Επιστρέφεται.taxalata xalasa έγραψε: 23 Φεβ 2025, 20:30Γιατί σε χαλά η αλήθεια και θες να ζεις μέσα στην παραμύθα σου;
Δεν έθιξα καν τέτοιο θέμα.taxalata xalasa έγραψε: 23 Φεβ 2025, 20:30Θωρείς κακό νάσαι απόγονος εξελληνισμένων (φιλελληνιστών) λατίνων, ιουδαίων, θρακών, ιλλυριών ή άλλων μπαζολαών της ανατολικιάς ρωμαϊκιάς επικράτειας;
ΤΩΙ ΜΥΣΤΙΚΩΙ ΚΥΡΙΩΙ ΝΙΚΗΦΟΡΩΙ ΤΩΙ ΣΕΡΒΙΛΙΩΙ.
Ὀφθαλμὲ γερουσίας, ὑπεροχὴ τῆς ἀρχῆς, μυστηριῶτις βουλὴ, τῶν πρὶν Καισάρων Σερβιλίων ἀπόγονε. Μῦθος ὁ μὲν θετταλὸς, ὁ δὲ τῶν τῆς ἑλλάδος ἀνασκιρτήσας ὀργίων, παράγουσιν Αἰακόν τε καὶ Δευκαλίωνα, τὸν μὲν τὸ τῆς Αἰγίνης ἀπάνθρωπον δυσχεραίνοντα, Δευκαλίωνα δὲ μετὰ τὸν Βεραῖον ἐκεῖνον κατακλυσμὸν, περί τι παρνάσσιον ἀκροκόρυφον μόλις περισωθέντα μετὰ τῆς λάρνακος, ὀλοφυρόμενόν τε οἷον καὶ ὅσον ἀπώλετο Πελοποννήσιόν τε καὶ Ἴσθμιον ἔμψυχον, φιλανθρώπους ἱκετηρίας ἐπὶ γονὴν ἀνθρώπων αἰτούσας προσενεγκεῖν τῷ Διΐ. Τὸν δὲ τοὺς αἰγιναίες μὲν μύρμηκας Αἰακῷ μεταβαλεῖν εἰς ἀνθρώπους, Δευκαλίωνι δὲ τοὺς λίθους τοῦ Παρνασσοῦ. Κατὰ τὸν Δευκαλίωνα τοιγαρῶν καὶ αὐτὸς, Καισάρων ἀπόγονε, κατακλυσμὸν πλὴν οὐκ ὄμβριον ἀλλὰ πυρὸς διαδρὰς τὸν ἐξ οἰκολογικοῦ μισανθρώπου χορτομανίας ἀναῤῥαγέντα μοι ἱκετηρίαν ὁμοίαν ἐκείνοις προσανατείνω σοι, ὡς τῆς ὁμορούσης μοι συνοικίας ἁπάσης κελεύσαις ἀπελαθῆναι τὸν χόρτον, ἀνθρώπους δὲ ὁμογλώσσους ἀντεισαχθῆναί μοι γείτονας, ἵνα τις εἴπῃ τι περὶ σὲ καὶ ὀψιγόνων ἀνθρώπων, ὡς ὁ Σερβιλίων Καισάρων ἀπόγονος αἰτησαμένῳ ποτέ τινι γραμματεῖ τοὺς χόρτους εἰς ἀνθρώπους μετέβαλε.[...]
Ε, και ; https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... D#p3632403Σαββάτιος έγραψε: 24 Φεβ 2025, 12:30 Νομίζω ότι ίσως έχει ξαναειπωθεί αλλά ως αναφορά από άρθρο κάποιου/κάποιας ιστορικού. Στην επιστολή του Ιωάννη Τζέτζη προς Νικηφόρο Σερβλία («Σερβίλιο») ο αποστολέας υποστηρίζει ότι ο δέκτης είναι απόγονος των Αυσόνων Καισάρων Σερβιλίων. Εδώ από το πρωτότυπο κείμενο:ΤΩΙ ΜΥΣΤΙΚΩΙ ΚΥΡΙΩΙ ΝΙΚΗΦΟΡΩΙ ΤΩΙ ΣΕΡΒΙΛΙΩΙ.
Ὀφθαλμὲ γερουσίας, ὑπεροχὴ τῆς ἀρχῆς, μυστηριῶτις βουλὴ, τῶν πρὶν Καισάρων Σερβιλίων ἀπόγονε. Μῦθος ὁ μὲν θετταλὸς, ὁ δὲ τῶν τῆς ἑλλάδος ἀνασκιρτήσας ὀργίων, παράγουσιν Αἰακόν τε καὶ Δευκαλίωνα, τὸν μὲν τὸ τῆς Αἰγίνης ἀπάνθρωπον δυσχεραίνοντα, Δευκαλίωνα δὲ μετὰ τὸν Βεραῖον ἐκεῖνον κατακλυσμὸν, περί τι παρνάσσιον ἀκροκόρυφον μόλις περισωθέντα μετὰ τῆς λάρνακος, ὀλοφυρόμενόν τε οἷον καὶ ὅσον ἀπώλετο Πελοποννήσιόν τε καὶ Ἴσθμιον ἔμψυχον, φιλανθρώπους ἱκετηρίας ἐπὶ γονὴν ἀνθρώπων αἰτούσας προσενεγκεῖν τῷ Διΐ. Τὸν δὲ τοὺς αἰγιναίες μὲν μύρμηκας Αἰακῷ μεταβαλεῖν εἰς ἀνθρώπους, Δευκαλίωνι δὲ τοὺς λίθους τοῦ Παρνασσοῦ. Κατὰ τὸν Δευκαλίωνα τοιγαρῶν καὶ αὐτὸς, Καισάρων ἀπόγονε, κατακλυσμὸν πλὴν οὐκ ὄμβριον ἀλλὰ πυρὸς διαδρὰς τὸν ἐξ οἰκολογικοῦ μισανθρώπου χορτομανίας ἀναῤῥαγέντα μοι ἱκετηρίαν ὁμοίαν ἐκείνοις προσανατείνω σοι, ὡς τῆς ὁμορούσης μοι συνοικίας ἁπάσης κελεύσαις ἀπελαθῆναι τὸν χόρτον, ἀνθρώπους δὲ ὁμογλώσσους ἀντεισαχθῆναί μοι γείτονας, ἵνα τις εἴπῃ τι περὶ σὲ καὶ ὀψιγόνων ἀνθρώπων, ὡς ὁ Σερβιλίων Καισάρων ἀπόγονος αἰτησαμένῳ ποτέ τινι γραμματεῖ τοὺς χόρτους εἰς ἀνθρώπους μετέβαλε.[...]
:
, πρόσεχε τις υποθέσεις."
Από εμένα για εσένα με αγάπη εγώ: Επιστολή Ιωάννη Τζέτζη προς την σύζυγο του Μεγάλου Εταιρειάρχου:Pertinax έγραψε: 23 Φεβ 2025, 01:40Δεν πας καθόλου καλά.Σαββάτιος έγραψε: 23 Φεβ 2025, 00:59 Που αποκαλεί «Ιταλούς ταύρους» ο Τζέτζης τους αρχαίους Ρωμαίους; Εγώ βλέπω ότι υποστηρίζει ότι η ρωμαϊκή «βους» Κωνσταντινούπολη γεννήθηκε/κτίστηκε από τους ταύρους, Ιταλούς Ρωμαίους.
Η ουσία είναι ότι αυτή τη λατινοπρέπεια ο Τζέτζης την παίρνει πολύ σοβαρά και έτσι ταυτίζει ιστορικά όλους τους λατινόφωνους, αρχαίους και σύγχρονους. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι, κατά Τζέτζη, ανήκουν στους Δυτικούς. Την αυσονογένεια των Βυζαντινών (της βυζαντινής ελίτ) τη θεωρεί λιγότερη σημαντική από την ιστορική σύνδεση αρχαίων και σύγχρονων λατινόφωνων.Από τον Τζέτζη περίμενες εσύ να μάθεις ότι οι λατινοπρεπείς Αύσονες και οι λατινοπρεπείς Δυτικοί ανήκουν στην ίδια «παράταξη» λατινοπρέπειας (σε αντίθεση με τους ελληνοπρεπείς [ελληνόφωνους] Ρωμαίους);
Αντιστοιχίες [σημαντικές για την συζήτηση]:ΤΩΙ ΣΥΖΥΓΩΙ ΤΟΥ МЕГАΛОΥ ΕΤΑΙΡΕΙΑΡΧΟΥ ΟΤΕ ΟΙ ΑΛΑΜΑΝΟΙ ΗΛΘΟΝ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΠΟΛΕΩΣ.
Εὐσύμβολον ἡμῖν καὶ τῇ βασιλίδι τῶν πόλεων ἐθεάσω τὸν ὄνειρον ὦ πανσέβαστε κεφαλή· τὸ μὲν γὰρ πλίνθινον τὸ τεῖχος ταύτης ὁρᾶν ἐκ ἀσθενείας ἐστὶ σύμβολον, ὡς ἄν τις οἰήσαιτο ἀλλὰ πλησμονῆς εὐκαρπίας ἁπάσης τῆς ἐκ τῆς γῆς τεκμηρίωσις, ἧς πλήθουσαι πόλεις τῶν Σεμιραμείων τειχῶν ὀχυρώτεραι καθεστήκασι, κἂν καὶ κατὰ τὴν Σπάρτην ὦσιν ἀτείχιστοι. Τὸ δὲ πανοπλίας πλήθουσαν ὁρᾶν τὴν του βοὸς ἀγορὰν καὶ περὶ τὸν ταῦρον ἄνδρα κιρρὸν ἤτοι κιτρόχρουν ἀποδυρόμενον αὐτὸ τὸ περὶ πολλοῖς τεθρυλλημένον ἑώρακας τὸ Βοῦς βοήσει καὶ ταῦρος θρηνήσει, ὅπερ καὶ ἀποβήσεται νῦν σὺν Θεῷ. ᾿Αλλά σε τοῦτο μὴ ταραττέτω· οὐ γὰρ ὡς ἡ ὀχλώδης καὶ βάρβαρος φρὴν οὕτω καὶ ἡμεῖς ἐπικρίνομεν, ἀλλὰ ταῦρον μὲν ἴσθι τὸν ἄῤῥενα βοῦν λέγεσθαι παρ' ἡμῶν, βοῦν δὲ τὴν θήλειαν· τὸν οὐν ταῦρον Ἰταλὸν οἶδε καλεῖν πᾶς Λατῖνος καὶ Ῥωμαῖος ἀνήρ. Οὗτος οὐν ὁ ταῦρος ὁ Ἰταλὸς καὶ Λατίνος λεὼς εἰ καταπειθὴς οὐ φανείη τῷ βασιλέως θελήματι, βοήσει μὲν ἡ βοῦς ὅπλων παντοίων μεμεστωμένη, δηλονότι τὸ μέρος τῆς ἡμῶν βασιλίδος τῆς ἐκ τοῦ ταύρου γένους τοῦ Ἰταλοῦ ἤπερ πολεμικὸν ἐμβριμήσεται καὶ ὁ ταῦρος θρηνήσει ὁ προλεχθεὶς καὶ ὠχριάσει τρόμῳ πολλῷ κατόχιμος γεγονώς. Οὕτω μοι πανσέβαστε καὶ τοῖς ἰδιώταις λέγειν ἑρμήνευε τὸ Βοῦς βοήσει καὶ ταῦρος θρηνήσει, προστιθεῖσα τοῖς λόγοις ὡς ὁ Τζέτζης οὕτω συμφερόντως τε καὶ βαθέως καὶ ἐκ ἐπιπολαίως ἀποτροπαίως νοοίη καὶ τὸ Οὐαί σοι ἑπτάλοφε, ὅτι οὐ χιλιάσεις, οὕτω νοείτωσαν οἱ τῶν πολιτῶν πτοιωδέστεροι· ὅτι κἂν οὐ χιλιάσης, ὅμως οὐ θρῆνος ἐσεῖταί σοι ὡς ταῖς ἑτέραις τῶν πόλεων καταῤῥιπτομέναις εἰς γῆν, ἀλλὰ χαρὰ δηλονότι καὶ ἐπὶ πλέον λαμπρότης καὶ αΰξησις ὡς τὸ Ἐπεὶ οὗ μην ἀφαυρότατος ἔβαλ' Ἀχαίων. Γέγονε δὲ τοῦτο καὶ καθ' ἑκάστην τῇ περιβλέπτῳ γίνεται πόλει. Κτισθεῖσαν γὰρ ταύτην περὶ τοῦ μεγάλου Κωνσταντίνου πρὶν βραχυτέραν καὶ ἀκαλλεστέραν μακρῷ Θεοδόσιος ἦρεν εἰς κάλλος καὶ κατεκόσμησεν· ἔπειτα πάλιν ὁ καθ' ἕνα τῶν μετ᾿ αὐτὸν βασιλέων ναοῖς καὶ οἰκήμασιν ἐπελάμπρυνε καὶ μέχρι νῦν λαμπρύνεταί τε καὶ αὔξεται, εἴθε δὲ καὶ μέχρι παντὸς μὴ παύσαιτό γε λαμπρυνομένη καὶ αὔξεσα, χειρὶ φρουρουμένη Θεοῦ. Ὡς δοῦλός σου ἔγραψα, διὰ τῆς σῆς δὲ ἀντιλήψεως καπνισματίτζιν βραχὺ ἀμπαρατίτζιν σταλήτω μοι.
Χιλιάδες: Ὡς δ᾽ ἀμετράριθμοι στρατοὶ Ἀλαμανῶν καὶ ἄλλων
Κατὰ τῆς πόλεως αὐτῆς ἦλθον τῆς Κωνσταντίνου
Επιστολή: ΟΤΕ ΟΙ ΑΛΑΜΑΝΟΙ ΗΛΘΟΝ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΠΟΛΕΩΣ
Χιλιάδες: Βοῦν μὲν ἡμεῖς τὴν θήλειαν τὴν τῶν βοῶν καλοῦμεν
Κἂν καὶ τὸν ταῦρον πώποτε καὶ μόσχον βοῦν καλῶμεν.
Ταῦρον κυρίως δὲ βοῶν τὸν ἄρσενα καλοῦμεν.
Επιστολή: ταῦρον μὲν ἴσθι τὸν ἄῤῥενα βοῦν λέγεσθαι παρ' ἡμῶν, βοῦν δὲ τὴν θήλειαν
Ο ταύρος αποκαλείται «Ἰταλός» στα λατινικά [από τους λατινόφωνους («Λατίνους»)] στις Χιλιάδες ενώ στην επιστολή υποστηρίζεται ότι τόσο οι λατινόφωνοι ή/και λατινοπρεπείς Δυτικοί (Λατίνοι) όσο και οι [λατινόφωνοι] αρχαίοι Ρωμαίοι (Ῥωμαῖοι) ονομάζουν τον ταύρο «Ἰταλό».Χιλιάδες: Τὸν ταῦρον τοῦτον δὲ Ἰταλὸν καλοῦσιν οἱ Λατίνοι.
Επιστολή: τὸν οὐν ταῦρον Ἰταλὸν οἶδε καλεῖν πᾶς Λατῖνος καὶ Ῥωμαῖος ἀνήρ
Ο ταύρος, [λατινιστί] «Ἰταλός», [λέξη που εννοιλογικά σε γλωσσικό επίπεδο είναι ισοδύναμη με τη λέξη «Λατῖνος»] ταυτίζεται με τους λατινόγλωσσους ή/και λατινοπρεπείς Δυτικούς [Λατίνους]/τον λατινικό στρατό («Λατίνος λεὼς» = στρατὸς ὁ τῶν Λατίνων = «Ἀλαμανοὶ καὶ ἄλλοι») που πολιορκούσαν/ε την Κωνσταντινούπολη.Χιλιάδες: Ὁ ταῦρος δὲ ὁ Ἰταλός, στρατὸς ὁ τῶν Λατίνων
Επιστολή: Οὗτος οὐν ὁ ταῦρος ὁ Ἰταλὸς καὶ Λατίνος λεὼς
Η εξοπλισμένη [θηλυκή] «βοῦς» σύμφωνα με τις Χιλιάδες είναι η Κωνσταντινούπολη και έχει γονείς τους ταύρους «Ἰταλοὺς Ῥωμαίους». Σύμφωνα όμως με την επιστολή η εξοπλισμένη «βοῦς» δηλώνει ξεκάθαρα ειδικά το πολεμοχαρές τμήμα της κόρης, βοός Κωνσταντινούπολης που κατάγεται από τον γονέα «ταῦρον γένους Ἰταλοῦ», δηλαδή από τους ταύρους Ιταλούς [αρχαίους] Ρωμαίους («ταύρους Ἰταλοὺς Ῥωμαίους»), τουτέστιν την αυσονογενή ελίτ (τους Βασιλείς, την Σύγκλητο και τον Στρατό). Συνεπώς, δεν μαθαίνουμε μόνο από τον Ιωάννη Τζέτζη ότι η Κωνσταντινούπολη είναι αυσονογενής, κτισμένη από τους «Ἰταλοὺς Ῥωμαίους», αλλά επίσης ότι αυτοί συνεχίζουν [αρχαϊστικά] να είναι οι δικοί της βασιλείς που την υπερασπίζονται και την καλλωπίζουν. Μάλιστα ο Ιωάννης Τζέτζης δεν παραβλέπει να αναφέρει κάποιους από τους «Ἰταλοὺς Ῥωμαίους» που έκτισαν την πόλη και την καλλώπισαν με ναούς και διάφορα οικήματα (Μέγας Κωνσταντίνος και Μέγας Θεοδόσιος)...Χιλιάδες: Ἡ βοῦς ἡ ἡμετέρα δὲ ἤγουν ἡ Κωνσταντίνου,
Ἡ ἐκ τῶν ταύρων Ἰταλῶν Ῥωμαίων ἐκτισμένη,
Ὅπλων παντοίων γέμουσα, βρωμάτων, στρατευμάτων,
Βοήσει τὸ πολεμικὸν κατὰ τῶν ἀντιπάλων.
Επιστολή: βοήσει μὲν ἡ βοῦς ὅπλων παντοίων μεμεστωμένη, δηλονότι τὸ μέρος τῆς ἡμῶν βασιλίδος τῆς ἐκ του ταύρου γένους τοῦ Ἰταλοῦ ἤπερ πολεμικὸν ἐμβριμήσεται καὶ ὁ ταῦρος θρηνήσει ὁ προλεχθεὶς καὶ ὠχριάσει τρόμῳ πολλῷ κατόχιμος γεγονώς[...]Κτισθεῖσαν γὰρ ταύτην περὶ τοῦ μεγάλου Κωνσταντίνου πρὶν βραχυτέραν καὶ ἀκαλλεστέραν μακρῷ Θεοδόσιος ἦρεν εἰς κάλλος καὶ κατεκόσμησεν· ἔπειτα πάλιν ὁ καθ' ἕνα τῶν μετ᾿ αὐτὸν βασιλέων ναοῖς καὶ οἰκήμασιν ἐπελάμπρυνε καὶ μέχρι νῦν λαμπρύνεταί τε καὶ αὔξεται, εἴθε δὲ καὶ μέχρι παντὸς μὴ παύσαιτό γε λαμπρυνομένη καὶ αὔξεσα, χειρὶ φρουρουμένη Θεοῦ.
Η ουσία είναι ότι αυτή τη λατινοπρέπεια ο Τζέτζης την παίρνει πολύ σοβαρά και έτσι ταυτίζει ιστορικά όλους τους λατινόφωνους, αρχαίους και σύγχρονους. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι, κατά Τζέτζη, ανήκουν στους Δυτικούς. Την αυσονογένεια των Βυζαντινών (της βυζαντινής ελίτ) τη θεωρεί λιγότερη σημαντική από την ιστορική σύνδεση αρχαίων και σύγχρονων λατινόφωνων.
Γράφεις απλά για να γράψεις; Δεν έγραψα ήδη ότι έχει ξαναειπωθεί; Όπως επίσης έγραψα ότι απλά το παρέθεσα για να υπάρχει το πρωτότυπο κείμενο...
Σίγουρα. Αλλά δεν έχει σημασία πόσο «μεγάλοι» είναι αυτοί οι πληθυσμοί από την στιγμή που είναι μέρος του όλου (δηλαδή γίνεται επίκληση μία τοπικής απώτερης καταγωγής)...Άλλο να μιλάς για μεμονωμένα άτομα και άλλο για ολόκληρους πληθυσμούς.
Οι «Έλληνες» είναι οι Ελλαδικοί Ρωμαίοι που προφανώς κατάγονταν από τους συντοπίτες τους [αρχαίους] Έλληνες...Για δες εδώ τι λέει ο Καταφλωρών για τους σύγχρονούς του Αθηναίους και Έλλαδικούς και Έλληνες και κλάψε αυσονορωμαϊστή διεθνιστούλη
Συγχαρητήρια! Άρχισες να εμβαθύνεις στον «βυζαντινό» αρχαϊσμό...Αυτό που λένε ότι έλεγε ο Περικλής στον εαυτό του όταν κυβερνούσε τους Αθηναίους , το ίδιο λες και εσύ στον εαυτό σου : "Πρόσεχε εμένα Περικλή, κυβερνάς ελευθέρους ανθρώπους , κυβερνάς Έλληνες
Και τα δύο. Επειδή είσαι διεθνιστούλης και βγάζεις σπυριά με την ιστορική ελληνική συνέχεια , το ρίχνεις στον αυσονορρωμαϊσμό και την προβολή του, προκειμένου να αφελληνίσεις του ελληνόφωνους του μεσαίωνα. Δεν σου κάθεται. Συνέχισε να προσπαθείς μιλώντας για Έλληνες λογίους και ρητορικούς αρχαϊσμούς.
Πώς συμπέρανες ότι είμαι διεθνιστής;
Η φράση «ιστορική συνέχεια» είναι μία ιδιαίτερα ασαφής φράση... Όταν μελετάμε κάτι γινόμαστε πιο σαφείς και υιοθετούμε αυστηρούς ορισμούς εννοιών και ορολογίας εκτός και αν θέλουμε να κρύψουμε κάτι και να κινούμαστε μετέωροι σε διάφορα επίπεδα ρομαντισμού και αυθαιρεσίας. Αφηγηματικά, δηλαδή «ιστορικά», σε κάθε περιοχή του πλανήτη υπάρχει «ιστορική» συνέχεια γιατί πολύ απλά σε κάθε περιοχή του πλανήτη μπορούμε να αφηγηθούμε την ιστορία αυτής της περιοχής χωρίς ιστορικές, αφηγηματικές «ασυνέχειες»... Στη δική μας περίπτωση υπάρχουν μόνο: μία ελληνική γλωσσική συνέχεια, μία ελληνική γραμματειακή συνέχεια (η οποία συνδέεται με την πρώτου είδους συνέχεια που ανέφερα) και κάποια μερική εθιμική τοπική συνέχεια σε γενικές γραμμές. Κάποτε θα το χωνέψεις... Δεν υπάρχει ούτε εθνοτική συνέχεια, ούτε εθνική(!) (το ουσιαστικό θέμα αυτού του νήματος)... Συνεπώς, δεν μπορώ να «βγάζω σπυριά» για κάτι το οποίο δεν υπάρχει...βγάζεις σπυριά με την ιστορική ελληνική συνέχεια
Ο ελληνόφωνος πληθυσμός του Μεσαίωνα (και της Τουρκοκρατίας και του μεγαλύτερου μέρους της Ύστερης Αρχαιότητας), όσο και αν δεν σου αρέσει, δεν ήταν εθνοτικά ελληνικός. Δεν μπορώ να «αφελληνίσω» [εθνοτικά] κάτι το οποίο δεν ήταν [εθνοτικά] ελληνικό... Δεν είμαι «αυσονορρωμαϊστής», όπως με περιέγραψες, καθώς δεν υποστηρίζω την καλδέλλειο αυσονορωμαϊκή θεωρία για την «βυζαντινή» κατά περιόδους ρωμαϊκή ταυτότητα. Ο λόγος που επιμένω στον αυσονισμό είναι επειδή αυτός είναι ΑΣΥΜΒΑΤΟΣ με μία ελληνική γενικά, και ειδικά την [αρχαία] ελληνική και [νεο]ελληνική εθνοτική ταυτότητα, με σκοπό να καταδείξω την εθνοτική ασυνέχεια μεταξύ των [αρχαίων] εθνοτικών Ελλήνων και εθνοτικών [Νεο-]Ελλήνων αλλά και την μη ελληνική φύση της εθνοτικής ταυτότητας των χρονικά ενδιάμεσων ελληνοφώνων.το ρίχνεις στον αυσονορρωμαϊσμό και την προβολή του, προκειμένου να αφελληνίσεις του ελληνόφωνους του μεσαίωνα.
Αμφισβητείς ότι οι [ελληνιστές] σοφολογιώτατοι της Ρωμανίας αποκαλούνταν «Έλληνες»; Αμφισβητείς ότι η ρητορική είναι θεμελιώδες στοιχείο της [ελληνόφωνης] ρωμαϊκής γραμματείας; Αμφισβητείς ότι η [ελληνόφωνη] ρωμαϊκή γραμματεία βρίθει από αρχαϊσμούς; Αν όχι, τότε το γεγονός ότι δεν δύνασαι να διακρίνεις τον αρχαϊσμό στο κείμενο που παρέθεσες σημαίνει ότι δεν γνωρίζεις την σημασία της λέξης «αρχαϊσμός»...Συνέχισε να προσπαθείς μιλώντας για Έλληνες λογίους και ρητορικούς αρχαϊσμούς.
Ωραίο όλο αυτό το μπλα μπλα. Πάμε τώρα και στην πραγματικότητα. Πες μου ένα παράδειγμα , όχι περισσότερα , ένα μόνο ακόμη παράδειγμα στην παγκόσμια ιστορία , που ένας λαός μιλάει μια συγκεκριμένη γλώσσα , έχει την παιδεία που προκύπτει από αυτή την γλώσσα, χρησιμοποιούν οι λόγιοι αυτού του λαού για τον αυτοπροσδιορισμό τους το εθνωνύμιο ( έστω και ρητορικά ) που αντιστοιχεί σε αυτή την γλώσσα , και ταυτόχρονα πιστεύουν πως υπάρχει εθνοτικό χάσμα ανάμεσα σε αυτούς και τους προηγούμενους φορείς της γλώσσας , της παιδείας και του εθωνυμίου .
κι όποιος έχει στην σφίγγα σφίγγεται ρε γυφτο...Καβαλάρης έγραψε: 24 Φεβ 2025, 08:50Επιστρέφεται.taxalata xalasa έγραψε: 23 Φεβ 2025, 20:30Γιατί σε χαλά η αλήθεια και θες να ζεις μέσα στην παραμύθα σου;
Δεν έθιξα καν τέτοιο θέμα.taxalata xalasa έγραψε: 23 Φεβ 2025, 20:30Θωρείς κακό νάσαι απόγονος εξελληνισμένων (φιλελληνιστών) λατίνων, ιουδαίων, θρακών, ιλλυριών ή άλλων μπαζολαών της ανατολικιάς ρωμαϊκιάς επικράτειας;
Και "κακό" μάλλον το θεωρούν αυτοί που γράφουν για μπαζολαούς. Όποιος έχει την μύγα μυγιάζεται Σκιπετάρε.
ετυμολογική παρένθεση...Σαββάτιος έγραψε: 24 Φεβ 2025, 13:46Spoiler
Από εμένα για εσένα με αγάπη εγώ: Επιστολή Ιωάννη Τζέτζη προς την σύζυγο του Μεγάλου Εταιρειάρχου:Pertinax έγραψε: 23 Φεβ 2025, 01:40Δεν πας καθόλου καλά.Σαββάτιος έγραψε: 23 Φεβ 2025, 00:59 Που αποκαλεί «Ιταλούς ταύρους» ο Τζέτζης τους αρχαίους Ρωμαίους; Εγώ βλέπω ότι υποστηρίζει ότι η ρωμαϊκή «βους» Κωνσταντινούπολη γεννήθηκε/κτίστηκε από τους ταύρους, Ιταλούς Ρωμαίους.
Η ουσία είναι ότι αυτή τη λατινοπρέπεια ο Τζέτζης την παίρνει πολύ σοβαρά και έτσι ταυτίζει ιστορικά όλους τους λατινόφωνους, αρχαίους και σύγχρονους. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι, κατά Τζέτζη, ανήκουν στους Δυτικούς. Την αυσονογένεια των Βυζαντινών (της βυζαντινής ελίτ) τη θεωρεί λιγότερη σημαντική από την ιστορική σύνδεση αρχαίων και σύγχρονων λατινόφωνων.Από τον Τζέτζη περίμενες εσύ να μάθεις ότι οι λατινοπρεπείς Αύσονες και οι λατινοπρεπείς Δυτικοί ανήκουν στην ίδια «παράταξη» λατινοπρέπειας (σε αντίθεση με τους ελληνοπρεπείς [ελληνόφωνους] Ρωμαίους);Αντιστοιχίες [σημαντικές για την συζήτηση]:ΤΩΙ ΣΥΖΥΓΩΙ ΤΟΥ МЕГАΛОΥ ΕΤΑΙΡΕΙΑΡΧΟΥ ΟΤΕ ΟΙ ΑΛΑΜΑΝΟΙ ΗΛΘΟΝ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΠΟΛΕΩΣ.
Εὐσύμβολον ἡμῖν καὶ τῇ βασιλίδι τῶν πόλεων ἐθεάσω τὸν ὄνειρον ὦ πανσέβαστε κεφαλή· τὸ μὲν γὰρ πλίνθινον τὸ τεῖχος ταύτης ὁρᾶν ἐκ ἀσθενείας ἐστὶ σύμβολον, ὡς ἄν τις οἰήσαιτο ἀλλὰ πλησμονῆς εὐκαρπίας ἁπάσης τῆς ἐκ τῆς γῆς τεκμηρίωσις, ἧς πλήθουσαι πόλεις τῶν Σεμιραμείων τειχῶν ὀχυρώτεραι καθεστήκασι, κἂν καὶ κατὰ τὴν Σπάρτην ὦσιν ἀτείχιστοι. Τὸ δὲ πανοπλίας πλήθουσαν ὁρᾶν τὴν του βοὸς ἀγορὰν καὶ περὶ τὸν ταῦρον ἄνδρα κιρρὸν ἤτοι κιτρόχρουν ἀποδυρόμενον αὐτὸ τὸ περὶ πολλοῖς τεθρυλλημένον ἑώρακας τὸ Βοῦς βοήσει καὶ ταῦρος θρηνήσει, ὅπερ καὶ ἀποβήσεται νῦν σὺν Θεῷ. ᾿Αλλά σε τοῦτο μὴ ταραττέτω· οὐ γὰρ ὡς ἡ ὀχλώδης καὶ βάρβαρος φρὴν οὕτω καὶ ἡμεῖς ἐπικρίνομεν, ἀλλὰ ταῦρον μὲν ἴσθι τὸν ἄῤῥενα βοῦν λέγεσθαι παρ' ἡμῶν, βοῦν δὲ τὴν θήλειαν· τὸν οὐν ταῦρον Ἰταλὸν οἶδε καλεῖν πᾶς Λατῖνος καὶ Ῥωμαῖος ἀνήρ. Οὗτος οὐν ὁ ταῦρος ὁ Ἰταλὸς καὶ Λατίνος λεὼς εἰ καταπειθὴς οὐ φανείη τῷ βασιλέως θελήματι, βοήσει μὲν ἡ βοῦς ὅπλων παντοίων μεμεστωμένη, δηλονότι τὸ μέρος τῆς ἡμῶν βασιλίδος τῆς ἐκ τοῦ ταύρου γένους τοῦ Ἰταλοῦ ἤπερ πολεμικὸν ἐμβριμήσεται καὶ ὁ ταῦρος θρηνήσει ὁ προλεχθεὶς καὶ ὠχριάσει τρόμῳ πολλῷ κατόχιμος γεγονώς. Οὕτω μοι πανσέβαστε καὶ τοῖς ἰδιώταις λέγειν ἑρμήνευε τὸ Βοῦς βοήσει καὶ ταῦρος θρηνήσει, προστιθεῖσα τοῖς λόγοις ὡς ὁ Τζέτζης οὕτω συμφερόντως τε καὶ βαθέως καὶ ἐκ ἐπιπολαίως ἀποτροπαίως νοοίη καὶ τὸ Οὐαί σοι ἑπτάλοφε, ὅτι οὐ χιλιάσεις, οὕτω νοείτωσαν οἱ τῶν πολιτῶν πτοιωδέστεροι· ὅτι κἂν οὐ χιλιάσης, ὅμως οὐ θρῆνος ἐσεῖταί σοι ὡς ταῖς ἑτέραις τῶν πόλεων καταῤῥιπτομέναις εἰς γῆν, ἀλλὰ χαρὰ δηλονότι καὶ ἐπὶ πλέον λαμπρότης καὶ αΰξησις ὡς τὸ Ἐπεὶ οὗ μην ἀφαυρότατος ἔβαλ' Ἀχαίων. Γέγονε δὲ τοῦτο καὶ καθ' ἑκάστην τῇ περιβλέπτῳ γίνεται πόλει. Κτισθεῖσαν γὰρ ταύτην περὶ τοῦ μεγάλου Κωνσταντίνου πρὶν βραχυτέραν καὶ ἀκαλλεστέραν μακρῷ Θεοδόσιος ἦρεν εἰς κάλλος καὶ κατεκόσμησεν· ἔπειτα πάλιν ὁ καθ' ἕνα τῶν μετ᾿ αὐτὸν βασιλέων ναοῖς καὶ οἰκήμασιν ἐπελάμπρυνε καὶ μέχρι νῦν λαμπρύνεταί τε καὶ αὔξεται, εἴθε δὲ καὶ μέχρι παντὸς μὴ παύσαιτό γε λαμπρυνομένη καὶ αὔξεσα, χειρὶ φρουρουμένη Θεοῦ. Ὡς δοῦλός σου ἔγραψα, διὰ τῆς σῆς δὲ ἀντιλήψεως καπνισματίτζιν βραχὺ ἀμπαρατίτζιν σταλήτω μοι.Χιλιάδες: Ὡς δ᾽ ἀμετράριθμοι στρατοὶ Ἀλαμανῶν καὶ ἄλλων
Κατὰ τῆς πόλεως αὐτῆς ἦλθον τῆς Κωνσταντίνου
Επιστολή: ΟΤΕ ΟΙ ΑΛΑΜΑΝΟΙ ΗΛΘΟΝ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΠΟΛΕΩΣΧιλιάδες: Βοῦν μὲν ἡμεῖς τὴν θήλειαν τὴν τῶν βοῶν καλοῦμεν
Κἂν καὶ τὸν ταῦρον πώποτε καὶ μόσχον βοῦν καλῶμεν.
Ταῦρον κυρίως δὲ βοῶν τὸν ἄρσενα καλοῦμεν.
Επιστολή: ταῦρον μὲν ἴσθι τὸν ἄῤῥενα βοῦν λέγεσθαι παρ' ἡμῶν, βοῦν δὲ τὴν θήλειανΟ ταύρος αποκαλείται «Ἰταλός» στα λατινικά [από τους λατινόφωνους («Λατίνους»)] στις Χιλιάδες ενώ στην επιστολή υποστηρίζεται ότι τόσο οι λατινόφωνοι ή/και λατινοπρεπείς Δυτικοί (Λατίνοι) όσο και οι [λατινόφωνοι] αρχαίοι Ρωμαίοι (Ῥωμαῖοι) ονομάζουν τον ταύρο «Ἰταλό».Χιλιάδες: Τὸν ταῦρον τοῦτον δὲ Ἰταλὸν καλοῦσιν οἱ Λατίνοι.
Επιστολή: τὸν οὐν ταῦρον Ἰταλὸν οἶδε καλεῖν πᾶς Λατῖνος καὶ Ῥωμαῖος ἀνήρ
Ο ταύρος, [λατινιστί] «Ἰταλός», [λέξη που εννοιλογικά σε γλωσσικό επίπεδο είναι ισοδύναμη με τη λέξη «Λατῖνος»] ταυτίζεται με τους λατινόγλωσσους ή/και λατινοπρεπείς Δυτικούς [Λατίνους]/τον λατινικό στρατό («Λατίνος λεὼς» = στρατὸς ὁ τῶν Λατίνων = «Ἀλαμανοὶ καὶ ἄλλοι») που πολιορκούσαν/ε την Κωνσταντινούπολη.Χιλιάδες: Ὁ ταῦρος δὲ ὁ Ἰταλός, στρατὸς ὁ τῶν Λατίνων
Επιστολή: Οὗτος οὐν ὁ ταῦρος ὁ Ἰταλὸς καὶ Λατίνος λεὼς
Η εξοπλισμένη [θηλυκή] «βοῦς» σύμφωνα με τις Χιλιάδες είναι η Κωνσταντινούπολη και έχει γονείς τους ταύρους «Ἰταλοὺς Ῥωμαίους». Σύμφωνα όμως με την επιστολή η εξοπλισμένη «βοῦς» δηλώνει ξεκάθαρα ειδικά το πολεμοχαρές τμήμα της κόρης, βοός Κωνσταντινούπολης που κατάγεται από τον γονέα «ταῦρον γένους Ἰταλοῦ», δηλαδή από τους ταύρους Ιταλούς [αρχαίους] Ρωμαίους («ταύρους Ἰταλοὺς Ῥωμαίους»), τουτέστιν την αυσονογενή ελίτ (τους Βασιλείς, την Σύγκλητο και τον Στρατό). Συνεπώς, δεν μαθαίνουμε μόνο από τον Ιωάννη Τζέτζη ότι η Κωνσταντινούπολη είναι αυσονογενής, κτισμένη από τους «Ἰταλοὺς Ῥωμαίους», αλλά επίσης ότι αυτοί συνεχίζουν [αρχαϊστικά] να είναι οι δικοί της βασιλείς που την υπερασπίζονται και την καλλωπίζουν. Μάλιστα ο Ιωάννης Τζέτζης δεν παραβλέπει να αναφέρει κάποιους από τους «Ἰταλοὺς Ῥωμαίους» που έκτισαν την πόλη και την καλλώπισαν με ναούς και διάφορα οικήματα (Μέγας Κωνσταντίνος και Μέγας Θεοδόσιος)...Χιλιάδες: Ἡ βοῦς ἡ ἡμετέρα δὲ ἤγουν ἡ Κωνσταντίνου,
Ἡ ἐκ τῶν ταύρων Ἰταλῶν Ῥωμαίων ἐκτισμένη,
Ὅπλων παντοίων γέμουσα, βρωμάτων, στρατευμάτων,
Βοήσει τὸ πολεμικὸν κατὰ τῶν ἀντιπάλων.
Επιστολή: βοήσει μὲν ἡ βοῦς ὅπλων παντοίων μεμεστωμένη, δηλονότι τὸ μέρος τῆς ἡμῶν βασιλίδος τῆς ἐκ του ταύρου γένους τοῦ Ἰταλοῦ ἤπερ πολεμικὸν ἐμβριμήσεται καὶ ὁ ταῦρος θρηνήσει ὁ προλεχθεὶς καὶ ὠχριάσει τρόμῳ πολλῷ κατόχιμος γεγονώς[...]Κτισθεῖσαν γὰρ ταύτην περὶ τοῦ μεγάλου Κωνσταντίνου πρὶν βραχυτέραν καὶ ἀκαλλεστέραν μακρῷ Θεοδόσιος ἦρεν εἰς κάλλος καὶ κατεκόσμησεν· ἔπειτα πάλιν ὁ καθ' ἕνα τῶν μετ᾿ αὐτὸν βασιλέων ναοῖς καὶ οἰκήμασιν ἐπελάμπρυνε καὶ μέχρι νῦν λαμπρύνεταί τε καὶ αὔξεται, εἴθε δὲ καὶ μέχρι παντὸς μὴ παύσαιτό γε λαμπρυνομένη καὶ αὔξεσα, χειρὶ φρουρουμένη Θεοῦ.
Απλά σύγκρινε αυτή την παρατήρηση με με αυτό το οποίο έγραψες:Η ουσία είναι ότι αυτή τη λατινοπρέπεια ο Τζέτζης την παίρνει πολύ σοβαρά και έτσι ταυτίζει ιστορικά όλους τους λατινόφωνους, αρχαίους και σύγχρονους. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι, κατά Τζέτζη, ανήκουν στους Δυτικούς. Την αυσονογένεια των Βυζαντινών (της βυζαντινής ελίτ) τη θεωρεί λιγότερη σημαντική από την ιστορική σύνδεση αρχαίων και σύγχρονων λατινόφωνων.
Τι; Δεν μπορείς να απαντήσεις;
Η πραγματικότητα είναι αυτή που έχω περιγράψει!Πάμε τώρα και στην πραγματικότητα.
Οι λατινόφωνοι Λογγοβάρδοι. Ήταν:Πες μου ένα παράδειγμα , όχι περισσότερα , ένα μόνο ακόμη παράδειγμα στην παγκόσμια ιστορία , που ένας λαός μιλάει μια συγκεκριμένη γλώσσα , έχει την παιδεία που προκύπτει από αυτή την γλώσσα, χρησιμοποιούν οι λόγιοι αυτού του λαού για τον αυτοπροσδιορισμό τους το εθνωνύμιο (έστω και ρητορικά) που αντιστοιχεί σε αυτή την γλώσσα , και ταυτόχρονα πιστεύουν πως υπάρχει εθνοτικό χάσμα ανάμεσα σε αυτούς και τους προηγούμενους φορείς της γλώσσας, της παιδείας και του εθωνυμίου.
H άποψή του για τους αρχαίους Ρωμαίους:Factum est igitur ut Bruchardo Mediolanio discedente Novariam die perveniret eadem. Cumque isthic nocte transacta diluculo surgeret Eporegiam tendens, Italicae super eum irruentes subito apparuere phalanges; quas contra non ut vir bellicosus properat, verum mox fugam inceptat. Et quoniam secundum beati Iob sententiam terminus eius constitutus praeteriri non poterat, et quia fallax equus ad salutem, in fossam, quae muros circuit civitatis, equus decidens eum proiecit. Quo et ab irruentibus Ausoniis lanceis confossus vitam morte commutavit. Sui denique hoc videntes, quoniam aliô non poterant, intra ecclesiam sanctissimi confessoris Christi Gaudentii fugiunt. Ausonii itaque, ut ex Bruchardi minis non mediocriter inflammati atque indignati, ecclesiae fores frangunt omnesque in ea repertos sub ipso etiam altari confodiunt.
Σημείωση: Οι εν λόγω λατινόφωνοι Λογγοβάρδοι δεν είχαν αντίστοιχης φύσεως αρνητικές απόψεις για τους αρχαίους Ρωμαίους όπως οι [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι για τους δυσσεβείς κατεξοχήν και εξ ορισμού «Έλληνες» (= παγανιστές) αρχαίους Έλληνες...I wanted to answer and make such a speech in our defence as his boalling deserved; but he would not let me and added this final insult: «You are not Romans but Lombards». He even then was anxious to say more and waved his hand to secure my silence, but I was worked up and cried : «History tells us that Romulus, from whom the Romans get their name, was a fratricide born in adultery. He made a place of refuge for himself and received into it insolvent debtors, runaway slaves, murderers and men who deserved death for their crimes. This was the sort of crowd whom he enrolled as citizens and gave them the name of Romans. From this nobility are descended those men whom you Hyle «rulers of the world». But we Lombards, Saxons, Franks, Lotharingians, Bavarians, Swabians and Burgundians, so despise these fellows that when we are angry with an enemy we can find nothing more
Αυτό συνιστά προβολή της συγχρονικής εθνοτικότητας στο συντοπικό παρελθόν. Αυτή ειδικά την εθνολογική έννοια δυσκολεύεσαι πολύ να την κατανοήσεις...Υ.Γ. Για να σε βοηθήσω. Οι Έλληνες της κλασικής αρχαιότητας ονόμαζαν Έλληνες και θεωρούσαν προγόνους τους τους ομηρικούς ήρωες ( Δαναούς, Αχαιούς , Αργείους , Παναχαιούς κ.λπ. ) παρόλο που οι ομηρικοί ήρωες δεν είχαν για συλλογικό εθνωνύμιο το "Έλληνες".
Αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι ; Φέρε έναν Λογγοβάρδο που να αυτοπροσδιορίζεται ταυτόχρονα σαν Ρωμαίος και Λογγοβάρδος και να πιστεύει πως υπάρχει εθνοτικό χάσμα μεταξύ λατινόφωνων Λογγοβάρδων και αρχαίων Ρωμαίων.
Εντάξει ο άνθρωπος είναι ηλίθιοςΣαββάτιος έγραψε: 24 Φεβ 2025, 16:58Τι; Δεν μπορείς να απαντήσεις;
Η πραγματικότητα είναι αυτή που έχω περιγράψει!Πάμε τώρα και στην πραγματικότητα.
Οι λατινόφωνοι Λογγοβάρδοι. Ήταν:Πες μου ένα παράδειγμα , όχι περισσότερα , ένα μόνο ακόμη παράδειγμα στην παγκόσμια ιστορία , που ένας λαός μιλάει μια συγκεκριμένη γλώσσα , έχει την παιδεία που προκύπτει από αυτή την γλώσσα, χρησιμοποιούν οι λόγιοι αυτού του λαού για τον αυτοπροσδιορισμό τους το εθνωνύμιο (έστω και ρητορικά) που αντιστοιχεί σε αυτή την γλώσσα , και ταυτόχρονα πιστεύουν πως υπάρχει εθνοτικό χάσμα ανάμεσα σε αυτούς και τους προηγούμενους φορείς της γλώσσας, της παιδείας και του εθωνυμίου.
(1) Αντικειμενικά (και άρα γνωστό στους λογίους αυτού του λαού) εξ ολοκλήρου απόγονοι λατινόφωνων προ της Constitutio Antoniana Ιταλών αρχικών Ρωμαίων και κατόπιν Ιταλών εθνοτικών Ρωμάνων
Εδώ μας φέρνει τον Λιουτπράνδο που λέει εμείς οι Λομβαρδοί , οι Σάξωνες, οι Φράγκοι, οι Λοθαρίγγιοι , οι Βαυαροί , οι Σουήβοι και οι Βουργουνδοί περιφρονούμε τους Ρωμαίους σε τέτοιο βαθμό που για να προσβάλουμε τους εχθρούς μας τους αποκαλούμε Ρωμαίους, γιατί αυτή η ονομασία περικλείει αγένεια, δειλία, φιλαργυρία, ασωτία, απιστία και γενικά κάθε είδος κακίας.
Όχι εξυπνάδες σε εμένα!Ζαποτέκος έγραψε: 24 Φεβ 2025, 17:07Αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι ; Φέρε έναν Λογγοβάρδο που να αυτοπροσδιορίζεται ταυτόχρονα σαν Ρωμαίος και Λογγοβάρδος και να πιστεύει πως υπάρχει εθνοτικό χάσμα μεταξύ λατινόφωνων Λογγοβάρδων και αρχαίων Ρωμαίων.
