Pertinax έγραψε: 25 Φεβ 2025, 01:20
Σου εξήγησα ότι ο Τζέτζης δεν συνδέει αρχαίους Ρωμαίους και σύγχρονους Λατίνους φυλετικά ή εθνοτικά, αλλά ιστορικά/συμβολικά.
Πού κάνει την
ιστορική/συμβολική σύνδεση των [ανύπαρκτων πλέον] Αυσόνων με τους Δυτικούς; Φαντασιώνεσαι πράγματα!
Η κοινή ορολογία (ταύροι/Ιταλοί) στο ίδιο κείμενο τα λέει όλα.
Θέλεις να πιστεύεις ότι τόσο οι Λατίνοι που πολιορκούσαν την Κωνσταντινούπολη όσο και οι Αύσονες συμβολίζονται επί σκοπώ ως «ταύροι» επειδή και οι δύο είναι λατινοπρεπείς/λατινόγλωσσοι δικαίωμά σου. Και αυτό να ισχύει τότε έχουμε μία γλωσσική σύνδεση όχι μία ιστορική/συμβολική όπως θέλεις να υποστηρίξεις!
Τα υπόλοιπα (τι ακριβώς σημαίνει ο όρος Ιταλοί στην εκάστοτε περίπτωση) είναι νά 'χαμε να λέγαμε και νά 'χαμε να πούμε...
Η ουσία της συζήτησής μας είναι αυτό! Εσύ φαντασιώνεσαι
ιστορική σύνδεση Γερμανών και λοιπών Δυτικών με τους Αύσονες στο μυαλό του Τζέτζη!
Φαίνεται να το υπονοεί όμως.
«Φαίνεται»; Άσε τις εξυπνάδες! Το μόνο που εννοείται είναι ότι ο ρωμαϊκός στρατός ίσως να έχει κληρονομήσει (αν το είχε διατηρήσει) το συγκεκριμένο έθιμο από τον αυσονικό στρατό. Μην φαντάζεσαι πράγματα!
Και γιατί αναφέρει την ελληνικότητά του τη στιγμή που μιλάει για έναν αρχαίο λαό (Αύσονες Ρωμαίους);
Γιατί θεωρεί τους λατινόφωνους Αύσονες πολεμοχαρείς (όπως φαίνεται και από άλλού) και μη ελληνοπρεπείς και συνεπώς βάρβαρους όπως τους χαρακτηρίζει ρητά! Και το πολικό αντίθετο της βάρβαρότητας είναι η ελληνικότητα που αποκτάται μέσω ελληνικής παιδείας. Χαρακτηριστικά ο Τζέτζης θεωρεί βάρβαρους κάθε μη ελληνίζοντες:
ΠΕΡΙ ΤΩΝ ΘΕΤΤΑΛΙΚΩΝ ΤΕΜΠΩΝ. σπ΄
Τὴν Θετταλίαν γίνωσκε, μὴ τὴν Θεσσαλονίκην,
Ὥσπερ τινὲς νομίζουσι, κἀγὼ νῦν παίζων εἶπον,
Πολλάκις καὶ μὴ παίζων δὲ διὰ ἀμαθεστέρους.
Χώραν τὴν Θετταλίαν δὲ συνεκτικήν μοι νόει Φθίας καὶ Φαρσαλίας δέ,
Λαρίσσης καὶ Τρικκάλων, Δημητριάδος, Ἰώλκου καὶ Γλαφυρῶν καὶ Φοίβης
Καὶ πόλεων ἑτέρων δὲ χώρα ἡ Θετταλία.
Τέμπη δὲ καὶ κοιλώματα Θετταλικὰ καὶ ὄρη,
Ἅ Πηνειός διέκοψεν ὁ ποταμὸς ἐκρέων,
Καὶ μέσος δὲ φερόμενος ῥοῦν κατασύρει τούτων.
Ὁ Πηνειός δ᾽, Ονόχονος, καὶ Σπερχειὸς καὶ ἄλλα
Καὶ Σαλαμβρία παρ᾿ αὐτοῖς βαρβάροις ἰδιώταις
Εἷς ποταμὸς ἐν πλείοσιν ὀνόμασιν ὑπάρχει.
Ἔγνως καὶ τὰ Θετταλικά ποῖα τυγχάνει Τέμπη·
Ἐγὼ δὲ παίζων εἴρηκα τὰ τῆς Θεσσαλονίκης.
Καὶ γὰρ ἐβαρβαρώθησαν οἱ πλείους σχεδουργίαις,
Βίβλους ἀναγινώσκοντες τῶν παλαιῶν οὐδόλως,
Ὡς τόπους, χώρας, πράγματα γινώσκειν σαφεστάτως,
Καὶ θησαυροὺς ἀρύεσθαι, λόγους σοφῶν παντοίων,
Τῶν ἀμαθῶν καπήλων δὲ πλοκή λαβυρινθώδει
Μόνῃ τὸν νοῦν προσέχοντες καὶ κεκαπηλευμένῃ.
Στην τελική αυτή η προσωπική μου γνώμη. Εσύ δεν είπες ότι σύμφωνα με τη λογική μου ο Τζέτζης βγαίνει Νεοέλληνας; Ε, σου δείχνω ότι σύμφωνα με τη λογική μου οι όροι σε αυτά τα χωρία είναι αρχαϊστικοί, οπότε δεν δηλώνουν νεοελληνική συνείδηση.
Αυθαίρετα προσδιορίζεις τους [ιδιαίτερα δυνατούς αν ερμηνευθούν εθνοτικά, η αρχαϊστική ερμηνεία είναι εθνοτικοειδής ερμηνεία καθώς δηλώνει καταγωγική σύνδεση όχι όπως μία απλή ρητορική ερμηνεία, με όποια λογική] ελληνικούς αυτοπροσδιορισμούς αρχαϊσμούς, χωρίς να έχεις κανένα στοιχείο ρωμαϊκής εθνοτικότητας και υποστηρίζοντας ταυτόχρονα ότι ο Τζέτζης έχει απορρίψει τον αυσονισμό! Αφού εμμέσως πλην σαφώς, υποστηρίζεις ότι ο Τζέτζης υποστηρίζει μία φυλετική ελληνική συλλογική απώτερη καταγωγή και έχεις τόσα χωρία όπου ο Τζέτζης χρησιμοποιεί το ελληνικό εθνώνυμο και τα παράγωγά του (και ποτέ το ρωμαϊκό) το μόνο που αποτρέπει τον χαρακτηρισμό του Τζέτζη ως Νεοέλληνα είναι η αυθαιρεσία σου. Αν δεν μπορείς να το δεις λυπάμαι!
Είσαι εκτός τόπου και χρόνου και πάλι! Προφανώς και δεν τους ονόμαζαν οι αυλικοί ρήτορες τους Ρωμαίους «Αύσονες» λόγω Αουρούγων! Αλλά επειδή η ελίτ είχε αρχαιορωμαϊκή και συνεπώς ιταλική (=εξ Ιταλίας) καταγωγή. Είναι γελοίο το γεγονός ότι είχες το θράσος να γράψεις αυτό το πράγμα!
Ήθελα να σου δείξω πόσο γελοίο είναι αυτό που ισχυρίζεσαι. Ο Τζέτζης αναφέρεται στο πώς αντιλαμβάνεται ο ίδιος τον όρο Αύσονες ή στο πως αντιλαμβάνονται οι αυλικοί τον όρο Αύσονες;
Μάλλον ήθελες να αυτογελοιοποιηθείς! Προφανώς, για χιλιοστή φορά δεν κατάλαβες τι ισχυρίζομαι! Στο συγκεκριμένο χωρίο (και σε όλα τα υπόλοιπα) ο Τζέτζης αναφέρεται στο πως κατανοεί ο ίδιος το εθνώνυμο «Αύσονες» και επίσης σε κάποια αναφέρει το πως μεταχειρίζονται (όχι πώς το κατανοούν) οι αυλικοί ρήτορες το εθνώνυμο «Αύσονες».
Ποια η διαφορά αν η ελίτ ήταν εξ Ιταλίας ή αρχαιορωμαϊκή; Τι πίνεις και δεν μας δίνεις;
Εννοιολογικά για την ελίτ καμία. Προσπαθώ να σου πω ότι ο Τζέτζης κατανοεί την λέξη «Αύσονας» μόνο με τις σημασίες «Αουρούγκος» και «κάτοικος/εξ Ιταλίας». Το γράφει τέσσερις (4) φορές! Οι «Αύσονες Βασιλείς» είναι σημασιολογικά στον Τζέτζειο εγκέφαλο οι «εξ Ιταλίας Βασιλείς» όχι οι «Αρχαιορωμαίοι Βασιλείς». Αν θα αναφερθεί στους αρχαίους Ρωμαίους δεν θα γράψει οι «
Αὔσονες» (= οι αρχαίοι Ρωμαίοι) όπως θα έκαναν όλοι οι υπόλοιποι Ρωμαίοι λόγιοι αλλά θα γράψει: οι «
Αὔσονες Ῥωμαῖοι» (= Ρωμαίοι της Ιταλίας), οι «
Λατῖνοι Ῥωμαῖοι» (= λατινόφωνοι Ρωμαίοι), οι «
Αἰνειάδες Ῥωμαῖοι» (= Ρωμαίοι απόγονοι του Αινεία), οι «
Ἰταλοί Ῥωμαῖοι οἱ Αὔσονες » (= λατινόφωνοι εξ Ιταλίας Ρωμαίοι), «
Ἰταλοὶ Αἰνεάδες Ῥωμαῖοι οἱ Αὔσονες» (= λατινόφωνοι, απόγονοι του Αινεία, εξ Ιταλίας Ρωμαίοι) ή απλά οι «
Ῥωμαῖοι» (= οι αρχαίοι Ρωμαίοι).
Δεν ξέρω.
Μάλιστα!...
Πάντως εδώ η αντιπαραβολή του Έλληνες/Γραικοί στο Αύσονες βγάζει μάτι.
Που ακριβώς τους αντιπαραβάλλει; Μόνο αν ερμηνεύσουμε το «Έλληνες» αυθαίρετα αρχαϊστικά, που είναι κυκλικής λογικής θέση καθώς προσπαθείς να αποδείξεις ότι το «Έλληνες» είναι αρχαϊσμός επειδή «αντιπαραβάλλεται» στους Αύσονες (ρητορικά τους αρχαίους Ρωμαίους, αρχαϊστικά την ρωμαϊκή ελίτ)! Ο Τζέζης γράφει αυτό:
Οἱ δὲ Τραγικῶν ἡμᾶς τοὺς Γραικοὺς Ἕλληνας Αὔσονας λέγοντες αὐθεντικῇ ἀδείᾳ καὶ ποιητικῇ τοῦτο ποιοῦσιν
Οι άρχοντες των Ελλήνων είναι αρχαίοι Ρωμαίοι αρχαϊστικά ή των Ρωμαίων; Τελικά μία φυλετική απώτερη συλλογική καταγωγή μπορεί να συμβαδίσει με μία αυσονική ελίτ ναι ή όχι;
