Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Λιουπράνδος:

"The Land", I answered, "which you say belongs to your empire belongs, as the nationality and language of the people proves, to the kingdom of Italy.

Ποιά είναι αυτή η γλώσσα και η «nationality»;

Στο πρωτότυπο πώς είναι το "nationality"; Σε κάθε περίπτωση, ο Λιουτπράνδος μπορεί να το έπαιζε διπλό ταμπλό (μεταξύ κάποιου είδους "ιταλικής" και γερμανο-λομβαρδικής ταυτότητας).

Δεν έχω το πρωτότυπο κείμενο στα λατινικά. Μόνο στα αγγλικά και για αυτό όποτε αναφέρω φράσεις αυτού του κειμένου, τις αναφέρω στα αγγλικά. Ξεκάθαρα η γλώσσα είναι η λατινική και η «nationality» οι κοινή εθνοτικότητα μεταξύ των λατινόφωνων κατοίκων της βόρειας Ιταλίας και της νότιας Ιταλίας.

[Σαββάτιος]

Ο Τζέζης γράφει αυτό:

Οι άρχοντες των Ελλήνων είναι αρχαίοι Ρωμαίοι αρχαϊστικά ή των Ρωμαίων; Τελικά μία φυλετική απώτερη συλλογική καταγωγή μπορεί να συμβαδίσει με μία αυσονική ελίτ ναι ή όχι;

Ποια ήταν οι Αυσονική ελίτ στο Βυζάντιο, οι αυτοκράτορες ήταν όλοι ανατολικής καταγωγής από όταν μεταφέρθηκε η πρωτεύουσα στην Κωνσταντινούπολη, από Θράκη μέχρι Συρία και Αρμενία, το ίδιο και η αριστοκρατία της Κωνσταντινούπολης.

Ο κοινωνικά σημαίνων (= ιδεατά πραγματικός όχι κατ' ανάγκην ιστορικά αντικειμενικά ακριβής) ιδρυτικός μύθος της Κωνσταντινούπολης, ως νέας Ρώμης, ήταν ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος με την ίδρυση της νέας αυτής πόλης μετέφερε από την πρεσβυτέρα Ρώμη ολόκληρη την αυσονική Σύγκλητο, τον αυσονικό Στρατό και τους Αύσονες Βασιλείς. Λόγω αυτού, η άρχουσα τάξη της Κωνσταντινούπολης, ανεξαρτήτος αντικειμενικής καταγωγής, και βάσει των ρητορικών κανόνων (δεδομένου ότι η Κωνσταντινούπολη οικοδομήθηκε από τους Αύσονες) συνεκδοχικά όλοι οι Κωνσταντινουπολίτες και επίσης επειδή αυτή η πόλη ήταν η κοιτίδα του ρωμαϊκού γένους όλοι οι Ρωμαίοι μπορούσαν «αντικειμενικά» να παρουσιαστούν ως απόγονοι των Αυσόνων και συνεπώς, αρχαϊστικά Αύσονες.

[George_V]

Λιουπράνδος:
Ποιά είναι αυτή η γλώσσα και η «nationality»;

Στο πρωτότυπο πώς είναι το "nationality"; Σε κάθε περίπτωση, ο Λιουτπράνδος μπορεί να το έπαιζε διπλό ταμπλό (μεταξύ κάποιου είδους "ιταλικής" και γερμανο-λομβαρδικής ταυτότητας).

Δεν έχω το πρωτότυπο κείμενο στα λατινικά. Μόνο στα αγγλικά και για αυτό όποτε αναφέρω φράσεις αυτού του κειμένου, τις αναφέρω στα αγγλικά. Ξεκάθαρα η γλώσσα είναι η λατινική και η «nationality» οι κοινή εθνοτικότητα μεταξύ των λατινόφωνων κατοίκων της βόρειας Ιταλίας και της νότιας Ιταλίας.

Nα σας βοηθησω λιγο μιας και προτιμω παντα το πρωτοτυπο απο τη μεταφραση τα εχω ολα στη βιβλιοθηκη μου στο πρωτοτυπο.

Terram, inquam, quam imperii tui esse narras, gens incola et lingua Italici regni esse declarat. Tenueruntque illam potestative Langobardi; quam et Lodovicus, Langobardorum seu Francorum imperator, de manu Saracenorum, multitudine prostrata, liberavit. Sed et Landulphus, Beneventanorum

[Ζαποτέκος]

Πώς κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα;

Διαβάζω τι λέει . Εσύ όχι ;

Το ακόλουθο ερώτημα στρέφεται και προς εσένα: Ποιά ήταν η εθνοτική ταυτότητα του λατινόφωνου πληθυσμού του πρώην λογγοβαρδικού βασιλείου της βόρειας Ιταλίας και των λογγοβαρδικών δουκάτων και θέματος της νότιας Ιταλίας;

Δεν το γνωρίζω γιατί δεν ξέρω λατινικά και δεν έχω ψάξει τις λατινικές πηγές. Ο λατινόφωνος της Νάπολης θεωρούσε ομοεθνή του τον λατινόφωνο της Ραβέννας και αυτοπροσδιορίζονταν με τα ίδια εθνωνύμια, έστω και σε επίπεδο λογίων ;

[Σαββάτιος]

Στο πρωτότυπο πώς είναι το "nationality"; Σε κάθε περίπτωση, ο Λιουτπράνδος μπορεί να το έπαιζε διπλό ταμπλό (μεταξύ κάποιου είδους "ιταλικής" και γερμανο-λομβαρδικής ταυτότητας).

Δεν έχω το πρωτότυπο κείμενο στα λατινικά. Μόνο στα αγγλικά και για αυτό όποτε αναφέρω φράσεις αυτού του κειμένου, τις αναφέρω στα αγγλικά. Ξεκάθαρα η γλώσσα είναι η λατινική και η «nationality» οι κοινή εθνοτικότητα μεταξύ των λατινόφωνων κατοίκων της βόρειας Ιταλίας και της νότιας Ιταλίας.

Nα σας βοηθησω λιγο μιας και προτιμω παντα το πρωτοτυπο απο τη μεταφραση τα εχω ολα στη βιβλιοθηκη μου στο πρωτοτυπο.

Terram, inquam, quam imperii tui esse narras, gens incola et lingua Italici regni esse declarat. Tenueruntque illam potestative Langobardi; quam et Lodovicus, Langobardorum seu Francorum imperator, de manu Saracenorum, multitudine prostrata, liberavit. Sed et Landulphus, Beneventanorum

Άρα «nationality» = «gens», η τυπική λατινική ορολογία κατά τον Μεσαίωνα για την εθνότητα.

[Σαββάτιος]

Πώς κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα;

Διαβάζω τι λέει . Εσύ όχι ;

Πώς κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα από το κείμενο που παρέθεσες;

Δεν το γνωρίζω γιατί δεν ξέρω λατινικά και δεν έχω ψάξει τις λατινικές πηγές. Ο λατινόφωνος της Νάπολης θεωρούσε ομοεθνή του τον λατινόφωνο της Ραβέννας και αυτοπροσδιορίζονταν με τα ίδια εθνωνύμια, έστω και σε επίπεδο λογίων ;

Για να τελειώνει αυτή η εξυπνάδα: Βέβαια και ο λατινόφωνος πληθυσμός της Ιταλίας εκτός του πρώην Εξαρχάτου της Ραβέννας είχε αναπτύξει μία λατινόφωνη λογγοβαρδική εθνοτικότητα. Έχω διαβάσει τόσα βιβλία που το υποστηρίζουν. Όχι οι λατινόφωνοι της Νεάπολης και της Ραβέννας δεν ανέπτυξαν ποτέ μία λατινόφωνη λογγοβαρδική εθνοτικότητα. Οι δύο είχαν αρχικά μία ρωμανική εθνοτική ταυτότητα και εν τέλει κατέληξαν να έχουν μια πολεοκεντρική/τοπικιστική ταυτότητα. Μπορώ να σου πω ότι και οι της Ραβέννας και οι της Νεάπολης αναγνώριζαν την ομογλωσσία τους και αυτοπροδιορίζονταν συστηματικά και ως «Latini».

[Annibas]

Ο Τζέζης γράφει αυτό:

Οι άρχοντες των Ελλήνων είναι αρχαίοι Ρωμαίοι αρχαϊστικά ή των Ρωμαίων; Τελικά μία φυλετική απώτερη συλλογική καταγωγή μπορεί να συμβαδίσει με μία αυσονική ελίτ ναι ή όχι;

Ποια ήταν οι Αυσονική ελίτ στο Βυζάντιο, οι αυτοκράτορες ήταν όλοι ανατολικής καταγωγής από όταν μεταφέρθηκε η πρωτεύουσα στην Κωνσταντινούπολη, από Θράκη μέχρι Συρία και Αρμενία, το ίδιο και η αριστοκρατία της Κωνσταντινούπολης.

Ο κοινωνικά σημαίνων (= ιδεατά πραγματικός όχι κατ' ανάγκην ιστορικά αντικειμενικά ακριβής) ιδρυτικός μύθος της Κωνσταντινούπολης, ως νέας Ρώμης, ήταν ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος με την ίδρυση της νέας αυτής πόλης μετέφερε από την πρεσβυτέρα Ρώμη ολόκληρη την αυσονική Σύγκλητο, τον αυσονικό Στρατό και τους Αύσονες Βασιλείς. Λόγω αυτού, η άρχουσα τάξη της Κωνσταντινούπολης, ανεξαρτήτος αντικειμενικής καταγωγής, και βάσει των ρητορικών κανόνων (δεδομένου ότι η Κωνσταντινούπολη οικοδομήθηκε από τους Αύσονες) συνεκδοχικά όλοι οι Κωνσταντινουπολίτες και επίσης επειδή αυτή η πόλη ήταν η κοιτίδα του ρωμαϊκού γένους όλοι οι Ρωμαίοι μπορούσαν «αντικειμενικά» να παρουσιαστούν ως απόγονοι των Αυσόνων και συνεπώς, αρχαϊστικά Αύσονες.

Είχε διαμοιραστεί ήδη 50 χρόνια πριν τον Μέγα Κωνσταντίνο η απέραντη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία με την περίφημη Τετραρχία του Διοκλητιανού.

[Σαββάτιος]

Ποια ήταν οι Αυσονική ελίτ στο Βυζάντιο, οι αυτοκράτορες ήταν όλοι ανατολικής καταγωγής από όταν μεταφέρθηκε η πρωτεύουσα στην Κωνσταντινούπολη, από Θράκη μέχρι Συρία και Αρμενία, το ίδιο και η αριστοκρατία της Κωνσταντινούπολης.

Ο κοινωνικά σημαίνων (= ιδεατά πραγματικός όχι κατ' ανάγκην ιστορικά αντικειμενικά ακριβής) ιδρυτικός μύθος της Κωνσταντινούπολης, ως νέας Ρώμης, ήταν ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος με την ίδρυση της νέας αυτής πόλης μετέφερε από την πρεσβυτέρα Ρώμη ολόκληρη την αυσονική Σύγκλητο, τον αυσονικό Στρατό και τους Αύσονες Βασιλείς. Λόγω αυτού, η άρχουσα τάξη της Κωνσταντινούπολης, ανεξαρτήτος αντικειμενικής καταγωγής, και βάσει των ρητορικών κανόνων (δεδομένου ότι η Κωνσταντινούπολη οικοδομήθηκε από τους Αύσονες) συνεκδοχικά όλοι οι Κωνσταντινουπολίτες και επίσης επειδή αυτή η πόλη ήταν η κοιτίδα του ρωμαϊκού γένους όλοι οι Ρωμαίοι μπορούσαν «αντικειμενικά» να παρουσιαστούν ως απόγονοι των Αυσόνων και συνεπώς, αρχαϊστικά Αύσονες.

Είχε διαμοιραστεί ήδη 50 χρόνια πριν τον Μέγα Κωνσταντίνο η απέραντη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία με την περίφημη Τετραρχία του Διοκλητιανού.

Αννίβα, τι σχέση έχει αυτό το οποίο έγραψες με αυτό το οποίο έγραψα πιο πάνω;

[George_V]

Ο Τζέζης γράφει αυτό:

Οι άρχοντες των Ελλήνων είναι αρχαίοι Ρωμαίοι αρχαϊστικά ή των Ρωμαίων; Τελικά μία φυλετική απώτερη συλλογική καταγωγή μπορεί να συμβαδίσει με μία αυσονική ελίτ ναι ή όχι;

Ποια ήταν οι Αυσονική ελίτ στο Βυζάντιο, οι αυτοκράτορες ήταν όλοι ανατολικής καταγωγής από όταν μεταφέρθηκε η πρωτεύουσα στην Κωνσταντινούπολη, από Θράκη μέχρι Συρία και Αρμενία, το ίδιο και η αριστοκρατία της Κωνσταντινούπολης.

Ο κοινωνικά σημαίνων (= ιδεατά πραγματικός όχι κατ' ανάγκην ιστορικά αντικειμενικά ακριβής) ιδρυτικός μύθος της Κωνσταντινούπολης, ως νέας Ρώμης, ήταν ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος με την ίδρυση της νέας αυτής πόλης μετέφερε από την πρεσβυτέρα Ρώμη ολόκληρη την αυσονική Σύγκλητο, τον αυσονικό Στρατό και τους Αύσονες Βασιλείς. Λόγω αυτού, η άρχουσα τάξη της Κωνσταντινούπολης, ανεξαρτήτος αντικειμενικής καταγωγής, και βάσει των ρητορικών κανόνων (δεδομένου ότι η Κωνσταντινούπολη οικοδομήθηκε από τους Αύσονες) συνεκδοχικά όλοι οι Κωνσταντινουπολίτες και επίσης επειδή αυτή η πόλη ήταν η κοιτίδα του ρωμαϊκού γένους όλοι οι Ρωμαίοι μπορούσαν «αντικειμενικά» να παρουσιαστούν ως απόγονοι των Αυσόνων και συνεπώς, αρχαϊστικά Αύσονες.

Διορθωση: Δεν μετέφερε τους θεσμους (Συγκλητο κλπ.) απο τη Ρωμη στην Κωνσταντινουπολη. Τους αντεγραψε. Η Συγκλητος δεν μετακομισε στην Κωνσταντινουπολη αφηνοντας την Ρωμη αδεια.

Συνεχισε να υπαρχει στη Ρωμη με περιορισμενες εξουσιες. Παραλληλα στην Κωνσταντινουπολη δημιουργηθηκε μια νεα Συγκλητος copy-paste της Ρωμαικης με νεα προσωπα.

[Σαββάτιος]

Ποια ήταν οι Αυσονική ελίτ στο Βυζάντιο, οι αυτοκράτορες ήταν όλοι ανατολικής καταγωγής από όταν μεταφέρθηκε η πρωτεύουσα στην Κωνσταντινούπολη, από Θράκη μέχρι Συρία και Αρμενία, το ίδιο και η αριστοκρατία της Κωνσταντινούπολης.

Ο κοινωνικά σημαίνων (= ιδεατά πραγματικός όχι κατ' ανάγκην ιστορικά αντικειμενικά ακριβής) ιδρυτικός μύθος της Κωνσταντινούπολης, ως νέας Ρώμης, ήταν ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος με την ίδρυση της νέας αυτής πόλης μετέφερε από την πρεσβυτέρα Ρώμη ολόκληρη την αυσονική Σύγκλητο, τον αυσονικό Στρατό και τους Αύσονες Βασιλείς. Λόγω αυτού, η άρχουσα τάξη της Κωνσταντινούπολης, ανεξαρτήτος αντικειμενικής καταγωγής, και βάσει των ρητορικών κανόνων (δεδομένου ότι η Κωνσταντινούπολη οικοδομήθηκε από τους Αύσονες) συνεκδοχικά όλοι οι Κωνσταντινουπολίτες και επίσης επειδή αυτή η πόλη ήταν η κοιτίδα του ρωμαϊκού γένους όλοι οι Ρωμαίοι μπορούσαν «αντικειμενικά» να παρουσιαστούν ως απόγονοι των Αυσόνων και συνεπώς, αρχαϊστικά Αύσονες.

Διορθωση: Δεν μετέφερε τους θεσμους (Συγκλητο κλπ.) απο τη Ρωμη στην Κωνσταντινουπολη. Τους αντεγραψε. Η Συγκλητος δεν μετακομισε στην Κωνσταντινουπολη αφηνοντας την Ρωμη αδεια.

Συνεχισε να υπαρχει στη Ρωμη με περιορισμενες εξουσιες. Παραλληλα στην Κωνσταντινουπολη δημιουργηθηκε μια νεα Συγκλητος copy-paste της Ρωμαικης με νεα προσωπα.

Άλλος έξυπνος! George_V μίλησα για κοινωνικά σημαίνοντα (δηλαδή που πιστευόταν ευρέως) ιδρυτικό μύθο όχι για αντικειμενικό ιστορικό συμβάν...

[Ζαποτέκος]

Πώς κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα;

Διαβάζω τι λέει . Εσύ όχι ;

Πώς κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα από το κείμενο που παρέθεσες;

Δεν το γνωρίζω γιατί δεν ξέρω λατινικά και δεν έχω ψάξει τις λατινικές πηγές. Ο λατινόφωνος της Νάπολης θεωρούσε ομοεθνή του τον λατινόφωνο της Ραβέννας και αυτοπροσδιορίζονταν με τα ίδια εθνωνύμια, έστω και σε επίπεδο λογίων ;

Για να τελειώνει αυτή η εξυπνάδα: Βέβαια και ο λατινόφωνος πληθυσμός της Ιταλίας εκτός του πρώην Εξαρχάτου της Ραβέννας είχε αναπτύξει μία λατινόφωνη λογγοβαρδική εθνοτικότητα. Έχω διαβάσει τόσα βιβλία που το υποστηρίζουν. Όχι οι λατινόφωνοι της Νεάπολης και της Ραβέννας δεν ανέπτυξαν ποτέ μία λατινόφωνη λογγοβαρδική εθνοτικότητα. Οι δύο είχαν αρχικά μία ρωμανική εθνοτική ταυτότητα και εν τέλει κατέληξαν να έχουν μια πολεοκεντρική/τοπικιστική ταυτότητα. Μπορώ να σου πω ότι και οι της Ραβέννας και οι της Νεάπολης αναγνώριζαν την ομογλωσσία τους και αυτοπροδιορίζονταν συστηματικά και ως «Latini».

Ακόμη περιμένω να μας φέρεις ένα αντίστοιχο παράδειγμα απ' την παγκόσμια ιστορία των εθνών/εθνοτήτων .

https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 0#p3884108
https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 0#p3884133

Μάλλον θα περιμένω για πολύ ακόμη.

[Σαββάτιος]

Διαβάζω τι λέει . Εσύ όχι ;

Πώς κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα από το κείμενο που παρέθεσες;

Δεν το γνωρίζω γιατί δεν ξέρω λατινικά και δεν έχω ψάξει τις λατινικές πηγές. Ο λατινόφωνος της Νάπολης θεωρούσε ομοεθνή του τον λατινόφωνο της Ραβέννας και αυτοπροσδιορίζονταν με τα ίδια εθνωνύμια, έστω και σε επίπεδο λογίων ;

Για να τελειώνει αυτή η εξυπνάδα: Βέβαια και ο λατινόφωνος πληθυσμός της Ιταλίας εκτός του πρώην Εξαρχάτου της Ραβέννας είχε αναπτύξει μία λατινόφωνη λογγοβαρδική εθνοτικότητα. Έχω διαβάσει τόσα βιβλία που το υποστηρίζουν. Όχι οι λατινόφωνοι της Νεάπολης και της Ραβέννας δεν ανέπτυξαν ποτέ μία λατινόφωνη λογγοβαρδική εθνοτικότητα. Οι δύο είχαν αρχικά μία ρωμανική εθνοτική ταυτότητα και εν τέλει κατέληξαν να έχουν μια πολεοκεντρική/τοπικιστική ταυτότητα. Μπορώ να σου πω ότι και οι της Ραβέννας και οι της Νεάπολης αναγνώριζαν την ομογλωσσία τους και αυτοπροδιορίζονταν συστηματικά και ως «Latini».

Ακόμη περιμένω να μας φέρεις ένα αντίστοιχο παράδειγμα απ' την παγκόσμια ιστορία των εθνών/εθνοτήτων .

https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 0#p3884108
https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 0#p3884133

Μάλλον θα περιμένω για πολύ ακόμη.

Δεν απάντησες για τον Λιουπράνδο. Ποιό είναι το πρόβλημα με τους λατινόφωνους Λογγοβάρδους;

[Annibas]

Ο κοινωνικά σημαίνων (= ιδεατά πραγματικός όχι κατ' ανάγκην ιστορικά αντικειμενικά ακριβής) ιδρυτικός μύθος της Κωνσταντινούπολης, ως νέας Ρώμης, ήταν ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος με την ίδρυση της νέας αυτής πόλης μετέφερε από την πρεσβυτέρα Ρώμη ολόκληρη την αυσονική Σύγκλητο, τον αυσονικό Στρατό και τους Αύσονες Βασιλείς. Λόγω αυτού, η άρχουσα τάξη της Κωνσταντινούπολης, ανεξαρτήτος αντικειμενικής καταγωγής, και βάσει των ρητορικών κανόνων (δεδομένου ότι η Κωνσταντινούπολη οικοδομήθηκε από τους Αύσονες) συνεκδοχικά όλοι οι Κωνσταντινουπολίτες και επίσης επειδή αυτή η πόλη ήταν η κοιτίδα του ρωμαϊκού γένους όλοι οι Ρωμαίοι μπορούσαν «αντικειμενικά» να παρουσιαστούν ως απόγονοι των Αυσόνων και συνεπώς, αρχαϊστικά Αύσονες.

Είχε διαμοιραστεί ήδη 50 χρόνια πριν τον Μέγα Κωνσταντίνο η απέραντη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία με την περίφημη Τετραρχία του Διοκλητιανού.

Αννίβα, τι σχέση έχει αυτό το οποίο έγραψες με αυτό το οποίο έγραψα πιο πάνω;

Αφού είχε διαμοιραστεί η αυτοκρατορία δεν σημαίνει ότι ολόκληρη η αριστοκρατία της Ρώμης μετακόμισε στην Κωνσταντινούπολη.

[Ζαποτέκος]

Δεν απάντησες για τον Λιουπράνδο. Ποιό είναι το πρόβλημα με τους λατινόφωνους Λογγοβάρδους;

Εσένα σου απαντάνε με τεκμήρια χειροπιαστά , κάνεις πως δεν τα βλέπεις και μετά λες δεν απαντάς !

Λέει πως η εθνοτική/γλωσσική λαότητα της Ιταλίας κατακτήθηκε απ' τους Λογγοβάρδους-Φράγκους. Ταυτίζει πουθενά τους Λογγοβάρδους με τους Αύσονες/Λατίνους/Ιταλούς/Ρωμαίους ;

[Σαββάτιος]

Είχε διαμοιραστεί ήδη 50 χρόνια πριν τον Μέγα Κωνσταντίνο η απέραντη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία με την περίφημη Τετραρχία του Διοκλητιανού.

Αννίβα, τι σχέση έχει αυτό το οποίο έγραψες με αυτό το οποίο έγραψα πιο πάνω;

Αφού είχε διαμοιραστεί η αυτοκρατορία δεν σημαίνει ότι ολόκληρη η αριστοκρατία της Ρώμης μετακόμισε στην Κωνσταντινούπολη.

Επαναλαμβάνω: Δεν μιλάμε για αντικειμενικό ιστορικό συμβάν αλλά για εθνοσυμβολικό μύθο/αφήγημα που δημιουργήθηκε κατόπιν (στο πλαίσιο της διαδικασίας ρωμαίκής εθνογένεσης) και πιστευόταν [αντικειμενικά εσφαλμένα] ότι έλαβε χώρα.