της χώρας εχουν φανει ο Τσίπρας, η Τασία και η υπόλοιπη συμμορία τους. Ακόμη και το ξεπούλημα της Μακεδονίας, που εσύ υποστηρίζεις, είναι άμεσα συνδεδεμένο με την χρεοκοπια και το ξεπούλημα.
yet say this to the Possum: a bang, not a whimper,
with a bang not with a whimper,
To build the city of Dioce whose terraces are the colour of stars
brb και tyt έγραψε: 01 Φεβ 2019, 01:54
Υπηρεσία είναι. Ρε δώς τους ότι θέλεις αλλά κάντους ένα εκατομμύριο τριακόσιες χιλιάδες.
Έρχεσαι και κάνεις μία πρόταση αγνοώντας τελείως το παρελθόν. Σαν να ξεκίνησε το κράτος εχθές. Δεν ξέρω πόσο νέος είσαι αλλά ίσως έχεις ακούσει για της απεργίες της ΔΕΗ πχ και πως κατέβαζαν τους διακόπτες οι συνδικαλιστές, επιβάλλοντας το "δίκαιό" τους σε βάρος της κοινωνίας. Όταν δημιουργήσεις πλαίσιο τέτοιο που δεν θα επιτρέπει να επαναληφθούν εκείνα τα φαινόμενα να συζητήσουμε να γίνουν και 2 και 4 εκατομμύρια.
Η ΔΕΗ είναι το καρκίνωμα της Ελλάδας.
Η ΔΕΗ και ο ΟΤΕ τάιζαν την Ελλάδα. Ο λαϊκισμός όμως βλέπεις ...
brb και tyt έγραψε: 01 Φεβ 2019, 00:56
Τι κατάλαβες εσύ; Είπα να μην είναι κομματικό, η ουσία εκεί είναι.
Ας είναι 1.3 εκατομμύριο και ας είναι όπως το θέλεις.
Εδώ είναι το πρόβλημα όμως. Καμία πολιτική δύναμη δεν φαίνεται διατεθειμένη να ξεβολέψει την αγαπημένη τους κάστα. Να θέσει στόχους παραγωγικότητας να αναζητήσει τρόπους να μετρήσει και να επιβραβεύσει την αποδοτικότητα κλπ κλπ.
Τα πράγματα είναι απλά. Αν μπορείς να βάλεις τον κόσμο να δουλέψει προς όφελος της κοινωνίας κάνε τους και 2 εκατομμύρια. Αν είσαι ανίκανος ως κράτος να κατανείμεις προσωπικό και έχεις ανθρώπους χωρίς αντικείμενο και τάξεις χωρίς δασκάλους τότε ας το κάνει κάποιος που μπορεί καλύτερα. Δεν αντέχουμε να πληρώνουμε αργόσχολους. Και δεν συμφωνώ μαζί σου στο ότι οι δημόσιες υπηρεσίες δεν μπορούν να είναι παραγωγικές εξ' ορισμού.
Να ξαναγράψω ότι το δημόσιο δεν παράγει. Στο ένα τριακόσια δεν έχει αργόσχολους λες;
Φαντάσου τι δουλειά θα είχε ο ιδιωτικός τομέας με 1.3 εκατομμύριο υπάλληλους.
Οι ιδιωτικοί υπάλληλοι πληρώνουν τους δημόσιους, όχι το αντίθετο. Η Σουηδία είναι μια ισχυρή εξαγωγική οικονομία και μπορεί να πληρώνεις τους δημόσιους σε αντίθεση με την Ελλάδα.
Η ΔΕΗ είναι το καρκίνωμα της Ελλάδας.