Ο πρώτος κυβερνήτης της ανεξάρτητης Ελλάδας, Ιωάννης Καποδίστριας

[Νετο Γκουερινο]

Ο Καποδίστριας προσπάθησε. Αυταρχικός μεν ,αλλά με τις καλύτερες προθέσεις.
Έμπλεξε με πρώην κοτσαμπάσηδες και ληστρικούς τύπους. Σαν και κάτι Κωλέττηδες που ¨έφαγαν¨ τα δάνεια της Ανεξαρτησίας.

Το αυταρχικος μεν το λενε ολοι και ειναι ψευδες ! Ο Καποδιστριας καταλαβε πως η επανασταση και ο,τι νεοσυστατη οντοτητα πηγε να στηθει, καπελωθηκε απευθειας απο Μαυροκορδατο, κωλλετη, νεγρη και πρωην γραμματικους αλη πασαδων που τακιμιασαν με ψωνια που τυχαινε να ειναι εφοπλιστες οπως ο Κουντουριωτης και με κοτσαμπασηδες φοροεισπρακτορες των οθωμανων και ολος αυτος ο εσμος με πρωτεργατη τον Μαυροκορδατο εφτιαχνε Συνταγματα παρωδιες τα οποιος ο πρωτος που τα παραβιαζε καθε φορα ηταν ο ιδιος ο εσμος ο Μαυροκορδατος, Κωλλετης και σια. Μεχρι να ερθει ο Καποδιστριας, ο Μαυροκορδατος ειχε φτιαξει 3 τετοια συνταγματα που ΟΛΑ ενα προς ενα τα ειχε παραβιασει εν τη γεννεση τους Ο ΙΔΙΟΣ !

Προφανως καταλαβε Καποδιστριας που δεν ηταν ουτε γραμματικος αληπασαλης, ουτε κοτσαμπασης, ουτε αρβανιτης εφοπλιστης, ουτε πρωην οθωμανος εισπρακτορας φεουδαρχης, οτι τα συνταγματα στη παρουσα φαση ηταν σκηνοθετημενα κωλοχαρτα που ΔΕΝ μπορουσαν να εφαρμοστουν καθως οι πρωτοι που τα καταπατουσαν ηταν αυτοι που τα εφτιαχναν ! (Που να φανταζοταν ο Καποδιστριας οτι αυτη η κατασταση θα τραβουσε 200 χρονια).

Οποτε μεχρι ο εσμος να ισιωσει, η μονη λυση για να στησει κατι σοβαρο ηταν να κυβερνησει χωρις τα σκηνοθετημενα συνταγματα. Αλλα ο εσμος τον εφαγε. Ουτε αυταρχικος ουτε τπτ ηταν ! Αυταρχικος ηταν με το πρωην οθωμανικο υπηρετικο προσωπικο που καπελωσε την επανασταση, οχι με τον λαο !

Και άρα ποιά είναι η άποψή σου για τις κοινωνικές ομάδες που οργάνωσαν και εκτέλεσαν την Επανάσταση; Ποιός ήταν ο πραγματικός στόχος της Επανάστασης στο μυαλό τους;

Να γαμησουν ήθελαν
Να γίνουν πρώτες φίρμες και όπου πάνε να τους περιμένουν οι γυναίκες στημένες στα τέσσερα
Άσε ρε συ,έχει και μαγειρική το πχορουμ δώσε καμία συνταγή για γιουβαρλάκια

[George_V]

Και το Μεσολόγγι πολιορκήθηκε από 15000 Αιγυπτίους συν Οθωμανικές ενισχύσεις του Κιουταχή και του Ομέρ Βρυώνη.

Μετά την πτώση του ο Ιμπραήμ και οι 15000 πήγαν Πελοπόννησο ενώ ο Κιουταχής Αθήνα.

Ο Ομέρ Βρυώνης διατάχτηκε να πάει βόρεια.

Τουτέστιν στην Πελοπόννησο έφτασαν λιγότεροι από 15000 και αναπληρωθηκαν με Αιγυπτίους που έφταναν στην Μεθώνη και από άλλες Οθωμανικές ενισχύσεις.

ρε συ, στην κλέισοβα μόνο έχασαν 1500+ οι του ιμπραημ (παραπάνω αλλά απλα για την κουβέντα)

Ναι και?

Αυτό τι σημαίνει?

Αφού το λέω παρακάτω ότι οι απώλειες του Ιμπραήμ αναπληρωθηκαν με ενισχύσεις από την Αίγυπτο και τους Οθωμανούς.

[Νετο Γκουερινο]

Ο Καποδίστριας προσπάθησε. Αυταρχικός μεν ,αλλά με τις καλύτερες προθέσεις.
Έμπλεξε με πρώην κοτσαμπάσηδες και ληστρικούς τύπους. Σαν και κάτι Κωλέττηδες που ¨έφαγαν¨ τα δάνεια της Ανεξαρτησίας.

Το αυταρχικος μεν το λενε ολοι και ειναι ψευδες ! Ο Καποδιστριας καταλαβε πως η επανασταση και ο,τι νεοσυστατη οντοτητα πηγε να στηθει, καπελωθηκε απευθειας απο Μαυροκορδατο, κωλλετη, νεγρη και πρωην γραμματικους αλη πασαδων που τακιμιασαν με ψωνια που τυχαινε να ειναι εφοπλιστες οπως ο Κουντουριωτης και με κοτσαμπασηδες φοροεισπρακτορες των οθωμανων και ολος αυτος ο εσμος με πρωτεργατη τον Μαυροκορδατο εφτιαχνε Συνταγματα παρωδιες τα οποιος ο πρωτος που τα παραβιαζε καθε φορα ηταν ο ιδιος ο εσμος ο Μαυροκορδατος, Κωλλετης και σια. Μεχρι να ερθει ο Καποδιστριας, ο Μαυροκορδατος ειχε φτιαξει 3 τετοια συνταγματα που ΟΛΑ ενα προς ενα τα ειχε παραβιασει εν τη γεννεση τους Ο ΙΔΙΟΣ !

Προφανως καταλαβε Καποδιστριας που δεν ηταν ουτε γραμματικος αληπασαλης, ουτε κοτσαμπασης, ουτε αρβανιτης εφοπλιστης, ουτε πρωην οθωμανος εισπρακτορας φεουδαρχης, οτι τα συνταγματα στη παρουσα φαση ηταν σκηνοθετημενα κωλοχαρτα που ΔΕΝ μπορουσαν να εφαρμοστουν καθως οι πρωτοι που τα καταπατουσαν ηταν αυτοι που τα εφτιαχναν ! (Που να φανταζοταν ο Καποδιστριας οτι αυτη η κατασταση θα τραβουσε 200 χρονια).

Οποτε μεχρι ο εσμος να ισιωσει, η μονη λυση για να στησει κατι σοβαρο ηταν να κυβερνησει χωρις τα σκηνοθετημενα συνταγματα. Αλλα ο εσμος τον εφαγε. Ουτε αυταρχικος ουτε τπτ ηταν ! Αυταρχικος ηταν με το πρωην οθωμανικο υπηρετικο προσωπικο που καπελωσε την επανασταση, οχι με τον λαο !

Νικ ,η υπόθεση του Καποδίστρια ήταν χαμένη εξαρχής
Τους λόγους τους έγραψα
Από εκεί και πέρα αν δεν υπήρχε ο Μαυροκορδάτος μετά τον Δράμαλη ,η Ελλάδα θα απελευθερωνόταν μέχρι την Θράκη με περίπατο
Δεν είχαν άλλα στρατεύματα να στείλουν οι Οθωμανοί,για αυτό απευθύνθηκαν στην Αίγυπτο,όπου την έτσι κι αλλιώς χαμένη Πελοπόννησο για αυτούς την έδιναν στους Αιγυπτίους
Και όχι μόνο την Πελοπόννησο,αλλά και την Κρήτη πιθανότατα και την Στερεά Ελλάδα κτλ

[Σαββάτιος]

Το αυταρχικος μεν το λενε ολοι και ειναι ψευδες ! Ο Καποδιστριας καταλαβε πως η επανασταση και ο,τι νεοσυστατη οντοτητα πηγε να στηθει, καπελωθηκε απευθειας απο Μαυροκορδατο, κωλλετη, νεγρη και πρωην γραμματικους αλη πασαδων που τακιμιασαν με ψωνια που τυχαινε να ειναι εφοπλιστες οπως ο Κουντουριωτης και με κοτσαμπασηδες φοροεισπρακτορες των οθωμανων και ολος αυτος ο εσμος με πρωτεργατη τον Μαυροκορδατο εφτιαχνε Συνταγματα παρωδιες τα οποιος ο πρωτος που τα παραβιαζε καθε φορα ηταν ο ιδιος ο εσμος ο Μαυροκορδατος, Κωλλετης και σια. Μεχρι να ερθει ο Καποδιστριας, ο Μαυροκορδατος ειχε φτιαξει 3 τετοια συνταγματα που ΟΛΑ ενα προς ενα τα ειχε παραβιασει εν τη γεννεση τους Ο ΙΔΙΟΣ !

Προφανως καταλαβε Καποδιστριας που δεν ηταν ουτε γραμματικος αληπασαλης, ουτε κοτσαμπασης, ουτε αρβανιτης εφοπλιστης, ουτε πρωην οθωμανος εισπρακτορας φεουδαρχης, οτι τα συνταγματα στη παρουσα φαση ηταν σκηνοθετημενα κωλοχαρτα που ΔΕΝ μπορουσαν να εφαρμοστουν καθως οι πρωτοι που τα καταπατουσαν ηταν αυτοι που τα εφτιαχναν ! (Που να φανταζοταν ο Καποδιστριας οτι αυτη η κατασταση θα τραβουσε 200 χρονια).

Οποτε μεχρι ο εσμος να ισιωσει, η μονη λυση για να στησει κατι σοβαρο ηταν να κυβερνησει χωρις τα σκηνοθετημενα συνταγματα. Αλλα ο εσμος τον εφαγε. Ουτε αυταρχικος ουτε τπτ ηταν ! Αυταρχικος ηταν με το πρωην οθωμανικο υπηρετικο προσωπικο που καπελωσε την επανασταση, οχι με τον λαο !

Και άρα ποιά είναι η άποψή σου για τις κοινωνικές ομάδες που οργάνωσαν και εκτέλεσαν την Επανάσταση; Ποιός ήταν ο πραγματικός στόχος της Επανάστασης στο μυαλό τους;

Να γαμησουν ήθελαν
Να γίνουν πρώτες φίρμες και όπου πάνε να τους περιμένουν οι γυναίκες στημένες στα τέσσερα
Άσε ρε συ,έχει και μαγειρική το πχορουμ δώσε καμία συνταγή για γιουβαρλάκια

Νέτο Γκουερίνο παρά να υπεκφεύγεις, καλύτερα να μην απαντάς αυτό που ερωτείται. Αν θέλεις να παραμείνεις εγκλωβισμόνος στον ρομαντικό, εθνικιστικό σου κόσμο τότε απλά μην αρχίζεις συζήτηση μαζί μου. Εγώ δεν αρνήθηκα ποτέ την ύπαρξη ενός ιδεολογικού άξονα σε κάθε αγώνα. Σου θυμίζω ότι εγώ συζητούσα ουσιαστικά με τον George_V και τον Oργισμένο και εσύ παρεμβλήθηκες...

[Νετο Γκουερινο]

Και άρα ποιά είναι η άποψή σου για τις κοινωνικές ομάδες που οργάνωσαν και εκτέλεσαν την Επανάσταση; Ποιός ήταν ο πραγματικός στόχος της Επανάστασης στο μυαλό τους;

Να γαμησουν ήθελαν
Να γίνουν πρώτες φίρμες και όπου πάνε να τους περιμένουν οι γυναίκες στημένες στα τέσσερα
Άσε ρε συ,έχει και μαγειρική το πχορουμ δώσε καμία συνταγή για γιουβαρλάκια

Νέτο Γκουερίνο παρά να υπεκφεύγεις, καλύτερα να μην απαντάς αυτό που ερωτείται. Αν θέλεις να παραμείνεις εγκλωβισμόνος στον ρομαντικό, εθνικιστικό σου κόσμο τότε απλά μην αρχίζεις συζήτηση μαζί μου. Εγώ δεν αρνήθηκα ποτέ την ύπαρξη ενός ιδεολογικού άξονα σε κάθε αγώνα. Σου θυμίζω ότι εγώ συζητούσα ουσιαστικά με τον George_V και τον Oργισμένο και εσύ παρεμβλήθηκες...

Που υπεκφευγω εγώ στην συζήτηση;
Με συγκεκριμένα παραδείγματα τα έχω απαντήσει όλα
Πες δεν θέλω να είναι έτσι όπως τα λες να το καταλαβω

[Σαββάτιος]

Να γαμησουν ήθελαν
Να γίνουν πρώτες φίρμες και όπου πάνε να τους περιμένουν οι γυναίκες στημένες στα τέσσερα
Άσε ρε συ,έχει και μαγειρική το πχορουμ δώσε καμία συνταγή για γιουβαρλάκια

Νέτο Γκουερίνο παρά να υπεκφεύγεις, καλύτερα να μην απαντάς αυτό που ερωτείται. Αν θέλεις να παραμείνεις εγκλωβισμόνος στον ρομαντικό, εθνικιστικό σου κόσμο τότε απλά μην αρχίζεις συζήτηση μαζί μου. Εγώ δεν αρνήθηκα ποτέ την ύπαρξη ενός ιδεολογικού άξονα σε κάθε αγώνα. Σου θυμίζω ότι εγώ συζητούσα ουσιαστικά με τον George_V και τον Oργισμένο και εσύ παρεμβλήθηκες...

Που υπεκφευγω εγώ στην συζήτηση;
Με συγκεκριμένα παραδείγματα τα έχω απαντήσει όλα
Πες δεν θέλω να είναι έτσι όπως τα λες να το καταλαβω

Δεν απάντησες ακόμη για του Υδραίους π.χ.

[Νετο Γκουερινο]

Περαν της καταστροφης τους στολου του με 55 βυθισμενα πλοια και 3000 νεκρους ο Ιμπραημ δεν ηρθε με 40000 στην Πελοπονησο.

Αποβιβαστηκε στην Μεθωνη με 4000 και με συνεχη ροη ενισχυσεων εφτασε τις 25000 στρατιωτες στο πικ του.

Εξ αυτων

8000-10000 τακτικος στρατος με Γαλλους αξιωματικους

2000-3000 Ιππικο

Και οι υπολοιποι Οθωμανικες ενισχυσεις, ατακτοι στρατιωτες και πληρωματα στολου (ναυτες, πεζοναυτες κλπ.)

Εγώ γράφω αυτά που λέει ο Τρικούπης
Άλλοι γράφουν για πολύ μεγαλύτερες απώλειες
Συνολικά έφερε 40.000

Λιγότεροι ήταν .

Στη Μάνη εισέβαλε με 15000 άνδρες συνολικά και σε Βέργα και σε Πολυαραβο.

Οι άλλοι 25000 που ήταν? Πέθανανε στο Μεσολόγγι η τους είχε κρυμμένους?

Άμα βάλεις σε αυτές τις 15000 τα πληρώματα και τους πεζοναύτες του στόλου πας στις 20000 και συν βοηθητικούς και φρουρες κλπ 25000 μαξ


Ο Μαιζων έφτασε με 13000 άνδρες και ο Ιμπραήμ δεν έφευγε. Αναγκάστηκε να τον διατάξει την 1 Οκτωβρίου ο Μωχάμετ Αλή να γυρίσει αποδεχόμενος το πρωτόκολλο των Μ. Δυνάμεων για εκκένωση της Πελοποννήσου.

Και το Μεσολόγγι πολιορκήθηκε από 15000 Αιγυπτίους συν Οθωμανικές ενισχύσεις του Κιουταχή και του Ομέρ Βρυώνη.

.

Αν πραγματικά στο Μεσολόγγι πήγαν 15.000 Αιγύπτιοι,τότε ο Τρικούπης κάνει λάθος,πάνω από 40.000 έφερε ο Ιμπραήμ

[Νετο Γκουερινο]

Νέτο Γκουερίνο παρά να υπεκφεύγεις, καλύτερα να μην απαντάς αυτό που ερωτείται. Αν θέλεις να παραμείνεις εγκλωβισμόνος στον ρομαντικό, εθνικιστικό σου κόσμο τότε απλά μην αρχίζεις συζήτηση μαζί μου. Εγώ δεν αρνήθηκα ποτέ την ύπαρξη ενός ιδεολογικού άξονα σε κάθε αγώνα. Σου θυμίζω ότι εγώ συζητούσα ουσιαστικά με τον George_V και τον Oργισμένο και εσύ παρεμβλήθηκες...

Που υπεκφευγω εγώ στην συζήτηση;
Με συγκεκριμένα παραδείγματα τα έχω απαντήσει όλα
Πες δεν θέλω να είναι έτσι όπως τα λες να το καταλαβω

Δεν απάντησες ακόμη για του Υδραίους π.χ.

Τι να απαντήσω για τους Υδραίους;
Τι να πω για ανθρώπους που έσπαγαν τον αποκλεισμό της Γαλλίας,και πουλούσαν μαύρη αγορά τρόφιμα σε ολόκληρη χώρα;
Μιλάμε για απίστευτα πλούτη και όλα αυτά τα διέθεσαν για τον αγώνα
Και ξαφνικά ήρθε ο ακαπνος να τους πει τι ακριβώς;
Ότι σας ενδιαφέρει μόνο το συμφέρον σας;
Μέχρι και στην ιστορία με τις πατάτες,ο Καποδίστριας πήγε να την σπάσει στον Κουντουριώτη
Μιλάμε για ένα νησί χωρίς Οθωμανούς πλέον,με πολλές εκτάσεις χωρίς ιδιοκτήτη και ο άλλος δέσμευσε περιουσία του Κουντουριώτη επίτηδες για να πουλήσει την τρέλα του με πατάτες

[George_V]

Εγώ γράφω αυτά που λέει ο Τρικούπης
Άλλοι γράφουν για πολύ μεγαλύτερες απώλειες
Συνολικά έφερε 40.000

Λιγότεροι ήταν .

Στη Μάνη εισέβαλε με 15000 άνδρες συνολικά και σε Βέργα και σε Πολυαραβο.

Οι άλλοι 25000 που ήταν? Πέθανανε στο Μεσολόγγι η τους είχε κρυμμένους?

Άμα βάλεις σε αυτές τις 15000 τα πληρώματα και τους πεζοναύτες του στόλου πας στις 20000 και συν βοηθητικούς και φρουρες κλπ 25000 μαξ


Ο Μαιζων έφτασε με 13000 άνδρες και ο Ιμπραήμ δεν έφευγε. Αναγκάστηκε να τον διατάξει την 1 Οκτωβρίου ο Μωχάμετ Αλή να γυρίσει αποδεχόμενος το πρωτόκολλο των Μ. Δυνάμεων για εκκένωση της Πελοποννήσου.

Και το Μεσολόγγι πολιορκήθηκε από 15000 Αιγυπτίους συν Οθωμανικές ενισχύσεις του Κιουταχή και του Ομέρ Βρυώνη.

.

Αν πραγματικά στο Μεσολόγγι πήγαν 15.000 Αιγύπτιοι,τότε ο Τρικούπης κάνει λάθος,πάνω από 40.000 έφερε ο Ιμπραήμ

Το πιθανότερο καθώς ο Ιμπραήμ αποβιβάστηκε στην Μεθώνη με 4000 άνδρες και στη συνέχεια ανέβασε τους αριθμούς του με την προσθήκη άλλων 10000 Αιγυπτίων που έφταναν σταδιακά από τη θάλασσα μέσω Μεθώνης και Καλαμάτας

Δεν μπορεί να έφερε 40000 με τη μία ούτε καν με ενισχύσεις.

[Bazoomba]

Είσαι πολύ ρομαντικός για να πιστεύεις ότι ο χ, y ή z πλούσιος συμμετείχε στην Επανάσταση χωρίς να προσβλέπει σε κάποιο προσωπικό όφελος θέτοντας σε κίνδυνο την περιουσία του και τη ζωή του. Οι περισσότεροι από αυτούς τους πλούσιους έδειξαν το πρόσωπό και τους στόχους τους μετά την Επανάσταση (π.χ. απαίτηση αποζημιώσεων). Τελικά ο Αγώνας έγινε για να δημιουργηθεί η Ελλάδα με αίσθημα ανιδιοτέλειας και πλήρους αυτοθυσίας ή ως επένδυση; Τι έχεις να πεις για τους Υδραίους;

διαβαζω την ενδιαφερουσα κουβεντα σας
φιλικα
τα επιχειρηματα σου μπροστα σε αυτα που σου λεει ειναι εξαιρετικα αδυναμα
καταλαβαινω οτι η αποδοχη της αντιθετης αποψης απαιτει υπερβαση,αλλα οταν προχωρουμε σε αυτην αυτο αποτελει δειγμα αυτοπεποιθησης και ισχυρης προσωπικοτητας κατα την γνωμη μου
το ξερω ειναι δυσκολο(ουκ ολιγες φορες ολοι μας ανακυκλωνουμε τον εγωισμο μας ,πιθανοτατα και ο συνομιλητης σου),αλλα ...
εξαλλου ειναι και κουραστικο να συρετε μια συζητηση οταν εχει φτασει στο προφανες,ειμαι βεβαιος πως θα παρουσιασεις εξυπνα επιχειρηματα σε καποιο αλλο θεμα ισως και του 21

Κόκκορα υπάρχουν τρεις άξονες συζήτησης:
1) Αυτόν τον έφερε ο Νέτο Γκουερίνο. Συγκεκριμένα πρόσωπα, ως πρόσωπα, όπως π.χ. ο Εμμανουήλ Παππάς τι αποσκοπούσαν από την Επανάσταση;
2) Αυτοί που οργάνωσαν την Επανάσταση (ως κοινωνική ομάδα) τι αποσκοπούσαν από την Επανάσταση;
3) Αυτοί που συμμετείχαν ως σημαντικές ομάδες τι αποσκοπούσαν από την Επανάσταση;
Φιλικά:
1) Είναι αδύνατον να γνωρίζουμε 100% τι βρισκόταν στο μυαλό κάθε ανθρώπου. Δεν έχει νόημα να προσωποποιούμε τη συζήτηση. Ο στόχος δεν είναι η δαιμονοποίηση προσωπικοτήτων. Σε γενικές γραμμές, η εγγραμματη ελίτ που σχηματίστηκε μέσω του εμπορίου είχε εκτεθεί στις ιδέες του Διαφωτισμού που συμπεριλάμβαναν την ιδέα της Πατρίδας. Επίσης, οι Χριστιανοί γενικά, όχι μόνο οι Ρωμιοί, ήθελαν να αποτινάξουν τον αλλόθρησκο ζυγό που τους καταπίεζε. Ίσως ήθελαν να εκδικηθούν προσωπικές απώλειες από τους Οθωμανους. Ειδικά, οι Ρωμιοί ήθελαν ανασύσταση του Ρωμαίικου κ.ο.κ. Ο Διαφωτισμός όμως δεν συμπεριελάμβανε μόνο την ιδέα του εθνικισμού, ανεξάρτητα από θρησκευτικές και πολιτικές ιδεολογίες. Στο μυαλό κάθε μεμονομένης προσωπικότητας που συμμετείχε στην Επανάσταση έπαιζαν όλα αυτά σε διαφορετικές αναλογίες και με διαφορετικό τρόπο συμβιβασμένα (δεν μου λες πόσο συμβιβάζεται ο Χριστιανισμός με τον Διαφωτισμό για αυτούς που είχαν εκτεθεί στον δεύτερο;) και άρα κάθε άτομο δρούσε με διαφορετικούς στόχους. Άρα δεν έχει αξία να συζητήσουμε το τι αποσκοπούσε π.χ. ο Κολοκοτρώνης ειδικά από την Επανάσταση...

2) Αυτοί που οργάνωσαν την Επανάσταση, δηλαδή η εγγράμματη ελίτ, ήταν το Νεοελληνικό πρωτοέθνος. Συμφωνούμε; Αυτοί δεν ήθελαν μόνο μία κρατική οντότητα διαφορετική από την Οθωμανική Αυτοκρατορία αλλά ήθελαν ένα Δυτικού τύπου κράτος, την Ελλάδα, με διαφορετική ταυτότητα από αυτη του λαού (αλλά αυτό είναι άλλο θέμα συζήτησης), που θα ακολουθούσε τον δρόμο του Διαφωτισμού, όντας μία Αστική Δημοκρατία. Αυτό είναι ξεκάθαρο και από τις απόψεις που εκφράζονταν κατά τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό όσο και στις Προκυρήξεις και λοιπά Επανασταστικά και προσωπικά έγγραφα ιδεολογικής χρειάς των προσωπικοτήτων. Ο Φιλελευθερισμός ήταν διάχυτος σε αυτή την ελίτ. Τώρα σε ρωτώ: Ήταν η αστική Δημοκρατία κάτι τυχαίο με το γεγονός ότι ο [Νεοελληνικός] Διαφωτισμός (όπως και κάθε Διαφωτισμός) απευθυνόταν και είχε απήχηση στην εμπορικά δημιουργημένη πλούσια αστική τάξη (και όχι π.χ. στην Εκκλησιαστική ιεραρχία ή τους Βασιλείς/Σουλτάνους κλπ); Δηλαδή εσύ πραγματικά πιστεύεις ότι θα γινόταν η Επανάσταση αν αυτή η αστική τάξη δεν είχε κάτι να κερδίσει ως αστική τάξη από την αλλαγή της πολιτικής πραγματικότητας (από το Αυτοκρατορικό Οθωμανικό σύστημα σε ένα Νεοελληνικό εθνικό αστικά Δημοκρατικό σύστημα); Σου θυμίζω, ότι ο πόθος για ανασύσταση του Ρωμαίικου υπήρχε από πολύ πιο πριν τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό και παρά την ύπαρξη κινημάτων, τα κινήματα για κάποιο λόγο απέτυχαν και δεν τα στήριζαν οι επί του εδάφους υπάρχουσες κοινωνικές ελίτ σε γενικές γραμμές...

Spoiler

3) Εσύ θα μου φέρεις τώρα τις πράξεις αυτοθυσίας της τάδε προσωπικότητας και της δείνα ομάδας, τις νίκες, τις συνέπειες της ήττας κλπ. Αυτά δεν τα αμφισβητώ και συνεπώς δεν έχεις κανένα λόγο να τα παραθέσεις. Έχω εγώ όμως κάποια ερωτήματα προς εσένα:
α) Πώς κρίνεις «μη θετικές» πράξεις κοινωνικών ομάδων που συμμετείχαν στην Επανάσταση, κατά την Επανάσταση;
β) Πώς κρίνεις τις «μη θετικές» μετεπαναστατικές πράξεις αυτών των ομάδων;
γ) Τι πιστεύεις για την δολοφονία του Καποδίστρια;
δ) Ποιά συμπεράσματα μπορούν να εξαχθούν για τη δράση αυτών των ομάδων από την απάντησή σου στο (α), (β), (γ) και το τι πραγματικά αποσκοπούσαν ή με άλλα λόγια σε ποιά αναλογία υπήρχαν στο μυαλό τους οι διάφοροι στόχοι που αναπτύχθηκαν στο (1) και στο (2);

[Σαββάτιος]

Που υπεκφευγω εγώ στην συζήτηση;
Με συγκεκριμένα παραδείγματα τα έχω απαντήσει όλα
Πες δεν θέλω να είναι έτσι όπως τα λες να το καταλαβω

Δεν απάντησες ακόμη για του Υδραίους π.χ.

Τι να απαντήσω για τους Υδραίους;
Τι να πω για ανθρώπους που έσπαγαν τον αποκλεισμό της Γαλλίας,και πουλούσαν μαύρη αγορά τρόφιμα σε ολόκληρη χώρα;
Μιλάμε για απίστευτα πλούτη και όλα αυτά τα διέθεσαν για τον αγώνα
Και ξαφνικά ήρθε ο ακαπνος να τους πει τι ακριβώς;
Ότι σας ενδιαφέρει μόνο το συμφέρον σας;
Μέχρι και στην ιστορία με τις πατάτες,ο Καποδίστριας πήγε να την σπάσει στον Κουντουριώτη
Μιλάμε για ένα νησί χωρίς Οθωμανούς πλέον,με πολλές εκτάσεις χωρίς ιδιοκτήτη και ο άλλος δέσμευσε περιουσία του Κουντουριώτη επίτηδες για να πουλήσει την τρέλα του

Είδες που υπεκφεύγες Νέτο Γκουερίνο; Οι συγκεκιρμένοι άνθρωποι έκαναν συγκεκριμένες πράξεις με συγκεκριμένες συνέπειες. Εσύ επικεντρώνεσαι σε κάποιες πράξεις τις οποίες ερμηνεύεις καθαρά αφελώς αν όχι ηλιθιωδώς. Και ένας πειρατής θα μπορούσε να σπάσει τον αποκλεισμό της Γαλλίας με στόχο να αυξήσει τα πλούτη του. Δεν μας λέει τίποτα αυτό. Η ουσία της συζήτησης είναι αν οι πραγματικοί στόχοι των σύνολων πράξεων των Υδραίων ήταν εθνικού προσανατολισμού ή προσωπικού (δεδομένου ότι το κεντρικό θέμα της συζητησης είναι αν αξίζουν αυτοί οι άνθρωποι, όχι μόνο οι Υδραίοι, αντικειμενικά τον τίτλο «εθνικός ήρωας», όπως τους αποδίδεται σήμερα). Όσο δεν αποδεικνύεις ότι οι διάφορες πράξεις (λαμβάνοντας υπόψιν όλες οι πράξεις όχι μόνο αυτές που σε συμφέρουν και ορθολογιστικά ερμηνευόμενες) είχαν εθνικό προσανατολισμό θα συνεχίσεις να υπεκφεύγεις και να αερολογείς. Αν δεν έχεις κάτι ουσιαστικό να απαντήσεις μην ξαναπαντήσεις. Απλά γελοιοποιείσαι.

[nik_killthemall]

Ο Καποδίστριας προσπάθησε. Αυταρχικός μεν ,αλλά με τις καλύτερες προθέσεις.
Έμπλεξε με πρώην κοτσαμπάσηδες και ληστρικούς τύπους. Σαν και κάτι Κωλέττηδες που ¨έφαγαν¨ τα δάνεια της Ανεξαρτησίας.

Το αυταρχικος μεν το λενε ολοι και ειναι ψευδες ! Ο Καποδιστριας καταλαβε πως η επανασταση και ο,τι νεοσυστατη οντοτητα πηγε να στηθει, καπελωθηκε απευθειας απο Μαυροκορδατο, κωλλετη, νεγρη και πρωην γραμματικους αλη πασαδων που τακιμιασαν με ψωνια που τυχαινε να ειναι εφοπλιστες οπως ο Κουντουριωτης και με κοτσαμπασηδες φοροεισπρακτορες των οθωμανων και ολος αυτος ο εσμος με πρωτεργατη τον Μαυροκορδατο εφτιαχνε Συνταγματα παρωδιες τα οποιος ο πρωτος που τα παραβιαζε καθε φορα ηταν ο ιδιος ο εσμος ο Μαυροκορδατος, Κωλλετης και σια. Μεχρι να ερθει ο Καποδιστριας, ο Μαυροκορδατος ειχε φτιαξει 3 τετοια συνταγματα που ΟΛΑ ενα προς ενα τα ειχε παραβιασει εν τη γεννεση τους Ο ΙΔΙΟΣ !

Προφανως καταλαβε Καποδιστριας που δεν ηταν ουτε γραμματικος αληπασαλης, ουτε κοτσαμπασης, ουτε αρβανιτης εφοπλιστης, ουτε πρωην οθωμανος εισπρακτορας φεουδαρχης, οτι τα συνταγματα στη παρουσα φαση ηταν σκηνοθετημενα κωλοχαρτα που ΔΕΝ μπορουσαν να εφαρμοστουν καθως οι πρωτοι που τα καταπατουσαν ηταν αυτοι που τα εφτιαχναν ! (Που να φανταζοταν ο Καποδιστριας οτι αυτη η κατασταση θα τραβουσε 200 χρονια).

Οποτε μεχρι ο εσμος να ισιωσει, η μονη λυση για να στησει κατι σοβαρο ηταν να κυβερνησει χωρις τα σκηνοθετημενα συνταγματα. Αλλα ο εσμος τον εφαγε. Ουτε αυταρχικος ουτε τπτ ηταν ! Αυταρχικος ηταν με το πρωην οθωμανικο υπηρετικο προσωπικο που καπελωσε την επανασταση, οχι με τον λαο !

Και άρα ποιά είναι η άποψή σου για τις κοινωνικές ομάδες που οργάνωσαν και εκτέλεσαν την Επανάσταση; Ποιός ήταν ο πραγματικός στόχος της Επανάστασης στο μυαλό τους;

Παιδια δεν ηταν ενιαιος ! Και δεν μπορουσε να ειναι ενιαιος. Πουθενα σε ολη την ευρωπη δεν υπηρχε ενιαιο φασμα κινητρων.

Α) Ο αρχικος πυρηνας των φιλικων και οσοι αυτοι παρεσυραν μαζι τους θελαν 1) ελληνικο κρατος αρα οχι οθωμανους και 2) ελευθερια, συνταγματα και ολο το κλιμα αλλαγης που επνεε εκεινο το καιρο στην ευρωπη εναντια στην φεουδαρχια. Σε αυτο εντασσω και τους υψηλαντηδες και προφανως και τον καποδιστρια που ειχε γνωση και μυστικες επαφες εξ αρχης.

Β) Ολος ο εσμος των εγγραμματων πρωην υπηρετων των οθωμανων, μαυροκορδατοι, κοτσαμπασηδες, φατριες της μολδοβλαχιας, περετικο προσωπικο του αλη πασα και του σουλτανου στη πυλη, ΕΚΚΛΗΣΙΑ (κΛΗΡΟΣ) πρωτη και καλυτερη, ολοι αυτοι θελαν το 1) ΑΛΛΑ με τον ΑΠΑΡΑΒΑΤΟ ορο να μπουν οι ιδιοι στη θεση των οθωμανων

Γ) Οι εφοπλιστες της υδρας θελαν ακριβως οτι και οι Β) να συνεχισουν τη δουλεια τους (εμποριο με ρωσικη σημαια, σπασιμο εμπαργκων σε εμπολεμες περιοχες κλπ) αλλα στη θεση των αφεντικων τους οθωμανων να μπουν οι ιδιοι

Δ) Οι αρματολοι με εξαιρεση μερικους μετρημενους στα δαχτυλα οπως Κολοκοτρωνης και Νικηταρας που διαμορφωσαν πατριωτικη συνειδηση στα επτανησα (και ηταν και λιγο ρομαντικοι για να μασησουν το παραμυθι περι ελλαδας σε εναν σκουπιδοτοπο βυζαντινο-οθωμανων), οι υπολοιποι αμαρτωλοι θελαν απλα τους λουφεδες τους (δηλ τα μισθα τους, δηλ ΗΤΑΝ ΜΙΣΘΟΦΟΡΟΙ), ΑΡΑ κατι σαν τους Β) να πολεμανε επι πληρωμη αλλα χωρις οθωμανο απο πανω τους.
Μονο ο Κολοκοτρωνης και ο Νικηταρας αντεδρασαν στον μισθοφορικο στρατο, αλλα υπερυσχισε ο εσμος μαυροκορδατων και κωλλετηδων γιατι με τους λουφεδες κατευθυναν κατα κομματικο, δηλ. προσωπικο συμφερον τα οπλα ! Σε αυτο το σημειο απλα να επισημανω και την εντελως απροσδοκητη και μερος διαφημιστικης καμπανιας μεγεθυνση ενος καθικιου σαν τον Μακρυγιαννη ο οποιος ενω ανηκε στην πιο αηδιαστικη εκδοχη αυτης της κατηγοριας εδω και 100 χρονια πλασσαρεται ως μεγας πατριωτης ενω ηταν το ακριβως αντιθετο !
Γνησιοι μισθοφοροι αυτης της κατηγοριας και ΟΙ ΜΑΝΙΑΤΕΣ !

Ε) Ο απλος απολεμος λαος ο οποιος μοιαζει περισσοτερο με τους Α, ηθελε να φυγουν οι περσιανοι και να εχει την ησυχια του, οπου ησυχια σημαινει οξω πρωην οθωμανε υπηρετη που θελεις να μπεις στη θεση του οθωμανου και στον σβερκο μου.

Με λιγα λογια το πραγμα δεν διαφερει καθολου απο το βουρκο των 200 ετων που ακολουθησαν, ισα ισα που ΕΞΗΓΕΙ τον βουρκο των 200 ετων που ακολουθησαν.
Και σε ενα βαθμο ειναι λογικο, οταν γινεται μια επανασταση συμβαινει αλλαγη στο κατεστημενο εξουσιας ΚΑΙ ΠΟΤΕ το κενο εξουσιας δεν αντικαθισταται απο τιμιους, ικανους, ευσυνειδητους, δικαιους κλπ αλλα ΠΑΝΤΑ απο εξισου ατιμους, ανικανους, ασυνειδητους και αδικους, και αυτος ο συμπαντικος νομος ειναι το αγκαθι που εχει ΚΑΘΕ ειδος επαναστασης !
Απλα αυτο το "σε εναν βαθμο" εμεις το ξεπατωσαμε, το γαμησαμε και ψοφησε

[nik_killthemall]

Από εκεί και πέρα αν δεν υπήρχε ο Μαυροκορδάτος μετά τον Δράμαλη ,η Ελλάδα θα απελευθερωνόταν μέχρι την Θράκη με περίπατο

Αυτο μεγαλη αληθεια

[Νετο Γκουερινο]

Λιγότεροι ήταν .

Στη Μάνη εισέβαλε με 15000 άνδρες συνολικά και σε Βέργα και σε Πολυαραβο.

Οι άλλοι 25000 που ήταν? Πέθανανε στο Μεσολόγγι η τους είχε κρυμμένους?

Άμα βάλεις σε αυτές τις 15000 τα πληρώματα και τους πεζοναύτες του στόλου πας στις 20000 και συν βοηθητικούς και φρουρες κλπ 25000 μαξ


Ο Μαιζων έφτασε με 13000 άνδρες και ο Ιμπραήμ δεν έφευγε. Αναγκάστηκε να τον διατάξει την 1 Οκτωβρίου ο Μωχάμετ Αλή να γυρίσει αποδεχόμενος το πρωτόκολλο των Μ. Δυνάμεων για εκκένωση της Πελοποννήσου.

Και το Μεσολόγγι πολιορκήθηκε από 15000 Αιγυπτίους συν Οθωμανικές ενισχύσεις του Κιουταχή και του Ομέρ Βρυώνη.

.

Αν πραγματικά στο Μεσολόγγι πήγαν 15.000 Αιγύπτιοι,τότε ο Τρικούπης κάνει λάθος,πάνω από 40.000 έφερε ο Ιμπραήμ

Το πιθανότερο καθώς ο Ιμπραήμ αποβιβάστηκε στην Μεθώνη με 4000 άνδρες και στη συνέχεια ανέβασε τους αριθμούς του με την προσθήκη άλλων 10000 Αιγυπτίων που έφταναν σταδιακά από τη θάλασσα μέσω Μεθώνης και Καλαμάτας

Δεν μπορεί να έφερε 40000 με τη μία ούτε καν με ενισχύσεις.

Αν πήγε 15.000 στο Μεσολόγγι πάνω από 40.000 έφερε
Αν

[Σαββάτιος]

Το αυταρχικος μεν το λενε ολοι και ειναι ψευδες ! Ο Καποδιστριας καταλαβε πως η επανασταση και ο,τι νεοσυστατη οντοτητα πηγε να στηθει, καπελωθηκε απευθειας απο Μαυροκορδατο, κωλλετη, νεγρη και πρωην γραμματικους αλη πασαδων που τακιμιασαν με ψωνια που τυχαινε να ειναι εφοπλιστες οπως ο Κουντουριωτης και με κοτσαμπασηδες φοροεισπρακτορες των οθωμανων και ολος αυτος ο εσμος με πρωτεργατη τον Μαυροκορδατο εφτιαχνε Συνταγματα παρωδιες τα οποιος ο πρωτος που τα παραβιαζε καθε φορα ηταν ο ιδιος ο εσμος ο Μαυροκορδατος, Κωλλετης και σια. Μεχρι να ερθει ο Καποδιστριας, ο Μαυροκορδατος ειχε φτιαξει 3 τετοια συνταγματα που ΟΛΑ ενα προς ενα τα ειχε παραβιασει εν τη γεννεση τους Ο ΙΔΙΟΣ !

Προφανως καταλαβε Καποδιστριας που δεν ηταν ουτε γραμματικος αληπασαλης, ουτε κοτσαμπασης, ουτε αρβανιτης εφοπλιστης, ουτε πρωην οθωμανος εισπρακτορας φεουδαρχης, οτι τα συνταγματα στη παρουσα φαση ηταν σκηνοθετημενα κωλοχαρτα που ΔΕΝ μπορουσαν να εφαρμοστουν καθως οι πρωτοι που τα καταπατουσαν ηταν αυτοι που τα εφτιαχναν ! (Που να φανταζοταν ο Καποδιστριας οτι αυτη η κατασταση θα τραβουσε 200 χρονια).

Οποτε μεχρι ο εσμος να ισιωσει, η μονη λυση για να στησει κατι σοβαρο ηταν να κυβερνησει χωρις τα σκηνοθετημενα συνταγματα. Αλλα ο εσμος τον εφαγε. Ουτε αυταρχικος ουτε τπτ ηταν ! Αυταρχικος ηταν με το πρωην οθωμανικο υπηρετικο προσωπικο που καπελωσε την επανασταση, οχι με τον λαο !

Και άρα ποιά είναι η άποψή σου για τις κοινωνικές ομάδες που οργάνωσαν και εκτέλεσαν την Επανάσταση; Ποιός ήταν ο πραγματικός στόχος της Επανάστασης στο μυαλό τους;

Παιδια δεν ηταν ενιαιος ! Και δεν μπορουσε να ειναι ενιαιος. Πουθενα σε ολη την ευρωπη δεν υπηρχε ενιαιο φασμα κινητρων.

Α) Ο αρχικος πυρηνας των φιλικων και οσοι αυτοι παρεσυραν μαζι τους θελαν 1) ελληνικο κρατος αρα οχι οθωμανους και 2) ελευθερια, συνταγματα και ολο το κλιμα αλλαγης που επνεε εκεινο το καιρο στην ευρωπη εναντια στην φεουδαρχια. Σε αυτο εντασσω και τους υψηλαντηδες και προφανως και τον καποδιστρια που ειχε γνωση και μυστικες επαφες εξ αρχης.

Β) Ολος ο εσμος των εγγραμματων πρωην υπηρετων των οθωμανων, μαυροκορδατοι, κοτσαμπασηδες, φατριες της μολδοβλαχιας, περετικο προσωπικο του αλη πασα και του σουλτανου στη πυλη, ΕΚΚΛΗΣΙΑ (κΛΗΡΟΣ) πρωτη και καλυτερη, ολοι αυτοι θελαν το 1) ΑΛΛΑ με τον ΑΠΑΡΑΒΑΤΟ ορο να μπουν οι ιδιοι στη θεση των οθωμανων

Γ) Οι εφοπλιστες της υδρας θελαν ακριβως οτι και οι Β) να συνεχισουν τη δουλεια τους (εμποριο με ρωσικη σημαια, σπασιμο εμπαργκων σε εμπολεμες περιοχες κλπ) αλλα στη θεση των αφεντικων τους οθωμανων να μπουν οι ιδιοι

Δ) Οι αρματολοι με εξαιρεση μερικους μετρημενους στα δαχτυλα οπως Κολοκοτρωνης και Νικηταρας που διαμορφωσαν πατριωτικη συνειδηση στα επτανησα (και ηταν και λιγο ρομαντικοι για να μασησουν το παραμυθι περι ελλαδας σε εναν σκουπιδοτοπο βυζαντινο-οθωμανων), οι υπολοιποι αμαρτωλοι θελαν απλα τους λουφεδες τους (δηλ τα μισθα τους, δηλ ΗΤΑΝ ΜΙΣΘΟΦΟΡΟΙ), ΑΡΑ κατι σαν τους Β) να πολεμανε επι πληρωμη αλλα χωρις οθωμανο απο πανω τους.
Μονο ο Κολοκοτρωνης και ο Νικηταρας αντεδρασαν στον μισθοφορικο στρατο, αλλα υπερυσχισε ο εσμος μαυροκορδατων και κωλλετηδων γιατι με τους λουφεδες κατευθυναν κατα κομματικο, δηλ. προσωπικο συμφερον τα οπλα ! Σε αυτο το σημειο απλα να επισημανω και την εντελως απροσδοκητη και μερος διαφημιστικης καμπανιας μεγεθυνση ενος καθικιου σαν τον Μακρυγιαννη ο οποιος ενω ανηκε στην πιο αηδιαστικη εκδοχη αυτης της κατηγοριας εδω και 100 χρονια πλασσαρεται ως μεγας πατριωτης ενω ηταν το ακριβως αντιθετο !
Γνησιοι μισθοφοροι αυτης της κατηγοριας και ΟΙ ΜΑΝΙΑΤΕΣ !

Ε) Ο απλος απολεμος λαος ο οποιος μοιαζει περισσοτερο με τους Α, ηθελε να φυγουν οι περσιανοι και να εχει την ησυχια του, οπου ησυχια σημαινει οξω πρωην οθωμανε υπηρετη που θελεις να μπεις στη θεση του οθωμανου και στον σβερκο μου.

Με λιγα λογια το πραγμα δεν διαφερει καθολου απο το βουρκο των 200 ετων που ακολουθησαν, ισα ισα που ΕΞΗΓΕΙ τον βουρκο των 200 ετων που ακολουθησαν.
Και σε ενα βαθμο ειναι λογικο, οταν γινεται μια επανασταση συμβαινει αλλαγη στο κατεστημενο εξουσιας ΚΑΙ ΠΟΤΕ το κενο εξουσιας δεν αντικαθισταται απο τιμιους, ικανους, ευσυνειδητους, δικαιους κλπ αλλα ΠΑΝΤΑ απο εξισου ατιμους, ανικανους, ασυνειδητους και αδικους, και αυτος ο συμπαντικος νομος ειναι το αγκαθι που εχει ΚΑΘΕ ειδος επαναστασης !
Απλα αυτο το "σε εναν βαθμο" εμεις το ξεπατωσαμε, το γαμησαμε και ψοφησε

Άρα που διαφωνούμε;