Εθνική Συνείδησις του Κράτους των Αθηνών

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Πανάσχετο ως απάντηση.

Μη χρησιμοποιείς συνέχεια την ίδια κασσέτα. Έχει ρετάρει εδώ και καιρό.

Οι Ολιγαρχικοί σε μια αρχαία ελληνική πόλη κράτος άνετα συμμαχούσαν με τους Σπαρτιάτες η και με τους Πέρσες προκειμένου να κρατήσουν την εξουσία τους έναντι των συμπολιτών τους
Το ίδιο βέβαια έκαναν και οι Δημοκρατικοί.


Σε ένα κείμενο στον Ηρόδοτο οι επικεφαλείς των Ιωνικών πόλεων στην εκστρατεία των Περσών ενάντια στους Σκύθες, όταν τους είχαν κάνει οι Σκύθες πρόταση να επαναστατήσουν ενάντια στους Πέρσες για να αποκτήσουν την ελευθερία τους, αυτοί αποφάσισαν ως Ολιγαρχικοί ότι τους συμφέρει να είναι υποτελείς στους Πέρσες γιατί αλλιώς οι Δημοκρατικοί συμπολίτες τους θα τους ανατρέψουν από την εξουσία

Ναι, και;

Οι εν λόγω συμμαχίες ή πόλεμοι μεταξύ "ομοεθνών" για την επικράτηση τους στη χ ή ψ περιοχή, είναι ό,τι πιο συνηθισμένο ως πρακτική από την αρχαιότητα ως σήμερα.

Οι αποσπασματικές περιπτώσεις ως αντίλογος, είναι μάλλον αφελείς.

Άρα δεν υφίσταται κοινό εθνικό συμφέρον το οποίο να αφορά ΌΛΑ τα μέλη του ίδιου έθνους και ούτε αντιλαμβάνονται ΟΛΑ μέλη του ίδιου έθνους με τον ίδιο τρόπο το ποιο θα πρέπει να είναι το συλλογικό κοινό εθνικό συμφέρον

[nemo]

Στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν πόλεις/κράτη και όχι έθνη/κράτη.

Οπότε, ο τίτλος του νήματος είναι λάθος από την αρχή.

Στην αρχαία Ελλάδα ΔΕΝ υπήρχε η έννοια του εθνικού συμφέροντος έτσι όπως την εννοούμε σήμερα

υπηρχε στιςπολεις

[Σαββάτιος]

Και λυστε μου μια απορία
Έθνος είναι ο Λαός η ο Ηγεμόνας; (Κυρίαρχο πολιτικό κατεστημένο ) σε μία χώρα;

Θεωρητικά είναι ο Λαός. Πρακτικά στο νεωτερικό έθνος με την αστική δημοκρατία, ουσιαστικά είναι η αστική ελίτ ([ψευδο]αριστοκρατία του πλούτου).

Άντε πάλι με τα νεωτερικά έθνη.

Σου έχω εξηγήσει πολλές φορές αρκετά πράγματα. Αν έχεις κάποια απορία τότε ανάτρεξε στα παλαιότερα σχόλιά μου.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Και λυστε μου μια απορία
Έθνος είναι ο Λαός η ο Ηγεμόνας; (Κυρίαρχο πολιτικό κατεστημένο ) σε μία χώρα;

Είπαμε, δεν τραβάει πια η κασσέτα ακόμη και με χαριτωμενιάρικους ελιγμούς.

Πριν απο την Γαλλική επανάσταση έθνος ήταν ο Μονάρχης
Και όσοι του δήλωναν πίστη και υποταγή και πλήρωναν φόρους και πολεμούσαν για αυτόν


Η λέξη έθνος στην αρχαία δεν είχε την ίδια έννοια που έχει σήμερα

[Σαββάτιος]

Στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν πόλεις/κράτη και όχι έθνη/κράτη.

Οπότε, ο τίτλος του νήματος είναι λάθος από την αρχή.

Στην αρχαία Ελλάδα ΔΕΝ υπήρχε η έννοια του εθνικού συμφέροντος έτσι όπως την εννοούμε σήμερα

υπηρχε στιςπολεις

Ίσως στην Αθήνα.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν πόλεις/κράτη και όχι έθνη/κράτη.

Οπότε, ο τίτλος του νήματος είναι λάθος από την αρχή.

Στην αρχαία Ελλάδα ΔΕΝ υπήρχε η έννοια του εθνικού συμφέροντος έτσι όπως την εννοούμε σήμερα

υπηρχε στιςπολεις

..που;
Στους ολιγαρχικούς οι οποίοι άνετα συμμαχούσαν με τους Λακεδαιμονίους η τους Πέρσες για να πολεμήσουν τους αντιπάλους πολιτικά Δημοκρατικούς συμπατριώτες τους;

[nemo]

τα μεγαλυτερα συμφεροντα σε εθνη κρατη κλπ τα εχουν παντα οι χαμηλες ταξεις

γιατι μονο αυτες εχουν να χασουν τοσο πολλα -αν χαθει το εθνος

[George_V]

Τα συνοθυλεύματα να τα ξεχάσεις όπως και τα «-γενείς». Προφανώς, δεν αναφέρομαι στους [γαλλόφωνους] Νορμανδούς. Δεν θυμάμαι τον ακριβή αιώνα που δημιουργήθηκε η «γαλλική» εθνότητα. Όχι γαλλική εθνότητα δεν είναι αυτά που έφραψες αλλά οι λατινόφωνοι πληθυσμοί που άρχισαν να ονομάζουν την ρωμανική τους γλώσσα ως φρατζέζικα και να έχουν ως εθνοτική πατρίδα την Φράτζα.

Φυσικα ηταν ολοι τους υπο τον Βασιλεα της Φραγκιας (Francia). Μην ξεχνας ομως οτι ηταν σχεδον αυτονομοι βασσαλοι χωρισμενοι σχεδον εθνοτικα καθως η Βασιλικη εξουσια ηταν αδυναμη εξω απο το Domesne Royal. Toσο αδυναμη που καποια στιγμη η Ακουιτανια αποτελεσε ξεχωριστο Βασιλειο καθως θεωρουσαν εαυτους (και μεχρι σημερα το κανουν αλλα πιο πολυ για σπασιμο στους βορειους) ξεχωριστους απο τους Φραγκους.

Απο τον 14ο αιωνα και μετα ενισχυθηκε η Βασιλικη εξουσια αλλα οι διαχωριστικες γραμμες μεταξυ τους παρεμειναν.

Π.χ. Αν συγκρινεις την Μασσαλια με την Χαβρη σημερα θα δεις σχεδον δυο διαφορετικες κουλτουρες. Και σχεδον διαφορετικα γλωσσικα ιδιωματα καθως νοτια μιλουσανε langue d'oc και βορεια ειχανε τα Old French. Mετα τη Γαλλικη επανασταση ομογενοποιειται η γλωσσα.

Και ειναι και τοσο εντονο που το ειχαν εντάξει ως αστειο οι Γαλλοι θεατρικοι συγγραφεις στα εργα τους. Δεν θυμαμαι τωρα τον τιτλο αλλα ειχα δει ενα θεατρικο του 19ου αιωνα οπου ηταν ενας δικαστικος που ηθελε να παρει μεταθεση για Παρισι και η γυναικα του επισκεπτεται τον Προσωπαρχη του Υπουργειου για την μετάθεση και αυτος την ρωτάει συνεχεια "αν ειναι απο την Μεσημβρινη Γαλλια" για να την εξυπηρετησει καθως οπως συνεχιζε "εμεις οι νοτιοι πρεπει να αντιστεκομαστε στους Φραγκους τους Βορρα που μας κανουν τη ζωη πατινι".

Ακόμη και σήμερα υπάρχουν αρκετές εθνότητες στη «Γαλλία» (πολιτικό έθνος). Αλλά αυτό δεν αναιρεί την ύπαρξη της φρατζέζικης εθνότητας η οποία από την εποχή δημιουργίας τηε συνεχίζει να υπάρχει μέχρι σήμερα.

Η οποια βασικα δημιουργηθηκε απο την Γαλλικη Επανασταση και μετα.

Πιο πριν ηταν υπηκοοι ενος Βασιλια ανεξαρτητως καταγωγης και εθνοτητας (ειπαμε αλλωστε οτι οι διαχωριστικες γραμμες ειδικα στην Νοτια Γαλλια ηταν πολυ εντονες και διατηρουνται σχεδον ακομα και σημερα)

Ο Ακουιτανος π.χ. δεν θεωρουσε τον εαυτο του ισο με εναν Φραγκο, οπως και ενας Νορμανδος ειχε αιωνιες διαφορες με εναν Ανδεγαυο.

Και φαινεται αυτο απο τις εσωτερικες διαμαχες που ειχαν σε ολη την ιστορια τους εντος Γαλλικου Στεμματος. Ακομα και οταν μπουκαραν οι Αγγλοι και κινδυνευε η υποσταση του Βασιλειου της Γαλλιας οι Βουργουνδοι (που σημερα ειναι στη Γαλλια τουλαχιστον μεγαλο κομματι της) πηγαν με τους Αγγλους γιατι δεν χωνευαν τους Φραγκους/Γαλλους και θεωρουσαν εαυτους κατι ξεχωριστο.

Αν θες να μιλησεις για Γαλλικο εθνος καντο μετα την Γαλλικη Επανασταση και τον Ναπολεοντα. Οχι πιο πριν.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Στην αρχαία Ελλάδα ΔΕΝ υπήρχε η έννοια του εθνικού συμφέροντος έτσι όπως την εννοούμε σήμερα

υπηρχε στιςπολεις

Ίσως στην Αθήνα.

Τρανταχτό παράδειγμα οι Ολιγαρχικοί των Αθηνών !!!!

[Σαββάτιος]

Φυσικα ηταν ολοι τους υπο τον Βασιλεα της Φραγκιας (Francia). Μην ξεχνας ομως οτι ηταν σχεδον αυτονομοι βασσαλοι χωρισμενοι σχεδον εθνοτικα καθως η Βασιλικη εξουσια ηταν αδυναμη εξω απο το Domesne Royal. Toσο αδυναμη που καποια στιγμη η Ακουιτανια αποτελεσε ξεχωριστο Βασιλειο καθως θεωρουσαν εαυτους (και μεχρι σημερα το κανουν αλλα πιο πολυ για σπασιμο στους βορειους) ξεχωριστους απο τους Φραγκους.

Απο τον 14ο αιωνα και μετα ενισχυθηκε η Βασιλικη εξουσια αλλα οι διαχωριστικες γραμμες μεταξυ τους παρεμειναν.

Π.χ. Αν συγκρινεις την Μασσαλια με την Χαβρη σημερα θα δεις σχεδον δυο διαφορετικες κουλτουρες. Και σχεδον διαφορετικα γλωσσικα ιδιωματα καθως νοτια μιλουσανε langue d'oc και βορεια ειχανε τα Old French. Mετα τη Γαλλικη επανασταση ομογενοποιειται η γλωσσα.

Και ειναι και τοσο εντονο που το ειχαν εντάξει ως αστειο οι Γαλλοι θεατρικοι συγγραφεις στα εργα τους. Δεν θυμαμαι τωρα τον τιτλο αλλα ειχα δει ενα θεατρικο του 19ου αιωνα οπου ηταν ενας δικαστικος που ηθελε να παρει μεταθεση για Παρισι και η γυναικα του επισκεπτεται τον Προσωπαρχη του Υπουργειου για την μετάθεση και αυτος την ρωτάει συνεχεια "αν ειναι απο την Μεσημβρινη Γαλλια" για να την εξυπηρετησει καθως οπως συνεχιζε "εμεις οι νοτιοι πρεπει να αντιστεκομαστε στους Φραγκους τους Βορρα που μας κανουν τη ζωη πατινι".

Ακόμη και σήμερα υπάρχουν αρκετές εθνότητες στη «Γαλλία» (πολιτικό έθνος). Αλλά αυτό δεν αναιρεί την ύπαρξη της φρατζέζικης εθνότητας η οποία από την εποχή δημιουργίας τηε συνεχίζει να υπάρχει μέχρι σήμερα.

Η οποια βασικα δημιουργηθηκε απο την Γαλλικη Επανασταση και μετα.

Πιο πριν ηταν υπηκοοι ενος Βασιλια ανεξαρτητως καταγωγης και εθνοτητας (ειπαμε αλλωστε οτι οι διαχωριστικες γραμμες ειδικα στην Νοτια Γαλλια ηταν πολυ εντονες και διατηρουνται σχεδον ακομα και σημερα)

Ο Ακουιτανος π.χ. δεν θεωρουσε τον εαυτο του ισο με εναν Φραγκο, οπως και ενας Νορμανδος ειχε αιωνιες διαφορες με εναν Ανδεγαυο.

Και φαινεται αυτο απο τις εσωτερικες διαμαχες που ειχαν σε ολη την ιστορια τους εντος Γαλλικου Στεμματος. Ακομα και οταν μπουκαραν οι Αγγλοι και κινδυνευε η υποσταση του Βασιλειου της Γαλλιας οι Βουργουνδοι (που σημερα ειναι στη Γαλλια τουλαχιστον μεγαλο κομματι της) πηγαν με τους Αγγλους γιατι δεν χωνευαν τους Φραγκους/Γαλλους και θεωρουσαν εαυτους κατι ξεχωριστο.

Αν θες να μιλησεις για Γαλλικο εθνος καντο μετα την Γαλλικη Επανασταση και τον Ναπολεοντα. Οχι πιο πριν.

Νομίζω δεν διάβασες καλά αυτά που γράφω:

Οι «Γάλλοι» ως εθνότητα υπάρχουν αδιάσπαστα από τον 10ο αιώνα (αν θυμάμαι καλά). Ως έθνος συμβατικά από την «Γαλλική» Επανάσταση. Η αδιάσπαστη εθνοτική ή εθνική συνέχεια αποδεικνύεται από εθνολογική ανάλυση των κατά περιόδους πηγών.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

τα μεγαλυτερα συμφεροντα σε εθνη κρατη κλπ τα εχουν παντα οι χαμηλες ταξεις

γιατι μονο αυτες εχουν να χασουν τοσο πολλα -αν χαθει το εθνος

..η να κερδίσουν έτσι όπως κέρδιζαν οι πλατιές λαϊκές μάζες στις κατακτημένες από τους Οθωμανούς περιοχές της Μικράς Ασίας στους οποίους πλήρωναν λιγότερο φόρο από ότι στον Βυζαντινό Αυτοκράτορα

[George_V]

Ακόμη και σήμερα υπάρχουν αρκετές εθνότητες στη «Γαλλία» (πολιτικό έθνος). Αλλά αυτό δεν αναιρεί την ύπαρξη της φρατζέζικης εθνότητας η οποία από την εποχή δημιουργίας τηε συνεχίζει να υπάρχει μέχρι σήμερα.

Η οποια βασικα δημιουργηθηκε απο την Γαλλικη Επανασταση και μετα.

Πιο πριν ηταν υπηκοοι ενος Βασιλια ανεξαρτητως καταγωγης και εθνοτητας (ειπαμε αλλωστε οτι οι διαχωριστικες γραμμες ειδικα στην Νοτια Γαλλια ηταν πολυ εντονες και διατηρουνται σχεδον ακομα και σημερα)

Ο Ακουιτανος π.χ. δεν θεωρουσε τον εαυτο του ισο με εναν Φραγκο, οπως και ενας Νορμανδος ειχε αιωνιες διαφορες με εναν Ανδεγαυο.

Και φαινεται αυτο απο τις εσωτερικες διαμαχες που ειχαν σε ολη την ιστορια τους εντος Γαλλικου Στεμματος. Ακομα και οταν μπουκαραν οι Αγγλοι και κινδυνευε η υποσταση του Βασιλειου της Γαλλιας οι Βουργουνδοι (που σημερα ειναι στη Γαλλια τουλαχιστον μεγαλο κομματι της) πηγαν με τους Αγγλους γιατι δεν χωνευαν τους Φραγκους/Γαλλους και θεωρουσαν εαυτους κατι ξεχωριστο.

Αν θες να μιλησεις για Γαλλικο εθνος καντο μετα την Γαλλικη Επανασταση και τον Ναπολεοντα. Οχι πιο πριν.

Νομίζω δεν διάβασες καλά αυτά που γράφω:

Οι «Γάλλοι» ως εθνότητα υπάρχουν αδιάσπαστα από τον 10ο αιώνα (αν θυμάμαι καλά). Ως έθνος συμβατικά από την «Γαλλική» Επανάσταση. Η αδιάσπαστη εθνοτική ή εθνική συνέχεια αποδεικνύεται από εθνολογική ανάλυση των κατά περιόδους πηγών.

Σωστο το δευτερο.

Αλλα ουτε ως εθνοτητα υπηρχαν απο τον 10ο αιωνα γιατι ηταν ενα συνοθυλευμα εθνοτητων το καθενα με τη δικη του γλωσσα, τα δικα του συμφεροντα και τη δικη του κουλτουρα που απλα ηταν υπο εναν Φραγκο Βασιλια,.

Ακομα και σημερα βλεπεις τις διαφορες τους και ας λεγονται ολοι Γαλλοι και Γαλλικο εθνος.

[ΓΑΛΗ]

Οι Ολιγαρχικοί σε μια αρχαία ελληνική πόλη κράτος άνετα συμμαχούσαν με τους Σπαρτιάτες η και με τους Πέρσες προκειμένου να κρατήσουν την εξουσία τους έναντι των συμπολιτών τους
Το ίδιο βέβαια έκαναν και οι Δημοκρατικοί.


Σε ένα κείμενο στον Ηρόδοτο οι επικεφαλείς των Ιωνικών πόλεων στην εκστρατεία των Περσών ενάντια στους Σκύθες, όταν τους είχαν κάνει οι Σκύθες πρόταση να επαναστατήσουν ενάντια στους Πέρσες για να αποκτήσουν την ελευθερία τους, αυτοί αποφάσισαν ως Ολιγαρχικοί ότι τους συμφέρει να είναι υποτελείς στους Πέρσες γιατί αλλιώς οι Δημοκρατικοί συμπολίτες τους θα τους ανατρέψουν από την εξουσία

Ναι, και;

Οι εν λόγω συμμαχίες ή πόλεμοι μεταξύ "ομοεθνών" για την επικράτηση τους στη χ ή ψ περιοχή, είναι ό,τι πιο συνηθισμένο ως πρακτική από την αρχαιότητα ως σήμερα.

Οι αποσπασματικές περιπτώσεις ως αντίλογος, είναι μάλλον αφελείς.

Άρα δεν υφίσταται κοινό εθνικό συμφέρον το οποίο να αφορά ΌΛΑ τα μέλη του ίδιου έθνους και ούτε αντιλαμβάνονται ΟΛΑ μέλη του ίδιου έθνους με τον ίδιο τρόπο το ποιο θα πρέπει να είναι το συλλογικό κοινό εθνικό συμφέρον

Άντε πάλι με το συμφέρον. Ξεκόλλα.

Ποτέ και πουθενά δεν υπήρξε έθνος όπου ΟΛΑ τα μέλη του είχαν τα ίδια ζητούμενα. Τόσο σε προσωπικό όσο και συλλογικό επίπεδο. Και ακριβώς γι' αυτό υπήρχαν οι συμμαχίες/υποστήριξη ή αντιπαλότητα μεταξύ των "ομοεθνών".

Το έθνος δεν συνεπάγεται ομοψυχία όλων των μελών.

Ισχύει τόσο για τις οικογένειες όσο και τους δήμους.

Η διαφωνία μεταξύ των μελών σε οικογένειες και δήμους δεν σημαίνει ότι είναι φαντασίωση η οικογένεια ή ο δήμος.

Πόσο πιο απλά να το πω;

[ΓΑΛΗ]

Η λέξη έθνος στην αρχαία δεν είχε την ίδια έννοια που έχει σήμερα

Και από που προκύπτει ότι ο τρόπος που γίνεται αντιληπτή η έννοια του έθνους σήμερα, μπορεί να προσδιορισθεί από τον οποιονδήποτε ως κάτι πειστικό;

Δεν σκέφτονται όλοι οι άνθρωποι με τον ίδιο τρόπο, έτσι δεν είναι;

Ούτε έχουν τις ίδιες επιρροές.

[nemo]

αν δεν ηταν τοσο μλκς οι νεοελ δεν θα ειχαμε αυτα τα χαλια

ετοιμοι να υποστηριξουν οτι πιο ξενο παρα τα δικα τους