Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Annibas]

Όχι ;

Υπάρχει αλλά σπάνια κάνουν γάμους με άλλους για αυτό έχουν παραμείνει καθαροί.

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Εσύ θα έκανες παιδί με μια Κινέζα ή μια Ινδή;

[Σαββάτιος]

Υπάρχει αλλά σπάνια κάνουν γάμους με άλλους για αυτό έχουν παραμείνει καθαροί.

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Εσύ θα έκανες παιδί με μια Κινέζα ή μια Ινδή;

Δεν το σκέφτηκα ποτέ. Τι σχέση έχει όμως η ύπαρξη κινεζικού έθνους κατά την προνεωτερική εποχή (ένα καθαρά ενδοσινικό φαινόμενο) με τις φυλετικές επιμιξίες που αν γίνονταν περισσότερο απ' ότι υποστηρίζεις ότι γίνονταν (δηλαδή όπως γίνονται παντού);

[Annibas]

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Εσύ θα έκανες παιδί με μια Κινέζα ή μια Ινδή;

Δεν το σκέφτηκα ποτέ. Τι σχέση έχει όμως η ύπαρξη κινεζικού έθνους κατά την προνεωτερική εποχή (ένα καθαρά ενδοσινικό φαινόμενο) με τις φυλετικές επιμιξίες που αν γίνονταν περισσότερο απ' ότι υποστηρίζεις ότι γίνονταν (δηλαδή όπως γίνονται παντού);

Αλλάζουν φυλή με την επιμειξία και δεν είναι Κινέζοι ούτε στην φάτσα.

[Σαββάτιος]

Εσύ θα έκανες παιδί με μια Κινέζα ή μια Ινδή;

Δεν το σκέφτηκα ποτέ. Τι σχέση έχει όμως η ύπαρξη κινεζικού έθνους κατά την προνεωτερική εποχή (ένα καθαρά ενδοσινικό φαινόμενο) με τις φυλετικές επιμιξίες που αν γίνονταν περισσότερο απ' ότι υποστηρίζεις ότι γίνονταν (δηλαδή όπως γίνονται παντού);

Αλλάζουν φυλή με την επιμειξία και δεν είναι Κινέζοι ούτε στην φάτσα.

Έστω ότι αυτό το οποίο έγραψες ισχύει. Η ισχυρή ενδογαμία αποτελεί ένα μέσο διατήρησης μίας εθνοτικής ταυτότητας. Αυτό όμως δεν σχετίζεται με την ύπαρξη ή όχι ενός κινεζικού έθνους κατά την προνεωτερική εποχή!

[Annibas]

Δεν το σκέφτηκα ποτέ. Τι σχέση έχει όμως η ύπαρξη κινεζικού έθνους κατά την προνεωτερική εποχή (ένα καθαρά ενδοσινικό φαινόμενο) με τις φυλετικές επιμιξίες που αν γίνονταν περισσότερο απ' ότι υποστηρίζεις ότι γίνονταν (δηλαδή όπως γίνονται παντού);

Αλλάζουν φυλή με την επιμειξία και δεν είναι Κινέζοι ούτε στην φάτσα.

Έστω ότι αυτό το οποίο έγραψες ισχύει. Η ισχυρή ενδογαμία αποτελεί ένα μέσο διατήρησης μίας εθνοτικής ταυτότητας. Αυτό όμως δεν σχετίζεται με την ύπαρξη ή όχι ενός κινεζικού έθνους κατά την προνεωτερική εποχή!

To έθνος υπάρχει από το 4000 π.Χ. με καμιά 20ριά δυναστείες μέχρι που έφτασε τον 20ο αιώνα ο κομμουνισμός, από τότε είναι γνωστοί σαν Λαική Κίνα.

[Pertinax]

Που αποκαλεί «Ιταλούς ταύρους» ο Τζέτζης τους αρχαίους Ρωμαίους; Εγώ βλέπω ότι υποστηρίζει ότι η ρωμαϊκή «βους» Κωνσταντινούπολη γεννήθηκε/κτίστηκε από τους ταύρους, Ιταλούς Ρωμαίους.

Δεν πας καθόλου καλά.

Ο τύπος έγραψε ότι η γλώσσα μας είναι ρωμαϊκή και όχι ελληνική. Και ασχολείστε ακόμα μαζί του;

Εδώ έχει δίκιο.

Οι απλοί Ρωμιοί θεωρούσαν τη γλώσσα που μιλούσαν «ρωμαίικη» (για τους Νεοέλληνες: βυζαντινή δημώδης ελληνική) και τη διέκριναν από την «ελληνική» (προγονική της ρωμαίικης και επίσημη γλώσσα του κράτους, της εκκλησίας και των λογίων).

Τα παρακάτω που έγραψε ο [user]Ζαποτέκος[/user] απέχουν χιλιόμετρα από την πραγματικότητα:

«Οι αμόρφωτοι είχαν δώσει στην γλώσσα τους το όνομα του κράτους τους»

Η γλώσσα δεν παίρνει το όνομα του κράτους, αλλά του έθνους/γένους. Η κρατική ονομασία έγινε εθνοτική (γένος Ρωμαίων) και κατόπιν το γένος έδωσε το όνομα στη γλώσσα.

«αλλά πίστευαν πως και οι αρχαίοι Έλληνες την ίδια γλώσσα μιλούσαν. Π.χ. Και ο Φίλιππος ο Έλληνος εβασίλευσεν την Μακεδονίαν µε τους Φιλίππους και µε την Φιλιππόπολιν. Του Φιλίππου του βασιλέως εγεννήθη τέκνον άρρεν... Και επονόµασαν το όνοµα του παιδίου... Αλέξανδρον ρωµαϊκά...»

Η ρωμιοποίηση του ελληνικού παρελθόντος ήταν η εξαίρεση. Σε κάποιες πηγές (λ.χ. Φορτουνάτος) οι ομηρικοί Έλληνες αποκαλούνται Ρωμιοί. Κατά κανόνα όμως οι Έλληνες (=αρχαίοι) δεν θεωρούνταν Ρωμιοί.

[Pertinax]

[user]Pertinax [/user] :
αυσονική ιδεολογία της σύγχρονής του βυζαντινής ελίτ (κάτι που δεν μπορεί να χωνέψει ο Ζαποτέκος και οι λοιποί ελληνοκεντρικοί)

Ποιος σου είπε πως δεν τη δέχομαι ; Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Η μοναδική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Φυσικό ήταν λοιπόν κάποιοι να διατείνονται αρχαία ρωμαϊκή ευγενική καταγωγή ( Δούκες , Φωκάδες κ.λπ. )

Οι αρχαίοι Ρωμαίοι δεν θεωρούνταν μονάχα πρόγονοι της βυζαντινής ελίτ, αλλά και όλων των Ρωμιών (με πιο συμβολικούς όρους). Πώς ο Ουάσιγκτον είναι ο συμβολικός πατέρας όλου του αμερικανικού έθνους; Κάπως έτσι. Μόνο που επειδή οι Βυζαντινοί ήταν διακριτός λαός από τους αρχαίους Ρωμαίους, οι τελευταίοι τοποθετούνταν στην προϊστορία (πριν τον μεγάλο πατέρα Κωνσταντίνο).

Όταν ο Κυδώνης έλεγε ότι οι παλαιοί Ρωμαίοι ήρθαν εδώ και «γέννησαν τους προγόνους μας», αυτό έπιανε όλους τους Ρωμιούς. Όταν έλεγαν «είμαστε απόγονοι των Ελλήνων και των (παλαιών) Ρωμαίων», αυτό έπιανε όλους τους Ρωμιούς.

Επομένως, καλά σου λέει ο Σαββάτιος, ότι η ελληνική εθνοτική ιδέα δεν κολλάει με την ιδέα των (συλλογικών) αρχαίων Ρωμαίων προγόνων.

[Pertinax]

Είσαι άνω ποταμών!... Πραγματικά αδυνατώ να κατανοήσω την [παράλογη] «λογική» σου. Τα πράγματα είναι απλά:
Στο όνειρο υπήρχε ένας βούς και ένας ταύρος. Ο Τζέτζης υποστηρίζει ότι επειδή στα ελληνικά η λεξη «βούς» αναφέρεται κυρίως στη θηλυκή αγελάδα (Βοῦν μὲν ἡμεῖς τὴν θήλειαν τὴν τῶν βοῶν καλοῦμεν), ο βούς στο όνειρο συμβολίζει την γένους θηλυκού Κωνσταντινούπολη (Ἡ βοῦς ἡ ἡμετέρα δὲ ἤγουν ἡ Κωνσταντίνου). Από την άλλη, κατά Τζέτζη, επειδή στα λατινικά ο ταύρος λέγεται «Ιταλός» (Τὸν ταῦρον τοῦτον δὲ Ἰταλὸν καλοῦσιν οἱ Λατίνοι), ο ταύρος, δηλαδή ο «Ιταλός» (ταύρος στα λατινικά κατά Τζέτζη: Ὁ ταῦρος δὲ ὁ Ἰταλός, στρατὸς ὁ τῶν Λατίνων) συμβολίζει τους Λατίνους (= λατινοπρεπείς Δυτικούς, που πιο πάνω στο κείμενο του Τζέτζη προσδιορίστηκαν ως «Αλαμανοί και άλλοι») δεδομένου ότι ένας άλλος προσδιοριστικός όρος που περιέγραφε τους λατινοπρεπείς Δυτικούς στη [ελληνόφωνη] ρωμαϊκή γραμματεία ήταν το εθνώνυμο «Ιταλοί» (Ιταλός = Λατίνος = λατινόγλωσσος/λατινοπρεπής, ελπίζω να το έμαθες μέχρι τώρα).

Παράλληλα, ο Τζέτζης υποστηρίζει ότι οι Ιταλοί (= κάτοικοι της Ιταλίας ή οι λατινόφωνοι) Ρωμαίοι έκτισαν την Κωνσταντινούπολη και αφού αυτοί ήταν οι πρόγονοι της «βοός» Κωνσταντινούπολης τους παρουσιάζει ως ταύρους: Ἡ ἐκ τῶν ταύρων Ἰταλῶν Ῥωμαίων ἐκτισμένη. Οι «Ιταλοί Ρωμαίοι» προσδιορίζονται ως ταύροι (και όχι βόες) γιατί αυτή η λέξη αν και κατά Τζέτζη στα ελληνικά αναφέρεται κυρίως στο αρσενικό ζώο μπορεί να αναφερθεί και στο θυληκό ζώο αυτού του είδους (Ταῦρον κυρίως δὲ βοῶν τὸν ἄρσενα καλοῦμεν) και οι γονείς της βοός πρέπει να έχουν και τα δύο γένη. Αντίθετα, η λέξη «βούς» κατά Τζέτζη αναφέρεται κυρίως στο θυλυκό ζώο και αν χρησιμοποιηθεί για να προσδιορίσει το αρσενικό ζώο, τότε αυτό πρέπει να προσδιοριστεί περιφραστικά ως «μόσχος βους»: Κἂν καὶ τὸν ταῦρον πώποτε καὶ μόσχον βοῦν καλῶμεν.

Παπάρια μάντολες. Εφόσον ο ταύρος/Ιταλός έχει συμβολική σημασία στο όνειρο, ο προσδιορισμός των αρχαίων Ρωμαίων ως ταύρων/Ιταλών δεν μπορεί να είναι τυχαίος. Συνδέεται αναπόφευκτα με τον συμβολικό ταύρο του ονείρου (=Λατίνους/Δυτικούς). Πώς γίνεται ρε φίλε σχεδόν πάντοτε να αρνείσαι την πιο προφανή και εύλογη εξήγηση εφευρίσκοντας απίθανες ερμηνείες; Και όχι μόνο κάνεις απίθανες ερμηνείες (τόσο απίθανες που καταντούν εκνευριστικές), αλλά και ο τρόπος που τις διατυπώνεις είναι δυσνόητος και κουραστικός! Πώς λοιπόν να μην εκνευρίζομαι με την πάρτη σου;

Το μόνο που κατάφερες να αποδείξεις είναι την εμπάθειά σου προς το πρόσωπό μου. Τόσο πολύ πόνεσε η ανάδειξη του αυσονισμού των κειμένων του Τζέτζη;

Καλά κρασιά!

Όλες οι αναφορές στο Έλληνες είναι σε αντιπαράταξη με το Αύσονες.

Σφάλλεις:

ΟΤΙ Ο ΤΖΕΤΖΗΣ ΚΑΤΑ ΜΗΤΕΡΑ ΙΒΗΡΙΩ ΓΕΝΕΙ, ΚΑΤΑ ΠΑΤΕΡΑ ΚΑΘΑΡΩΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΓΟΝΗΣ. ιζ'.
[...]Ἔγνως κατὰ μητέρα μὲν Ἴβηρα τοῦτον ὄντα[...]
Οὕτω κατὰ μητέρα μὲν ὁ Τζέτζης ἐστὶν Ἴβηρ,
Κατὰ πατέρα δὲ μητρὸς καὶ τὸν αὐτοῦ πατέρα
Γονῆς Ἑλλάδος καθαρᾶς, γονῆς ἀκραιφνεσιάτης.

ἐκ τῶν εὐγενεστάτων Ἰβήρων τῷ γε μητρῴῳ γένει καθέλκοντα τὴν σειρὰν, ἐκ δὲ γε πατρὸς καθαρῶς τυγχάνοντα Ἕλληνα

Σε αυτά τα δύο χωρία το εθνώνυμο «Έλληνας» (και τα παράγωγα του) συνυπάρχει με το εθνώνυμο «Ίβηρας» και όχι με το εθνώνυμο «Αύσονας». Αν επιχειρηθεί μια εθνοτική ερμηνεία σε αυτά τα χωρία (δική σου θέση) στο εθνώνυμο «Έλληνες» τότε το εθνώνυμο «Έλληνες» (και τα παράγωγα του) δεν μπορεί να είναι αρχαϊσμός όπως υποστηρίζεις.

Δεν έβαλες ολόκληρο το δεύτερο χωρίο. Εδώ συνδέει τον Ισαάκιο Κομνηνό με τους Αύσονες Ρωμαίους. Επομένως αντιπαραβάλλει την (απώτερη) ελληνική και ιβηρική του καταβολή στην αυσονορωμαϊκή του Κομνηνού. Και αφού η ελληνο-ιβηρική καταγωγή του Τζέτζη έχει αυτή τη σημασία στο εν λόγω χωρίο, προφανώς την ίδια έχει και στο πρώτο.

Αὐσονίτιδος] Αὐσονίτις, γῆ Ἰταλικὴ ἀπὸ Αὔσονος τοῦ Ὀδυσσέως καὶ Κίρκης παιδός. Ἄλλοι δὲ ἀφ’ ἑτέρου Αὔσονος εἶπον. Αὐσονία δὲ κυρίως, ὡς Δίων γράφει ὁ Κοκκειανὸς, ἡ τῶν Αὐρούγκων γῆ μόνη λέγεται μέσω Καμπανῶν καὶ Οὐολκῶν παρὰ θάλασσαν κειμένη. Συχνοὶ δὲ καὶ μέχρι τοῦ Λατίου Αυσονίαν εἶναι ἐνόμισαν, ὥς τε καὶ πᾶσαν Ἰταλίαν ἀπ᾿αὐτῆς Αὐσονίαν κληθῆναι. Οἱ δὲ Τραγικῶν ἡμᾶς τοὺς Γραικοὺς Ἕλληνας Αὔσονας λέγοντες αὐθεντικῇ ἀδείᾳ καὶ ποιητικῇ τοῦτο ποιοῦσιν

Οι «Αύσονες» στο συγκεκριμένο χωρίο ορίζονται ως οι «Αουρούγκοι» (προφανώς μη αρχαϊστικό) και ως οι κάτοικοι της Ιταλίας (γωγραφικός προσδιορισμός). Οι «Αύσονες» εδώ (και στο έργο του Τζέτζη γενικά) δεν ορίζονται ποτέ ως οι αρχαίοι Ρωμαίοι. Συνεπώς, εδώ το εθνώνυμο «Έλληνες» σύμφωνα με την λογική της ερμηνείας σου δεν μπορεί είναι αρχαϊστικό. Μάλιστα, στο ίδιο χωρίο ο Τζέτζης σκέφτηκε κατ' εσένα να προσδιορίσει εθνοτικά τους «Βυζαντινούς» εκτός από «Έλληνες» και ως «Γραικούς» (!) αλλά «ξέχασε» (!) κατ' εσένα (ο κατ' εσένα «ελληνίζων Ρωμιός» κατά τα άλλα...) να γράψει το εθνώνυμο «Ρωμαίοι»!!!!!!!!!.

Στο ξανάπα. Δεν πας καθόλου καλά. Οι βυζαντινοί τραγικοί/αυλικοί δεν αποκαλούσαν «Αύσονες» τους ελληνόφωνους εξαιτίας... των Αουρούγκων (!), αλλά γιατί το «Αύσονες» προσδιόριζε τους αρχαίους Ρωμαίους... Το αντιλαμβάνεσαι αυτό ή θέλεις ιδιαίτερο μάθημα;

Εδώ λοιπόν ο Τζέτζης καταγράφει την ετυμολογία του όρου Αύσονες και σημειώνει ότι ρητορικά/ποιητική αδεία οι αυλικοί δεν αποκαλούν Αύσονες μονάχα τους βυζαντινούς άρχοντες που κατάγονται από τους αρχαίους Ρωμαίους, άρα από την Ιταλία/Αυσονία, αλλά και «εμάς» που καταγόμαστε από τους Γραικούς/Έλληνες (εδώ θέλει να δείξει ότι ο όρος Γραικοί έχει κοινή καταγωγική ρίζα με τον όρο Έλληνες).

Το αυτό ισχύει και για τα άλλα δύο παρόμοια χωρία.

Συνολικά, δεν απέδειξες τίποτα. Αλλά είσαι τόσο σίγουρος για τις απίθανες ερμηνείες σου που βάζεις και γελάκια, ότι τάχα με κατατροπώνεις. Κατάντια.

[Pertinax]

Οι λατινόφωνοι Λογγοβάρδοι. Ήταν:
(1) Αντικειμενικά (και άρα γνωστό στους λογίους αυτού του λαού) εξ ολοκλήρου απόγονοι λατινόφωνων προ της Constitutio Antoniana Ιταλών

Παράδειγμα: Λιουπράνδος της Κρεμόνας

Αν κατάλαβα καλά, ισχυρίζεσαι ότι ο Λιουτπράνδος ανήκε σε ένα νεο-λομβαρδικό «έθνος» που γεννήθηκε στην ιταλική Λομβαρδία; Το παρακάτω όμως δεν δείχνει ότι οι Λομβαρδοί του Λιουτπράνδου, ήταν το παλιό γερμανικό φύλο (συγγενές με τα άλλα γερμανικά φύλα) που κατέβηκε στην Ιταλία;

«But we Lombards, Saxons, Franks, Lotharingians, Bavarians, Swabians and Burgundians»

[Σαββάτιος]

Παπάρια μάντολες. Εφόσον ο ταύρος/Ιταλός έχει συμβολική σημασία στο όνειρο, ο προσδιορισμός των αρχαίων Ρωμαίων ως ταύρων/Ιταλών δεν μπορεί να είναι τυχαίος.

Γελοιότητες! Ο ταύρος/Ιταλός συμβολίζει τους Λατίνους πολιορκητές και η βους την Κωνσταντινούπολη/ρωμαϊκή ελίτ. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι δεν αποκαλούνται «ταύροι [δηλαδή στα λατινικά] Ιταλοί» όπως οι Λατίνοι αλλά απλά ταύροι που προσδιορίζονται ως Ιταλοί Ρωμαίοι. Έχω προσθέσει και την επιστολή του Τζέτζη (που δεν σχολίασες) την οποία σχολιάζει με αυτό το ποίημα το οποίο συζητάμε εδώ. Εκεί οι Λατίνοι που πολιορκούν την Κωνσταντινούπολη προσδιορίζονται έτσι:

ὁ ταῦρος ὁ Ἰταλὸς καὶ Λατίνος λεὼς = Ὁ ταῦρος δὲ ὁ Ἰταλός, στρατὸς ὁ τῶν Λατίνων

Αντίθετα, οι Ιταλοί Ρωμαίοι κτίστες έτσι:

[βοός] βασιλίδος τῆς ἐκ του ταύρου γένους τοῦ Ἰταλοῦ = ἡ [βοῦς] Κωνσταντίνου, Ἡ ἐκ τῶν ταύρων Ἰταλῶν Ῥωμαίων ἐκτισμένη

η βους ελίτ κατάγεται από τον ταύρο ιταλού [= ιταλικού] γένους (δηλαδή τους αρχαίους Ρωμαίους), όχι ταύρος, λατινιστί Ιταλός. Αυτό επιβεβαιώνει την θέση μου.

Πώς γίνεται ρε φίλε σχεδόν πάντοτε να αρνείσαι την πιο προφανή και εύλογη εξήγηση εφευρίσκοντας απίθανες ερμηνείες;

Οι ερμηνείες μου δεν είναι καθόλου απίθανες! Απόλυτα λογικές! Η δική σου ερμηνεία είναι άνω ποταμών! Αν ο ταύρος/[λατινιστί] Ιταλός είναι ο Δυτικός στρατός (λατίνος λεώς =λατινικός στρατός = Αλαμανοί και άλλοι) που πολιορκεί την Κωνσταντινούπολη (δεδομένο) τότε πώς γίνεται να είναι ο ίδιος ταύρος/οι ταύροι που έκτισαν την Κωνσταντινούπολη; Η ρωμαϊκή ελίτ καταγόταν από τους ανύπαρκτους πλέον Αύσονες ή από τους Λατίνους που πολιορκούσαν την Κωνσταντινούπολη; Είσαι εκτός τόπου και χρόνου! Λυπάμαι!

Δεν έβαλες ολόκληρο το δεύτερο χωρίο. Εδώ συνδέει τον Ισαάκιο Κομνηνό με τους Αύσονες Ρωμαίους. Επομένως αντιπαραβάλλει την (απώτερη) ελληνική και ιβηρική του καταβολή στην αυσονορωμαϊκή του Κομνηνού. Και αφού η ελληνο-ιβηρική καταγωγή του Τζέτζη έχει αυτή τη σημασία στο εν λόγω χωρίο, προφανώς την ίδια έχει και στο πρώτο.

Πουθενά ο Τζέτζης στη συγκεκριμένη επιστολή δεν υποστηρίζει ότι ο Ισαάκιος Κομνηνός είναι γένει Αύσονας... Και επίσης πουθενά δεν τον αποκαλεί αρχαϊστικά ως τέτοιο! Απλά, αντιπαραβάλλει την ιβηρική αριστοκρατία και την «καθαρή ελληνικότητά» του (αυτές καθ' εαυτές) στους «βαρβάρους» αρχαίους Ρωμαίους (οι οποίοι δεν ονομάζονται Ιταλοί Αύσονες Ρωμαίοι αρχαϊστικά βέβαια).

Στο ξανάπα. Δεν πας καθόλου καλά. Οι βυζαντινοί τραγικοί/αυλικοί δεν αποκαλούσαν «Αύσονες» τους ελληνόφωνους εξαιτίας... των Αουρούγκων (!), αλλά γιατί το «Αύσονες» προσδιόριζε τους αρχαίους Ρωμαίους... Το αντιλαμβάνεσαι αυτό ή θέλεις ιδιαίτερο μάθημα;

Είσαι εκτός τόπου και χρόνου και πάλι! Προφανώς και δεν τους ονόμαζαν οι αυλικοί ρήτορες τους Ρωμαίους «Αύσονες» λόγω Αουρούγων! Αλλά επειδή η ελίτ είχε αρχαιορωμαϊκή και συνεπώς ιταλική (=εξ Ιταλίας) καταγωγή. Είναι γελοίο το γεγονός ότι είχες το θράσος να γράψεις αυτό το πράγμα! Ο Τζέτζης ειδικά κατανοεί τη λέξη «Αύσονας» είτε ως Αουρούγκος, είτε ως «Ιταλός» (εξ Ιταλίας). Το τονίζει τεσσερις (4) φορές στο έργο του! Να το σεβαστείς! Για αυτόν ειδικά η φράση «αυσονική ελίτ» σημαίνει «εξ Ιταλίας ελίτ», όχι η «αρχαιορωμαϊκή ελίτ»! Ο Τζέτζης έχει την ιδιορρυθμία ότι δεν χρησιμοποιεί το εθνώνυμο «Αύσονες» μόνο του για τους Ρωμαίους (όπως κάνουν πολλοί άλλοι) αλλά πάντοτε ως προσδιοριστικό του εθνωνύμου «Ρωμαίοι»! Πόσες φορές πρέπει να σου το πω;

εδώ θέλει να δείξει ότι ο όρος Γραικοί έχει κοινή καταγωγική ρίζα με τον όρο Έλληνες.

Δεν κατάλαβα ακόμη γιατί κατ' εσένα δεν απαντά το εθνώνυμο Ρωμαίος σε αυτά τα χωρία... Αποφεύγεις να απαντήσεις...

Συνολικά, δεν απέδειξες τίποτα.

Στη φαντασία σου!

[Σαββάτιος]

Οι λατινόφωνοι Λογγοβάρδοι. Ήταν:
(1) Αντικειμενικά (και άρα γνωστό στους λογίους αυτού του λαού) εξ ολοκλήρου απόγονοι λατινόφωνων προ της Constitutio Antoniana Ιταλών

Παράδειγμα: Λιουπράνδος της Κρεμόνας

Αν κατάλαβα καλά, ισχυρίζεσαι ότι ο Λιουτπράνδος ανήκε σε ένα νεο-λομβαρδικό «έθνος» που γεννήθηκε στην ιταλική Λομβαρδία; Το παρακάτω όμως δεν δείχνει ότι οι Λομβαρδοί του Λιουτπράνδου, ήταν το παλιό γερμανικό φύλο (συγγενές με τα άλλα γερμανικά φύλα) που κατέβηκε στην Ιταλία;

«But we Lombards, Saxons, Franks, Lotharingians, Bavarians, Swabians and Burgundians»

Πώς κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα; Οι Γερμανοί Λογγοβάρδοι έπαυσαν να υπάρχουν. Αναφέρομαι στο λαό που κατοικούσε π.χ. στο ρωμαϊκό θέμα Λογγοβαρδίας και αυτοπροσδιοριζόταν ως «Λογγοβάρδοι». Αν ένας Ρώσος γράψει ότι «εμείς οι Ρώσοι, οι Γερμανοί, οι Σουηδοί Βάραγκοι κλπ...» εσύ θα καταλάβεις ότι είναι Βάραγγος Ρώσος και όχι Σλάβος Ρώσος;

[Σέλευκας]

Τους Ιταλούς όμως δεν τους θεωρούσαν ομοφύλους και ομοεθνείς οι ανατολικοί Ρωμαίοι (πλεονασμός)

[Σαββάτιος]

Τους Ιταλούς όμως δεν τους θεωρούσαν ομοφύλους και ομοεθνείς οι ανατολικοί Ρωμαίοι (πλεονασμός)

Καλημέρα!

[Pertinax]

Πώς γίνεται ρε φίλε σχεδόν πάντοτε να αρνείσαι την πιο προφανή και εύλογη εξήγηση εφευρίσκοντας απίθανες ερμηνείες;

Οι ερμηνείες μου δεν είναι καθόλου απίθανες! Απόλυτα λογικές! Η δική σου ερμηνεία είναι άνω ποταμών! Αν ο ταύρος/[λατινιστί] Ιταλός είναι ο Δυτικός στρατός (Αλαμανοί και άλλοι) που πολιορκεί την Κωνσταντινούπολη τότε πώς γίνεται να είναι ο ίδιος ταύρος/οι ταύροι που έκτισαν την Κωνσαντινούπολη; Η ρωμαϊκή ελίτ καταγόταν από τους ανύπαρκτους πλέον Αύσονες ή από τους Λατίνους που πολιορκούσαν την Κωσνατντινούπολη; Είσαι εκτός τόπου και χρόνου! Λυπάμαι!

Εγώ να δεις πόσο λυπάμαι! Σου εξήγησα ότι ο Τζέτζης δεν συνδέει αρχαίους Ρωμαίους και σύγχρονους Λατίνους φυλετικά ή εθνοτικά, αλλά ιστορικά/συμβολικά. Η κοινή ορολογία (ταύροι/Ιταλοί) στο ίδιο κείμενο τα λέει όλα. Τα υπόλοιπα (τι ακριβώς σημαίνει ο όρος Ιταλοί στην εκάστοτε περίπτωση) είναι νά 'χαμε να λέγαμε και νά 'χαμε να πούμε...

Δεν έβαλες ολόκληρο το δεύτερο χωρίο. Εδώ συνδέει τον Ισαάκιο Κομνηνό με τους Αύσονες Ρωμαίους. Επομένως αντιπαραβάλλει την (απώτερη) ελληνική και ιβηρική του καταβολή στην αυσονορωμαϊκή του Κομνηνού. Και αφού η ελληνο-ιβηρική καταγωγή του Τζέτζη έχει αυτή τη σημασία στο εν λόγω χωρίο, προφανώς την ίδια έχει και στο πρώτο.

Πουθενά ο Τζέτζης στη συγκεκριμένη επιστολή δεν υποστηρίζει ότι ο Ισαάκιος Κομνηνός είναι γένει Αύσονας... Και επίσης πουθενά δεν τον αποκαλεί αρχαϊστικά ως τέτοιο! Απλά, αντιπαραβάλλει την ιβηρική αριστοκρατία και την καθαρή ελληνικότητά του (αυτές καθ' εαυτές) στους «βαρβάρους» αρχαίους Ρωμαίους.

Φαίνεται να το υπονοεί όμως. Και γιατί αναφέρει την ελληνικότητά του τη στιγμή που μιλάει για έναν αρχαίο λαό (Αύσονες Ρωμαίους); Στην τελική αυτή η προσωπική μου γνώμη. Εσύ δεν είπες ότι σύμφωνα με τη λογική μου ο Τζέτζης βγαίνει Νεοέλληνας; Ε, σου δείχνω ότι σύμφωνα με τη λογική μου οι όροι σε αυτά τα χωρία είναι αρχαϊστικοί, οπότε δεν δηλώνουν νεοελληνική συνείδηση.

Στο ξανάπα. Δεν πας καθόλου καλά. Οι βυζαντινοί τραγικοί/αυλικοί δεν αποκαλούσαν «Αύσονες» τους ελληνόφωνους εξαιτίας... των Αουρούγκων (!), αλλά γιατί το «Αύσονες» προσδιόριζε τους αρχαίους Ρωμαίους... Το αντιλαμβάνεσαι αυτό ή θέλεις ιδιαίτερο μάθημα;

Είσαι εκτός τόπου και χρόνου και πάλι! Προφανώς και δεν τους ονόμαζαν οι αυλικοί ρήτορες τους Ρωμαίους «Αύσονες» λόγω Αουρούγων! Αλλά επειδή η ελίτ είχε αρχαιορωμαϊκή και συνεπώς ιταλική (=εξ Ιταλίας) καταγωγή. Είναι γελοίο το γεγονός ότι είχες το θράσος να γράψεις αυτό το πράγμα!

Ήθελα να σου δείξω πόσο γελοίο είναι αυτό που ισχυρίζεσαι. Ο Τζέτζης αναφέρεται στο πώς αντιλαμβάνεται ο ίδιος τον όρο Αύσονες ή στο πως αντιλαμβάνονται οι αυλικοί τον όρο Αύσονες;

Ο Τζέτζης ειδικά κατανοεί τη λέξη «Αύσονας» είτε ως Αουρούγκος, είτε ως «Ιταλός» (εξ Ιταλίας). Το τονίζει τεσσερις (4) φορές στο έργο του! Να το σεβαστείς! Για αυτόν ειδικά η αυσονική ελίτ είναι η [=εξ Ιταλίας] ελίτ, όχι η ρωμαϊκή ελίτ! Ο Τζέτζης έχει την ιδιορρυθμία ότι δεν χρησιμοποιεί το εθνώνυμο «Αύσονες» μόνο του για τους Ρωμαίους (όπως κάνουν πολλοί άλλοι) αλλά πάντοτε ως προσδιοριστικό του εθνωνύμου «Ρωμαίοι»! Πόσες φορές πρέπει να σου το πω;

Ποια η διαφορά αν η ελίτ ήταν εξ Ιταλίας ή αρχαιορωμαϊκή; Τι πίνεις και δεν μας δίνεις;

εδώ θέλει να δείξει ότι ο όρος Γραικοί έχει κοινή καταγωγική ρίζα με τον όρο Έλληνες.

Δεν κατάλαβα ακόμη γιατί κατ' εσένα δεν απαντά το εθνώνυμο Ρωμαίος σε αυτά τα χωρία... Αποφεύγεις να απαντήσεις...

Δεν ξέρω. Και δεν έχω υπόψιν το σύνολο του έργου του. Πάντως εδώ η αντιπαραβολή του Έλληνες/Γραικοί στο Αύσονες βγάζει μάτι.

[Pertinax]

Οι λατινόφωνοι Λογγοβάρδοι. Ήταν:
(1) Αντικειμενικά (και άρα γνωστό στους λογίους αυτού του λαού) εξ ολοκλήρου απόγονοι λατινόφωνων προ της Constitutio Antoniana Ιταλών

Παράδειγμα: Λιουπράνδος της Κρεμόνας

Αν κατάλαβα καλά, ισχυρίζεσαι ότι ο Λιουτπράνδος ανήκε σε ένα νεο-λομβαρδικό «έθνος» που γεννήθηκε στην ιταλική Λομβαρδία; Το παρακάτω όμως δεν δείχνει ότι οι Λομβαρδοί του Λιουτπράνδου, ήταν το παλιό γερμανικό φύλο (συγγενές με τα άλλα γερμανικά φύλα) που κατέβηκε στην Ιταλία;

«But we Lombards, Saxons, Franks, Lotharingians, Bavarians, Swabians and Burgundians»

Πώς κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα; Οι Γερμανοί Λογγοβάρδοι έπαυσαν να υπάρχουν. Αναφέρομαι στο λαό που κατοικούσε π.χ. στο ρωμαϊκό θέμα Λογγοβαρδίας και αυτοπροσδιοριζόταν ως «Λογγοβάρδοι». Αν ένας Ρώσος γράψει ότι «εμείς οι Ρώσοι, οι Γερμανοί, οι Σουηδοί Βάραγκοι κλπ...» εσύ θα καταλάβεις ότι είναι Βάραγγος Ρώσος και όχι Σλάβος Ρώσος;

Το ότι απαριθμεί με τη σειρά τα γερμανικά φύλα και βάζει μέσα και τους Λομβαρδούς τα λέει όλα.

Το ότι δεν μπορείς να το δεις αποδεικνύει πολλά πράγματα. Δεν μπορώ να σου πω κάτι παραπάνω, γιατί θα σε στενοχωρήσω.